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Genesi 1:6 cosa intende per rā·qî·a‘ ?

Last Update: 6/13/2019 9:47 PM
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6/5/2019 8:38 PM
 
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Riassumando, VVRL afferma che il raqia' di Genesi 1,6 è

1. Solido (nessun passo lo definisce tale)
2. A forma di cupola (nessuno passo lo definisce tale)
3. Trasprarente (nessun passo lo definisce tale)
4. Che vi siano fissati il sole, la luna e le nuvole perché altrimenti cadrebbero (nessun passo lo dice)
5. Dotato di finestre (conclusione che esclude il senso figurato dell'espressione cateratte dei cieli)

Questo poi lo deduce dall'idea che:

1. La terra sia piatta (nessun passo lo dice)
2. Che sia il centro dell'universo (nessun passo lo dice)

Però noi dovremmo credere che la sua descrizione rispecchia il pensiero del testo biblico...

Shalom [SM=g27985]
[Edited by barnabino 6/5/2019 8:41 PM]
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Re:
barnabino, 05/06/2019 20:38:

Riassumando, VVRL afferma che il raqia' di Genesi 1,6 è

...

Però noi dovremmo credere che la sua descrizione rispecchia il pensiero del testo biblico...

Shalom [SM=g27985]




Magari biblico no, ma VVRLliano magari si.
Almeno fino al prossimo guggol... [SM=g10765]

Simon
6/5/2019 10:21 PM
 
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Re:
barnabino, 05/06/2019 20.38:



Questo poi lo deduce dall'idea che:

1. La terra sia piatta (nessun passo lo dice)







31 giocavo sul globo terrestre,
ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo.
(Proverbi 8:31 CEI)


Buona notte!

[SM=g27987]







[Edited by Aquila-58 6/5/2019 10:21 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/6/2019 9:25 AM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 05/06/2019 20.33:



Caro VVRL,

quali "biblisti" parlano di "cupola solida e trasparente"?
Non è che hai sbagliato "guggol"?

Simon



Lo dice la nota CEI di Genesi 1:6, lo dicono gli studiosi di storia della scienza e della tecnica. C'è un testo alla portata di tutti scritto da Paolo Rossi. Se tu oltre a leggere solo le pubblicazioni leggessi anche letteratura del "mondo", i tuoi orizzonti si spalancherebbero a dismisura...
6/6/2019 9:47 AM
 
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Re:
barnabino, 05/06/2019 19.24:




Mai sentito parlare di linguaggio figurato? Quando il testo dice che Dio aprì le cateratte dei cieli non vuol dire che Dio aprì delle finestre o dighe letterali (di cui non si trova descrizione nella creazione) ma che le acque si riversararono sulla terra copiosamente proprio come se fossero state aperte delle dighe, esattamente come quando diciamo che piove a catinelle ma naturalmente nessuno pensa che ci siano catini letterali.


Intanto la frase "piovere a catinelle" ha un significato fisico immediato e ben preciso, il punto è che qualsiasi linguaggio simbolico nasce sempre e comunque da una realtà concreta e reale. Quindi, dietro alla finestre dei cieli, quale situazione reale non iperbolica si nasconde?



Errore, il testo non dice questo, il testo parla solo di "apertura di cateratte" (per altro "nei cieli" e non "nel firmamento") ma non dice se sono letterali o semplicemente si tratta di una espressione figurata. DI certo le Scritture non ritengono che la pioggia dipenda dalle cateratte che ogni tanto si aprono ma le attribuisce chiaramente al processo di evaposazione delle acque.


Cosa dici? In Genesi le cateratte si aprono per far piovere sulla terra, come fai a dire che è un linguaggio figurato questo? Posso capire la frase "piovono soldi" dallo spaccio di droga, come appunto situazione non reale e quindi simbolica, ma come fai a dire che l'acqua che cade dal cielo è simbolismo? Veramente dice la Bibbia che il roqia serviva a separare l'atmosfera dalle acque di sopra, ergo quindi che fisicamente piove quando quest'acqua può passare e questo accade attraverso l'apertura delle cateratte. E' quindi una descrizione fisica a tutti gli effetti.


In Salmo è detto: "[Geova] colui che copre i cieli di nubi, che dà pioggia alla terra" dunque Geova non colui che "apre le cateratte del firmamento" ma colui che copre i cieli di nubi. In Giobbe si dice: "Egli [Geova] attira in alto le gocce d’acqua; il vapore che ha formato si condensa poi in pioggia; le nubi la riversano, la rovesciano sul genere umano" qui sono le nubi a riversare acqua e non l'apertura di letterali cateratte.


Allora delle due una: è corretto quello che dice Salmo e Genesi erra, oppure vale il viceversa? Di sicuro le nuvole non hanno nulla a che fare con le finestre nel cielo. Quindi girala come vuoi, da qualche parte la Bibbia si contraddice?


Vedi che la tua tesi sull'origine della pioggia non è confermata dalle Scritture, che uano "cateratte dei cieli" in senso puramente metaforico, non letterale.


Non è così, la Bibbia essendo scritta in secoli diversi esprime concezione scientifiche che possono essere diverse


6/6/2019 11:31 AM
 
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Caro VVRL,


Intanto la frase "piovere a catinelle" ha un significato fisico immediato e ben preciso, il punto è che qualsiasi linguaggio simbolico nasce sempre e comunque da una realtà concreta e reale. Quindi, dietro alla finestre dei cieli, quale situazione reale non iperbolica si nasconde?



Quando si aprivano le raqia' o chiuse sul Nilo era ben chiaro il rovescio d'acqua che si determinata. Aprire le cataratte indica quello, una pioggia come quella.

Shalom
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6/6/2019 12:30 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 06/06/2019 09.25:



Lo dice la nota CEI di Genesi 1:6, lo dicono gli studiosi di storia della scienza e della tecnica. C'è un testo alla portata di tutti scritto da Paolo Rossi. Se tu oltre a leggere solo le pubblicazioni leggessi anche letteratura del "mondo", i tuoi orizzonti si spalancherebbero a dismisura...




scempiaggine tipica dei siti anti"geovisti" e di chi, come te, li frequenta.
A parte il fatto che i cristiani testimoni di Geova non leggono solo le pubblicazioni, devi sapere che io, Barnabino, Simon e tanti altri abbiamo una biblioteca fornitissima che comprende libri cattolici, evangelici e quant' altro.
Vuoi venire a casa mia a vedere la mia biblioteca?

Abito ad Ancona, fai un salto qui da me
[SM=g27987]

Il fatto che la Nota CEI, in concerto con gli studiosi (certamente non tutti) sostenga una tesi, non significa che quella tesi sia corretta, non ti pare?

VVRL, 06/06/2019 09.47:



Cosa dici? In Genesi le cateratte si aprono per far piovere sulla terra, come fai a dire che è un linguaggio figurato questo?





ma la stessa espressione "cateratte dei cieli" è figurativa, indica null' altro che Dio spalancò le acque di sopra della Genesi e fece piovere a dirotto per quaranta giorni e quaranta notti, sei tu che devi vederci le finestre, le saracinesche e quant' altro.

Lascia perdere, dammi retta!





[SM=g27985]
[Edited by Aquila-58 6/6/2019 12:37 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/6/2019 1:05 PM
 
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Re:
barnabino, 06/06/2019 11.31:

Caro VVRL,


Intanto la frase "piovere a catinelle" ha un significato fisico immediato e ben preciso, il punto è che qualsiasi linguaggio simbolico nasce sempre e comunque da una realtà concreta e reale. Quindi, dietro alla finestre dei cieli, quale situazione reale non iperbolica si nasconde?



Quando si aprivano le raqia' o chiuse sul Nilo era ben chiaro il rovescio d'acqua che si determinata. Aprire le cataratte indica quello, una pioggia come quella.

Shalom


Intanto non era il raqià che si apriva, ma le wa·’ă·rub·bōṯ ossia le finestre (del raqià). L'esempio da te riportato non è una metafora ma un'analogia. Effettivamente gli ebrei pensavano che nel cielo ci fossero delle chiuse similari a quelle che permettevano di stillare acqua dal Nilo. Come detto non siamo nel campo della metafora, ma in quella della similitudine che rappresenta una condizione reale e non certo simbolica/iperbolica.
6/6/2019 1:09 PM
 
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Caro VVRL,


Intanto la frase "piovere a catinelle" ha un significato fisico immediato e ben preciso, il punto è che qualsiasi linguaggio simbolico nasce sempre e comunque da una realtà concreta e reale. Quindi, dietro alla finestre dei cieli, quale situazione reale non iperbolica si nasconde?



Quando si aprivano le arruboth o chiuse sul Nilo era ben chiaro la potenza del rovescio d'acqua che si determinata. Aprire le cataratte indica proprio quello, la quantità d'acqua che invadeva i campi come quando venivano aperte le chiuse di una diga.


Cosa dici? In Genesi le cateratte si aprono per far piovere sulla terra, come fai a dire che è un linguaggio figurato questo?



L'espressioni è usata nel caso eccezionale del diluvio e in qualche testo poetico, non tutte le volte che piove, fenomeni chiaramente attribuito alle nuvole. Come fai a dire che queste "finestre" erano considerate letterali e non banalmente un'immagine per indicare il rovescio di una gran quantità d'acqua?


Allora delle due una: è corretto quello che dice Salmo e Genesi erra, oppure vale il viceversa? Di sicuro le nuvole non hanno nulla a che fare con le finestre nel cielo. Quindi girala come vuoi, da qualche parte la Bibbia si contraddice?



Ripeto, pensare che si tratti banalmente di un'espressione figurata non ti viene in mente? Se dico che "piove a catinelle" che non hanno a che fare nulla con le nuvole mi contraddico o uso solo un'espressione gergale che tutti capiscono?


Non è così, la Bibbia essendo scritta in secoli diversi esprime concezione scientifiche che possono essere diverse



Il punto è che devi provarlo con il testo che quelle "concezioni scientifiche" vi siano contenute tali e quali. Gli antichi credevano anche che le stelle fossero degli dèi, e il parte le Scritture usano quel linguaggio in testi poetici, ma non condividevano certo l'idea che gli astri fossero dèi.

Shalom
[Edited by barnabino 6/6/2019 2:44 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 06/06/2019 12.30:



scempiaggine tipica dei siti anti"geovisti" e di chi, come te, li frequenta.
A parte il fatto che i cristiani testimoni di Geova non leggono solo le pubblicazioni, devi sapere che io, Barnabino, Simon e tanti altri abbiamo una biblioteca fornitissima che comprende libri cattolici, evangelici e quant' altro.
Vuoi venire a casa mia a vedere la mia biblioteca?

Abito ad Ancona, fai un salto qui da me [SM=g27987]

Il fatto che la Nota CEI, in concerto con gli studiosi (certamente non tutti) sostenga una tesi, non significa che quella tesi sia corretta, non ti pare?


Mi pare che l'unico sia Barnabino a poter consultare qualsiasi testo, ma è scontato dato il posto in cui si trova.
Da quello che ho capito io, non mi pare che la consultazione di testi diversi dalle vostre pubblicazioni sia a scopo di arricchimento personale. Sembra quasi una moda quella di ricercare passaggi e pensieri altrui per citarli a favore della vostra dottrina decontestualizzandoli.


ma la stessa espressione "cateratte dei cieli" è figurativa, indica null' altro che Dio spalancò le acque di sopra della Genesi e fece piovere a dirotto per quaranta giorni e quaranta notti, sei tu che devi vederci le finestre, le saracinesche e quant' altro.

Lascia perdere, dammi retta!


Il problema è che il termine biblico "wa·’ă·rub·bōṯ" significa proprio finestra, il verbo "nip̄·tā·ḥū" significa aprire, quindi non vedo perché mi devo allontanare dal significato più immediato del testo. Tra l'altro questo tipo di lettura è confermata anche in ambienti extra biblici da parte degli studiosi di storia della scienza; la vostra voce fuori dal coro mi sembra quindi più che altro motivata da condizionamenti dottrinali piùttosto che da un'analisi obiettiva del racconto di Genesi. Leggete insomma con le lenti condizionanti.








6/6/2019 1:28 PM
 
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Il problema è che il termine biblico "wa·’ă·rub·bōṯ" significa proprio finestra, il verbo "nip̄·tā·ḥū" significa aprire, quindi non vedo perché mi devo allontanare dal significato più immediato del testo



Anche "catinelle" significa proprio catinelle, il problema è capire se lo uso in senso letterale o figurato. Ogni volta che piove dovremmo trovare scritto che si aprono o chiudono le finestre, invece quando nelle Scritture viene descritto il processo della pioggia, questa è piuttosto messa in relazione con il vapore delle nuvole. Il termine è invece è usato per il diluvio, evento eccezionale, e poche altri testi ed espressioni poetiche. Ci sarà una ragione?

Shalom
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In limine...


Sembra quasi una moda quella di ricercare passaggi e pensieri altrui per citarli a favore della vostra dottrina decontestualizzandoli



Non mi pare, chi avrebbe decontestualizzato qualcosa? Piuttosto ti stiamo dicendo di restare al testo, non dedurre nel testo cose che non ci sono perché in quel periodo presumibilmente (ma non lo hai mai mostrato con testi extrabiblici) altri ci credevano.

Shalom

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6/6/2019 1:37 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 06/06/2019 13.18:




ma la stessa espressione "cateratte dei cieli" è figurativa, indica null' altro che Dio spalancò le acque di sopra della Genesi e fece piovere a dirotto per quaranta giorni e quaranta notti, sei tu che devi vederci le finestre, le saracinesche e quant' altro.

Lascia perdere, dammi retta!


Il problema è che il termine biblico "wa·’ă·rub·bōṯ" significa proprio finestra, il verbo "nip̄·tā·ḥū" significa aprire, quindi non vedo perché mi devo allontanare dal significato più immediato del testo. Tra l'altro questo tipo di lettura è confermata anche in ambienti extra biblici da parte degli studiosi di storia della scienza; la vostra voce fuori dal coro mi sembra quindi più che altro motivata da condizionamenti dottrinali piùttosto che da un'analisi obiettiva del racconto di Genesi. Leggete insomma con le lenti condizionanti.






ma sei tu che leggi con le "lenti condizionanti" giacchè, quando non ti fa comodo (e potrei citarti una mirade di Scritture ma.….lasciamo perdere) "allontani il significato più immediato".
Io so che i termini ebraici hanno molti significati, non uno soltanto e il fatto che un certo termine ebraico possa significare "finestra" non significa che gli si debba dare per forza un significato letterale, giacchè come abbiamo visto è usato per esempio in contesti poetici e giacchè è usato in un contesto (quello del Diluvio) che per te è pressocchè un racconto mitologico, quindi il Diluvio è mito e le finestre sono reali?

Ma fammi un piacere!

A più tardi perché devo andare a pranzare….

[SM=g1944981]
[Edited by barnabino 6/6/2019 1:41 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/6/2019 1:43 PM
 
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Aquila, ovviamente VVRL non crede neppure al diluvio...

Shalom
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Re:
barnabino, 06/06/2019 13.43:

Aquila, ovviamente VVRL non crede neppure al diluvio...

Shalom




ah ecco…..ma crede alle saracinesche e alle finestre in senso letterale.


Mitico!


[SM=g2410191]
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6/6/2019 2:23 PM
 
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Suppongo che dica che entrambi sono elementi mitici e antiscientifici...

Shalom
[Edited by barnabino 6/6/2019 2:23 PM]
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6/6/2019 2:39 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Il problema è che il termine biblico "wa·’ă·rub·bōṯ" significa proprio finestra, il verbo "nip̄·tā·ḥū" significa aprire, quindi non vedo perché mi devo allontanare dal significato più immediato del testo.



Gli inglesi quando piove molto dicono “it’s raining cats and dogs”, “stanno piovendo cani e gatti”!

Penso che sia necessario allontanarsi dal significato più immediato del testo e considerarla solo una metafora, o dobbiamo prenderlo alla lettera e dire che gli inglesi credono che dalle nuvole scendono cani e gatti?







[Edited by Pino2019 6/6/2019 2:41 PM]
6/6/2019 2:50 PM
 
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Anche perché l'uso di arruboth è limitato ad alcuni passi, per lo più poetici, in cui non si parla di pioggia ma più specificamente di una pioggia eccezionale, con un rovescio d'acqua copioso come quello che potrebbe essere causato dall'apertura di una diga. Altrove la Bibbia spiega che la pioggia non cade da finestre sul raqià ma è il prodotto delle nuvole.

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[Edited by barnabino 6/6/2019 2:54 PM]
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6/6/2019 3:18 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 06/06/2019 14.39:


Il problema è che il termine biblico "wa·’ă·rub·bōṯ" significa proprio finestra, il verbo "nip̄·tā·ḥū" significa aprire, quindi non vedo perché mi devo allontanare dal significato più immediato del testo.



Gli inglesi quando piove molto dicono “it’s raining cats and dogs”, “stanno piovendo cani e gatti”!

Penso che sia necessario allontanarsi dal significato più immediato del testo e considerarla solo una metafora, o dobbiamo prenderlo alla lettera e dire che gli inglesi credono che dalle nuvole scendono cani e gatti?
Perfetto, anche dire che piovono soldi è un classico uso metaforico della parola. Quindi qual è il metro di giudizio per distinguere l'uso metaforico dall'uso analogico di una parola?
Io credo che sia la realtà concreta e sperimentabile del racconto a permettere di fare questo discrimine. Nessuno ha mai realmente visto piovere cani e gatti. Mettiti nei panni degli ebrei di 2700 anni fa, perché non dovevano pensare realmente che nel cielo ci fossero delle finestre come le chiuse del Nilo? Sapevano infatti che sopra il cielo c'era una grande quantità di acqua. Perché quindi dovevano usare una metafora se tutta la terminologia in uso poteva indicare un accadimento reale per l'uomo del tempo?







6/6/2019 3:22 PM
 
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Re:
barnabino, 06/06/2019 14.50:

Anche perché l'uso di arruboth è limitato ad alcuni passi, per lo più poetici, in cui non si parla di pioggia ma più specificamente di una pioggia eccezionale, con un rovescio d'acqua copioso come quello che potrebbe essere causato dall'apertura di una diga. Altrove la Bibbia spiega che la pioggia non cade da finestre sul raqià ma è il prodotto delle nuvole.

Shalom


Barnabino, chissà come mai il racconto del diluvio su tutta la terra, la possibilità di far entrare sull'arca tutti gli animali del mondo compresi i canguri australiani e gli orsi polari, non sono racconti poetici ma letterali. Stranamente solo le finestre del cielo, che si aprono per far piovere, assumono un carattere metaforico poetico. Chissà come mai.....


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