Predestinazione e preordinazione.

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Per un verso siamo predestinati nel senso che Dio puo vedere il nostro futuro se vorebbe ma per un altro siamo liberi, Dio è onnosciente ma questa capacità la usa solo selettivamente

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Questa versione ondivaga è però quella che mi convince di meno, significa che comunque Dio deciderebbe di predestinare qualcuno. Io credo che semplicemente non conoscendo la dimensione temporale in cui si muove Dio tutte queste siano considerazione che valgono l'una quanto l'altra, ma io penso che tra prescienza e libertà debba essere salvata prioritariamente la libertà.

Shalom

barnabino, 21/03/2020 13:33:

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Per un verso siamo predestinati nel senso che Dio puo vedere il nostro futuro se vorebbe ma per un altro siamo liberi, Dio è onnosciente ma questa capacità la usa solo selettivamente

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Però questa versione ondivaga è però quella che mi convince di meno, significa che comunque Dio deciderebbe di predestinare qualcuno. Io credo che semplicemente non conoscendo la dimensione temporale in cui si muove Dio tutte queste siano considerazione che valgono l'una quanto l'altra, ma io penso che tra prescienza e libertà debba essere salvata prioritariamente la libertà.

Shalom

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Infatti la vera prescienza è la capacita divina di saper preconoscere non un unico futuro ma tutti i possibili futuri conseguenti alle libere scelte che un individuo potrebbe compiere , quindi prevedere anche scelte che nascono da altre scelte . Ma questo è un calcolo che Dio è in grado di fare solo a livello teorico non come dato di preconoscenza di un fatto già esistito. In questo caso Dio lascia all'uomo la facoltà di scegliere tutte le opzioni possibili ma d'altra parte possiede l'enorme capacità di preconoscere tutti gli eventuali scenari possibili che scaturirebbero da quelle scelte , tutte possibili .

A mio io parere solo in questo modo si possono armonizzare prescienza e libero arbitrio senza fare troppa filosofia cioè dando al termine prescienza il senso di saper prevedere tutte le scelte possibili e non quello di poter prevedere un unico ed inalterabile destino

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l'articolo mi sembra molto chiaro di cosa sia la prescienza per noi, lo si capisce con l'evento sportivo, Dio se vorebbe potrebbe guardare l'intera partita ma ha preferito per noi di gardarla progressivamente ma tutto è scritto... contrasta solo in una certa misura con il libero arbitrio, per un verso sei destinato se lo inseriamo nel nostro contesto dove siamo inseriti nel tempo ma le nostre scelte siamo noi che le abbiamo fatte e Dio per alcuni ne ha solo preso atto mentre per la maggioranza non le vuole conoscere.

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Comunque anche questa tesi cozza sempre con lo stesso problema qualsiasi profezia dettata sul fatto che Dio ha visto la palla di cristallo prima, se la persona coinvolta viene a sapere della profezia dal suo vivo puo decidere di rifiutarla? Se diciamo si!! siamo in questo caso solo di fronte a una profezia dove viene implicato il libero arbitrio come Gesù quando era sulla terra completamente libero, mentre se rispondiamo no!! Allora vuol dire che e predestinata non rispettando il suo libero arbitrio !!! Non e facile da armonizzare!!!

Prescienza e libero arbitrio mi sembra che cozzano!!!

Caro Erev,

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Prescienza e libero arbitrio mi sembra che cozzano!!!

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Infatti, non a caso è uno dei problemi filosofici e teologici più dibattuti e irrisolti, girala come vuoi ma le due cose paiono non poter andare assieme. Ma questo rapportando tutto alla nostra concezione di spazio-tempo che, come dimostra la fisica moderna, non è la sola possibile, questo nell'universo fisico, figuriamoci nel mondo spirituale di cui noi, virtualmente, non possiamo neppure concepire qualcosa, è come se un cieco volesse spiegare la differenza tra due colori. Lo schiavo si limita ad arrestarsi al dato biblico, Dio ci lascia liberi ma è in grado di prevedere con precisione il nostro futuro.

Se dovessi scegliere tra quale delle due cose è più debole direi la seconda, sono convinto che Dio potrebbe rinunciare volontariamente alla sua prescienza per volontà, cioè Dio ha creato l'universo e l'uomo tale che neppure lui è in grado di predestinare un individuo. Le profezie sono così previsioni statistiche, e l'adempimento è comunque sottoposto all'esercizio della sua libera volontà e non al semplice intreccio del destino. Dio cioè si riserva la stessa libertà che dona alle sue creature, un Dio disposto a cambiare pure idea se il bene lo impone.

Penso a Ninive, dopo tutto Geova profetizza, o fa profetizzare, qualcosa al suo servitore. Di fatto Geova sbaglia previsione, perché in 40 giorni la città non è distrutta. Geova ha rispettato la libertà dell'uomo, non sappiamo neppure quanto il pentimento fosse poi così sincero, una cosa è certa, serve a far cambiare il programma di Dio, quello che doveva avverarsi al 100% essendo che Dio vede il futuro. La cosa fa indispettire Giona, ma Dio gli da una lezione: il bene delle sue creature è quello supremo, quello per cui vale anche la pena di rinunciare alla presciescienza.

Shalom

Caro barnabino

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Infatti, non a caso è uno dei problemi filosofici e teologici più dibattuti e irrisolti, girala come vuoi ma le due cose paiono non poter andare assieme. Ma questo rapportando tutto alla nostra concezione di spazio-tempo che, come dimostra la fisica moderna, non è la sola possibile, questo nell'universo fisico, figuriamoci nel mondo spirituale di cui noi, virtualmente, non possiamo neppure concepire qualcosa, è come se un cieco volesse spiegare la differenza tra due colori.

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Hai ragione

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Lo schiavo si limita ad arrestarsi al dato biblico, Dio ci lascia liberi ma è in grado di prevedere con precisione il nostro futuro.

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L'esempio che porta non mi sembra del tutto giusto va oltre al dato biblico.

"La possibilità di trattenersi dall’usare la preconoscenza può essere illustrata con una funzione offerta dalla tecnologia moderna. Chi guarda un evento sportivo registrato in anticipo, se volesse potrebbe andare a vedere direttamente gli ultimi minuti per conoscere il risultato finale. Ma non è obbligato a farlo. Chi potrebbe criticarlo se scegliesse di seguire tutto l’evento dall’inizio? In maniera simile il Creatore evidentemente decise di non preconoscere come sarebbero andate a finire le cose. Decise piuttosto di aspettare per vedere come si sarebbero comportati i suoi figli terreni nel corso degli eventi".

Questo lascia intendere che con alcuni va a guardare l'evento registrato.

Appunto, quando si avventura oltre il dato biblico, pur a scopo puramente illustrativo, mi pare che non aggiunga nulla alla complessità dell'argomento. D'altronde non sono dichiarazioni dogmatiche...

Shalom

Caro barnabino

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Penso a Ninive, dopo tutto Geova profetizza, o fa profetizzare, qualcosa al suo servitore. Di fatto Geova sbaglia previsione, perché in 40 giorni la città non è distrutta. Geova ha rispettato la libertà dell'uomo, non sappiamo neppure quanto il pentimento fosse poi così sincero, una cosa è certa, serve a far cambiare il programma di Dio, quello che doveva avverarsi al 100% essendo che Dio vede il futuro. La cosa fa indispettire Giona, ma Dio gli da una lezione: il bene delle sue creature è quello supremo, quello per cui vale anche la pena di rinunciare alla presciescienza.

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Ma in questo caso più che prescienza, il fatto di guardare il futuro su una sfera di cristallo mi sembra solo un giudizio annunciato su una condizione vissuta nei tempi di Giona ma quando Geova ha visto il pentimento cambia il suo giudizio.

Cio che vuoi dire è che Dio e disposto a cambiare idea se l'uomo si volta a fare il bene anche se non si puo parlare di prescienza?

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Ma in questo caso più che prescienza, il fatto di guardare il futuro su una sfera di cristallo mi sembra solo un giudizio annunciato su una condizione vissuta nei tempi di Giona ma quando Geova ha visto il pentimento cambia il suo giudizio

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Questo merita una riflessione... Geova vede il futuro o può plasmarlo a piacimento? Se vedesse solo il futuro sarebbe lui stesso schiavo del destino previsto, qui invece un evento imprevisto, la conversione di massa della città, cambia il futuro deciso ed annunciato da Geova che non ha problemi a mettersi in gioco cambiando il futuro che lui stesso aveva stabilito. Mi piace questo Dio!

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Cio che vuoi dire è che Dio e disposto a cambiare idea se l'uomo si volta a fare il bene anche se non si puo parlare di prescienza?

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Non so se è una regola, in quel caso accadde quello, Dio cambia il futuro che lui stesso aveva previsto, non si adegua neppure a se stesso, considera un evento imprevisto, non destina gli abitanti di Ninive alla morte. Appunto, YHWH = sarò quel che sarò, ovvero diventerò ogni cosa, anche un bugiardo (in senso lato). Giona non lo concepisce e si infuria, Geova gli fornisce una lezione di totale grandezza.

Shalom

barnabino, 21/03/2020 20:47:

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Ma in questo caso più che prescienza, il fatto di guardare il futuro su una sfera di cristallo mi sembra solo un giudizio annunciato su una condizione vissuta nei tempi di Giona ma quando Geova ha visto il pentimento cambia il suo giudizio

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Questo merita una riflessione... Geova vede il futuro o può plasmarlo a piacimento? Se vedesse solo il futuro sarebbe lui stesso schiavo del destino previsto, qui invece un evento imprevisto, la conversione di massa della città, cambia il futuro deciso ed annunciato da Geova che non ha problemi a mettersi in gioco cambiando il futuro che lui stesso aveva stabilito. Mi piace questo Dio!

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Cio che vuoi dire è che Dio e disposto a cambiare idea se l'uomo si volta a fare il bene anche se non si puo parlare di prescienza?

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Non so se è una regola, in quel caso accadde quello, Dio cambia il futuro che lui stesso aveva previsto, non si adegua neppure a se stesso, considera un evento imprevisto, non destina gli abitanti di Ninive alla morte. Appunto, YHWH = sarò quel che sarò, ovvero diventerò ogni cosa, anche un bugiardo (in senso lato). Giona non lo concepisce e si infuria, Geova gli fornisce una lezione di totale grandezza.

Shalom

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se Dio era sicuro che a Ninive erano tutti irrecuperabili non ci mandava Giona, evidentemente sapeva che non era così, la distruzione annunciata non era un destino era una ipotesi, un presupposto, un avvertimento, non una profezia che Dio sapeva che non si sarebbe avverata . E assurdo credere che Dio se non ci andava Giona distruggeva tutti, conoscendo che diversi di loro non sapevano distinguere la destra dalla sinistra . SEnza Giona non ci sarebbe stato nessun giudizio, nessuna ipotesi di futuro possibile , ma Dio vuole rendere partecipe gli uomini perchè essi non pensino che Dio sia ingiusto, SE Dio distruggeva una città senza preavviso , fidando nella sua capacità di vedere la vita di tutti il cuore di tutti.... gli uomini non comprendendo il suo potere, non conoscendolo sarebbero rimasti cosi come voi davanti alla sua prescienza,pensando che Dio se ha prescienza violenta il libero arbitrio .

Pe r me invece è diverso ,Dio ha prescienza ma ciò non toglie il libero arbitrio all'uomo, sono due cose che in Dio non sono contraddittorie.. il caso di Pietro nè è la prova, la certezza del previsto che non toglie niente al libero arbitrio di Pietro.

SE così non fosse , togliendo la prescienza a Dio il caso di pietro costituirebbe una ingiustizia di Dio , perchè ha predeterminato il suo futuro nel momento che lo ha annunciato.

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se Dio era sicuro che a Ninive erano tutti irrecuperabili non ci mandava Giona, evidentemente sapeva che non era così, la distruzione annunciata non era un destino era una ipotesi, un presupposto, un avvertimento, non una profezia che Dio sapeva che non si sarebbe avverata

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Non direi, il messaggio profetico è ben chiaro: “Solo 40 giorni ancora e Nìnive sarà distrutta!”. Non a caso Giona si infuria con Dio perché passa per un falso profeta. Il messaggio non era di pentirsi né prevedeva il pentimento: il quarantesimo giorno la città sarà distrutta. Dio cambia semplicemente idea vedendo una reazione imprevista, umanamente anche forse poco credibile (Giona probabilmente non credeva ad un autentico pentimento dei niniviti) ma tanto basta a Dio per cambiare il destino prima preannunciato di quelle persone.

Dio pare anche disposto a passare per falso profeta. E' vero, la faccia ce la metteva Giona, ma Giona era il profeta di Geova, egli si arrabbia anche perché quello, per le risate che magari gli abitanti si facevano pensando di aver "gabbato lu santo" come si dice. Eppure Geova cambia il futuro preannunciato, per amore, per quel gesto si pentimento. Un Dio che francamente a me piace, tremendo, onnipotente ma in grado di non cedere alla cieca vendetta e tornare sui suoi propositi in base alle mutate circostanze.

Shalom

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Pe r me invece è diverso ,Dio ha prescienza ma ciò non toglie il libero arbitrio all'uomo, sono due cose che in Dio non sono contraddittorie.. il caso di Pietro nè è la prova, la certezza del previsto che non toglie niente al libero arbitrio di Pietro

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Non è così, la prescienza cancella il libero arbitrio... se Dio vide che Pietro avrebbe peccato quello era il suo destino. Non poteva cambiarlo, qualunque cosa avrebbe fatto e, peggio ancora, non poteva cambiarlo neppure Dio perché anche Dio era schiavo di quel destino e non potendo cambiarlo avendolo previsto. Una previsione certa ti destina. Se Dio mi dice che certamente morirò il 15 settembre del 2014 alle 17:23 allora posso fare quello che voglio, buttarmi da un grattacielo, attraversare la strada senza guardare, bere varechina come aperitivo: se quello è il destino ineluttabile previsto da Dio allora non ho più alcuna responsabilità verso la vita né alcuna libertà su di essa, posso fare bene o male ma sarò destinato a morire fatalmente quel giorno, non prima e non dopo. Spero che capisci il paradosso che si genera.

Shalom

barnabino, 21/03/2020 11:47 p. m.:

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Pe r me invece è diverso ,Dio ha prescienza ma ciò non toglie il libero arbitrio all'uomo, sono due cose che in Dio non sono contraddittorie.. il caso di Pietro nè è la prova, la certezza del previsto che non toglie niente al libero arbitrio di Pietro

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Non è così, la prescienza cancella il libero arbitrio... se Dio vide che Pietro avrebbe peccato quello era il suo destino. Non poteva cambiarlo, qualunque cosa avrebbe fatto e, peggio ancora, non poteva cambiarlo neppure Dio perché anche Dio era schiavo di quel destino e non potendo cambiarlo avendolo previsto. Una previsione certa ti destina. Se Dio mi dice che certamente morirò il 15 settembre del 2014 alle 17:23 allora posso fare quello che voglio, buttarmi da un grattacielo, attraversare la strada senza guardare, bere varechina come aperitivo: se quello è il destino ineluttabile previsto da Dio allora non ho più alcuna responsabilità verso la vita né alcuna libertà su di essa, posso fare bene o male ma sarò destinato a morire fatalmente quel giorno, non prima e non dopo. Spero che capisci il paradosso che si genera.

Shalom

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Tra tutti i possibili futuri quello vissuto da Pietro era lunico, con incluso che Dio non avrebbe fatto nulla per cambiarlo.

Pietro il suo futuro fu segnato, quando satana chiese la vita di tutti gli apostoli, la vita di Pietro fu segnata per morire pure cieco, e fedele. L'Assoluta certezza della profezia non predeterminó la sua cecita e la sua fedeltà. In questo futuro unico ce incluso pure che Pietro non avrebbe tentato di suicidarsi , pur sapendolo di dover morire solamente per mano omicida

Nínive; quando Dio chiede a Giona riguardo gli abitanti Ninive, se nella loro ignoranza involontaria della volontà di Dio, avrebbe dovuto distruggerli, dimostra che non ne aveva nessuna intenzione
Sapeva perfino che 120.000 (120) non sapevano neppure distinguere la destra dalla sinistra.

E allora la misericordia del Signore era gia ancora prima della condanna.

Voglio dire che nel loro futuro possibile e unico tra tanti, cera che Dio si sarebbe adirato per la loro ignoranza e che loro si sarebbero pentiti. . Il preconoscere tutto questo non significa non viverlo realmente, l' ira quanto poi la misericordia.Il rammarico cé, pure se previsto.

La prescienza é una operazione puramente mentale, no emotiva.

Non deve morire il giusto con lingiusto, e Dio arriva a ció mediante Cristo, = Giona. 40 giorni 40 anni dal battesimo di Cristo alla distruzione di Gerusalemme. ( Prescienza)

Mi chiedo se il rimanente sarebbe di altri 24.000...x il completo numero dei compagni.. operazione puramente mentale..per arrivare al 70.

Caro Geremia,

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Tra tutti i possibili futuri quello vissuto da Pietro era lunico, con incluso che Dio non avrebbe fatto nulla per cambiarlo

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Questo equivale a predistinarlo, Pietro era predestinato a tradire Gesù, era il suo destino e nulla, neppure Dio poteva cambiarlo. Questo annulla il libero arbitrio e la responsabilità personale. Se Pietro non poteva cambiare il suo futuro non era direttamente responsabile perché qualunque cosa avesse fatto per cambiarlo ineluttabilmente sarebbe stata inutile. E' il paradosso della predestinazione, se abbiamo un futuro unico, ad esempio, non serve curarsi da una malattia, perché tanto il nostro futuro e quello e nessuna cura, per quanto dolorosa potrà cambiarlo.

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Pietro il suo futuro fu segnato, quando satana chiese la vita di tutti gli apostoli, la vita di Pietro fu segnata per morire pure cieco, e fedele

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Cieco? Non so di cosa parli, ma se quello era il futuro "segnato" Pietro poteva benissimo pure fare più nulla, o pure bestemmiare Dio, perché tanto il futuro era "segnato" e immutabile: lui restava fedele.

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Sapeva perfino che 120.000 (120) non sapevano neppure distinguere la destra dalla sinistra. E allora la misericordia del Signore era gia ancora prima della condanna

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Dunque secondo la tua tesi avrebbe addirittura mentito quando aveva profetizzato che la città sarebbe stata distrutta. Abbiamo un Dio onnisciente ma bugiardo. No, non mi piace questo Dio.

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Non deve morire il giusto con lingiusto, e Dio arriva a ció mediante Cristo, = Giona. 40 giorni 40 anni dal battesimo di Cristo alla distruzione di Gerusalemme. ( Prescienza)

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Appunto, Dio usa la misericordia non la prescienza (40 giorni dal battesimo di Gesù alla distruzione di Gerusalemme?), come dice Giacomo: La misericordia trionfa sul giudizio. Dio non ha alcun bisogno della prescienza perché fa divenire quello che vuole.

Shalom

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Questo equivale a predistinarlo, Pietro era predestinato a tradire Gesù, era il suo destino e nulla, neppure Dio poteva cambiarlo. Questo annulla il libero arbitrio e la responsabilità personale. Se Pietro non poteva cambiare il suo futuro non era direttamente responsabile perché qualunque cosa avesse fatto per cambiarlo ineluttabilmente sarebbe stata inutile. E' il paradosso della predestinazione, se abbiamo un futuro unico, ad esempio, non serve curarsi da una malattia, perché tanto il nostro futuro e quello e nessuna cura, per quanto dolorosa potrà cambiarlo.

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Pietro: non capisco perchè io non posso prevedere il tradimento di una persona con assoluta certezza e per tale motivo lo predestinerei.. vale solo per la limitazione umana che crede impossibile fare questa operazione mentale in modo infallibile

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Cieco? Non so di cosa parli, ma se quello era il futuro "segnato" Pietro poteva benissimo pure fare più nulla, o pure bestemmiare Dio, perché tanto il futuro era "segnato" e immutabile: lui restava fedele.

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non vedo nessuna difficoltà è la stessa cosa di sapere che i 144 saranno sempre fedeli come chi infedele lo sarà sempre e non potrà fare più nulla, perchè non è più in grado; e Dio non può più fare nulla per lui. Ebrei 6:4-6. e pertanto ciò giustifica la sua morte eterna, se Dio non lo sapesse in senso negativo o positivo non potrebbe essere giudice di vita e di morte eterna di nessuno.

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Dunque secondo la tua tesi avrebbe addirittura mentito quando aveva profetizzato che la città sarebbe stata distrutta. Abbiamo un Dio onnisciente ma bugiardo. No, non mi piace questo Dio.

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se così era , non aveva senso la predicazione di Giona , quindi nonè possibile leggere come profezia, ma come monito se entro 40 giorni non si pentivano, poichè questa era la missione di Giona.

Si legge solamente la parola di Giona "entro 40 giorni la città sarà distrutta".. manca il resto sottinteso sfuggente a Giona; ( se non si pente) poichè non ha senso avvisare una città se non fosse che non è una profezia ma un monito per chi si pente e una condanna certa per chi non si pente .

Poichè IN realtà come doppione di uno scenario futuro Ninive venne distrutta nella veste di gerusalemme dopo 40 anni dall apredicazione iniziata da Cristo.. Giona e i 120.000 son 120 x mille della pentecoste a cui mancano 24 x mille sacerdoti Questo fu il segno dato da Cristo ai farisei secondo il modello di Giona , non gli venne dato altro segno

Matteo 12:39
Ma egli rispose loro: «Questa generazione malvagia e adultera chiede un segno; e segno non le sarà dato, tranne il segno del profeta Giona... perchè è l'unico che potevano capire,meritare mentre per gli altri non malvagi vi furono altri i segni ,

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Appunto, Dio usa la misericordia non la prescienza (40 giorni dal battesimo di Gesù alla distruzione di Gerusalemme?), come dice Giacomo: La misericordia trionfa sul giudizio. Dio non ha alcun bisogno della prescienza perché fa divenire quello che vuole.

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la prescienza è solo una operazione mentale per far divenire certa la salvezza di Pietro

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Pietro: non capisco perchè io non posso prevedere il tradimento di una persona con assoluta certezza e per tale motivo lo predestinerei..

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Perché gli togli la libertà... Pietro non è più libero di non tradire Gesù nel momento in cui prevedi che lo tradirà. Può solo andare incontro al suo "destino" che essendo già deciso non potrà cambiare, qualunque cosa Pietro avesse fatto. Ma è un paradosso irrisolvibile, come detto ci si rompono la testa da secoli filosofi e teologi.

Shalom

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non vedo nessuna difficoltà è la stessa cosa di sapere che i 144 saranno sempre fedeli come chi infedele lo sarà sempre e non potrà fare più nulla, perchè non è più in grado; e Dio non può più fare nulla per lui

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Dio non potrà più fare nulla perché decide di distruggerlo in base al suo rifiuto dell'immeritata benignità. Non si basa sull'uso della prescienza ma sull'uso del libero arbitrio, ad un certo punto il malvagio decide liberamente e deliberatamente di rinnegare il sacrificio di Cristo. Quella sua scelta libera e cosciente lo condanna. Dio non può fare nulla perché rispetta la sua scelta, non lo salva contro la sua volontà.

Shalom

barnabino, 22/03/2020 13:43:

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Pietro: non capisco perchè io non posso prevedere il tradimento di una persona con assoluta certezza e per tale motivo lo predestinerei..

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Perché gli togli la libertà... Pietro non è più libero di non tradire Gesù nel momento in cui prevedi che lo tradirà. Può solo andare incontro al suo "destino" che essendo già deciso non potrà cambiare, qualunque cosa Pietro avesse fatto. Ma è un paradosso irrisolvibile, come detto ci si rompono la testa da secoli filosofi e teologi.

Shalom

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perdonami Barny, ma allora ogni volta che Geova profetizza, toglie la libertà alle persone?

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perdonami Barny, ma allora ogni volta che Geova profetizza, toglie la libertà alle persone?

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Geova non toglie il libero arbitrio, il problema è come conciliare il "vedere" e quindi "fissare" il tuo futuro senza possibilità di mutarlo in virtù di una profezia (destino). Sono state proposte diverse ipotesi, da me, Claudio, Dante ed Erev, non del tutto soddisfacenti, ma l'argomento concerne direttamente la dimensione divina, incomprensibile a noi umani, o non comprensibile oltre un certo livello.

Shalom

barnabino, 22/03/2020 15:20:

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perdonami Barny, ma allora ogni volta che Geova profetizza, toglie la libertà alle persone?

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"vedere" e quindi "fissare" il tuo futuro

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vedere significa "fissare"?

Se Geova vede e profetizza che 144.000 coeredi celesti di Cristo regneranno in cielo con il Signore, ma poi Gesù in Apocalisse 3:11 dice a costoro - individualmente - di tenere saldo ciò che hanno affichè nessuno prenda la loro corona, Geova ha fissato individualmente il destino di quegli uomini?