 30/09/2020 15:27 |
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Alcuni muovono l'accusa che gli scrittori del NT abbiamo scelto versetti casuali dell'AT per farli adempiere in Gesù. Come si può rispondere a questa accusa? |
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| 30/09/2020 15:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Wanderlust!, 9/30/2020 3:27 PM:
Alcuni muovono l'accusa che gli scrittori del NT abbiamo scelto versetti casuali dell'AT per farli adempiere in Gesù. Come si può rispondere a questa accusa?
Caro Wander,
Beh, potresti rispondere che non è vero!
Ad esempio, Matteo 1 riporta una genealogia specifica, per mostrare al mondo che Gesu' era di discendenza Davidica, e scrive:
I. NASCITA E INFANZIA DI GESU'
Ascendenti di Gesù
1 Genealogia di Gesù Cristo figlio di Davide, figlio di Abramo. 2 Abramo generò Isacco, Isacco generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli, 3 Giuda generò Fares e Zara da Tamar, Fares generò Esròm, Esròm generò Aram, 4 Aram generò Aminadàb, Aminadàb generò Naassòn, Naassòn generò Salmòn, 5 Salmòn generò Booz da Racab, Booz generò Obed da Rut, Obed generò Iesse, 6 Iesse generò il re Davide.
...
15 Eliùd generò Eleàzar, Eleàzar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe, 16 Giacobbe generò Giuseppe, lo sposo di Maria, dalla quale è nato Gesù chiamato Cristo.
Mica tanti, o qualche persona a caso, potevano vantare una discendenza davidica...
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 30/09/2020 15:32] |
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| 30/09/2020 15:54 |
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Re: Re: Profezie messianiche (SimonLeBon), 30/09/2020 15:31:
Caro Wander,
Beh, potresti rispondere che non è vero!
Ad esempio, Matteo 1 riporta una genealogia specifica, per mostrare al mondo che Gesu' era di discendenza Davidica, e scrive:
I. NASCITA E INFANZIA DI GESU'
Ascendenti di Gesù
1 Genealogia di Gesù Cristo figlio di Davide, figlio di Abramo. 2 Abramo generò Isacco, Isacco generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli, 3 Giuda generò Fares e Zara da Tamar, Fares generò Esròm, Esròm generò Aram, 4 Aram generò Aminadàb, Aminadàb generò Naassòn, Naassòn generò Salmòn, 5 Salmòn generò Booz da Racab, Booz generò Obed da Rut, Obed generò Iesse, 6 Iesse generò il re Davide.
...
15 Eliùd generò Eleàzar, Eleàzar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe, 16 Giacobbe generò Giuseppe, lo sposo di Maria, dalla quale è nato Gesù chiamato Cristo.
Mica tanti, o qualche persona a caso, potevano vantare una discendenza davidica...
Simon
Si ma io intendevo scritture come quella in cui parla Davide, i salmi, dove molti vedono accenni a quello che poi successe a Gesù. Non è una forzatura? |
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| 30/09/2020 16:01 |
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Le profezie messianiche dimostrano che il Messia era Gesù?
www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/profezie-messianiche-gesu-messia-sign...
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Domande dai lettori
È possibile stabilire con esattezza quante profezie messianiche sono contenute nelle Scritture Ebraiche?
www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/w20110815/Domande-dai-...
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Cosa prediceva la Bibbia riguardo al Messia?
www.jw.org/it/biblioteca-digitale/bibbia/bibbia-per-lo-studio/introduzione/profezie-sul...
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Si adempirono in Gesù per caso?
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2006121#h=22:0-24:233
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Perché si può dire che solo Gesù poté adempiere tutte le profezie messianiche?
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2009923#h=36-7
[Modificato da Major-Tom 30/09/2020 16:06] |
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| 30/09/2020 16:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: Re: Re: Profezie messianiche Wanderlust!, 9/30/2020 3:54 PM:
Si ma io intendevo scritture come quella in cui parla Davide, i salmi, dove molti vedono accenni a quello che poi successe a Gesù. Non è una forzatura?
Quale passo intendi, questo?
Mt 22 Il Cristo, figlio e Signore di Davide
41 Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro: 42 «Che ne pensate del Messia? Di chi è figlio?». Gli risposero: «Di Davide». 43 Ed egli a loro: «Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo:
44 Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra,
finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi?
45 Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?». 46 Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo.
Qual è il problema?
Simon |
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| 30/09/2020 16:40 |
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Si ma non può essere possibile che gli scrittori del NT fecero adempiere quelle profezie appunto in Gesù arbitrariamente, come facciamo a sapere che è andata realmente come dicono? |
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| 30/09/2020 16:46 |
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Esempio:
"Se non avessi fatto fra loro le opere che nessun altro ha fatto, non avrebbero alcun peccato,a ma ora hanno visto me e hanno odiato sia me che il Padre mio. Questo comunque è avvenuto per adempiere la parola scritta nella loro Legge: ‘Mi hanno odiato senza ragione’." (Giovanni 15:25) deriva dal Salmo 69:4, ma era Davide che stava parlando di sé stesso, quindi perchè lo scrittore lo applica a Gesù? |
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| 30/09/2020 18:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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😊 ..e si ritorna a "se non vedo non credo" ?
pensa che ogni qualvolta, nel mondo occidentale qualcuno scrive la data del giorno incluso l'anno, danno per scontato che Gesù sia davvero vissuto..
e per aver lasciato questo segno così marcato, deve aver fatto cose che hanno strabiliato il mondo che le ha viste...
a ritroso, se Gesù non era il Messia allora l'unto del Signore deve ancora arrivare?
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| 30/09/2020 18:19 |
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Wanderlust!, 30/09/2020 16:46:
Esempio:
"Se non avessi fatto fra loro le opere che nessun altro ha fatto, non avrebbero alcun peccato,a ma ora hanno visto me e hanno odiato sia me che il Padre mio. Questo comunque è avvenuto per adempiere la parola scritta nella loro Legge: ‘Mi hanno odiato senza ragione’." (Giovanni 15:25) deriva dal Salmo 69:4, ma era Davide che stava parlando di sé stesso, quindi perchè lo scrittore lo applica a Gesù?
perchè fu sospinto dallo spirito a scrivere questo, non è che lo scrittore neotestamentario fa di testa sua.
Prova a leggere il Salmo 22 e vedi se si applica solo a Davide.
Ti rammento che spesso, nel N.T., Gesù è chiamato "Figlio di Davide"...
[Modificato da Aquila-58 30/09/2020 18:20] |
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| 30/09/2020 18:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Wanderlust!, 9/30/2020 4:46 PM:
Esempio:
"Se non avessi fatto fra loro le opere che nessun altro ha fatto, non avrebbero alcun peccato,a ma ora hanno visto me e hanno odiato sia me che il Padre mio. Questo comunque è avvenuto per adempiere la parola scritta nella loro Legge: ‘Mi hanno odiato senza ragione’." (Giovanni 15:25) deriva dal Salmo 69:4, ma era Davide che stava parlando di sé stesso, quindi perchè lo scrittore lo applica a Gesù?
Beh, 1 Pt 1,21 tenta di spiegartelo:
"poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio." (CEI)
Quindi lo spirito di Dio ispiro' queste parole, messe poi per iscritto, che si rivelarono profetiche nel caso di Gesu'.
E' molto probabile che stessero parlando di se stessi, inizialmente, ma che segui' poi una seconda applicazione nel caso del personaggio di Gesu'.
Simon
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| 30/09/2020 19:19 |
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Perché alcuni dicono che è convincente per credere nell'ispirazione del NT il fatto che alcuni rotoli dell'AT sono stati ritrovati a Qumran (con le profexie messianiche) dimostrano che sono antecedenti al tempo in cui fu scritto il NT e non capivo perché. |
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| 30/09/2020 19:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Wanderlust!, 30/09/2020 16:40:
Si ma non può essere possibile che gli scrittori del NT fecero adempiere quelle profezie appunto in Gesù arbitrariamente, come facciamo a sapere che è andata realmente come dicono?
Beh partendo da questo presupposto possiamo dubitare di qualsiasi fonte storica.
In vangeli ad esempio furono scritti quando i testimoni di quegli eventi erano ancora in vita quindi sarebbe stato semplice smentirne il contenuto.
Inoltre se lo scopo degli scrittori era mentire non si capisce perché abbiano incluso tanti particolari che potevano essere imbarazzanti per gli apostoli o come abbiamo studiato questa settimana perché attribuire a donne la testimonianza della resurrezione di Gesù quando a quel tempo una donna non poteva nemmeno testimoniare perché era giudicata inattendibile?
Un altro esempio di profezia è che i Cristiani scapparono da Gerusalemme nel 66 E.V. memori delle parole di Gesù.
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| 30/09/2020 20:51 |
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Pino2019, 30/09/2020 19:52:
Beh partendo da questo presupposto possiamo dubitare di qualsiasi fonte storica.
In vangeli ad esempio furono scritti quando i testimoni di quegli eventi erano ancora in vita quindi sarebbe stato semplice smentirne il contenuto.
Inoltre se lo scopo degli scrittori era mentire non si capisce perché abbiano incluso tanti particolari che potevano essere imbarazzanti per gli apostoli o come abbiamo studiato questa settimana perché attribuire a donne la testimonianza della resurrezione di Gesù quando a quel tempo una donna non poteva nemmeno testimoniare perché era giudicata inattendibile?
Un altro esempio di profezia è che i Cristiani scapparono da Gerusalemme nel 66 E.V. memori delle parole di Gesù.
Forse non hai capito.
Il fratello che dice "Mi convinco dell'ispirazione della Bibbia perché le profezie di Gesù si sono adempiute. Erano state sicuramente scritte prima a motivo dei rotoli che sono stati trovati".
Obiezione mia: Non è possibile che gli scrittori abbiano appunto fatto finta di avverare le profezie scrivendo quello che hanno scritto? |
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| 30/09/2020 21:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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Wanderlust!, 30/09/2020 20:51:
Forse non hai capito.
Il fratello che dice "Mi convinco dell'ispirazione della Bibbia perché le profezie di Gesù si sono adempiute. Erano state sicuramente scritte prima a motivo dei rotoli che sono stati trovati".
Obiezione mia: Non è possibile che gli scrittori abbiano appunto fatto finta di avverare le profezie scrivendo quello che hanno scritto?
Ma credi all'ispirazione delle sacre scritture oppure no?
Certo che sei un caso davvero particolare eh
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 30/09/2020 21:08 |
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Seabiscuit, 30/09/2020 21:05:
Ma credi all'ispirazione delle sacre scritture oppure no?
Certo che sei un caso davvero particolare eh
( infatti sono davvero particolare... )Si, penso di credere nell'ispirazione ma non per questo. Secondo me questa non è una vera "prova", eppure un fratello ha detto così. [Modificato da Wanderlust! 30/09/2020 21:09] |
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| 30/09/2020 21:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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Wanderlust!, 30/09/2020 21:08:
( infatti sono davvero particolare... )Si, penso di credere nell'ispirazione ma non per questo. Secondo me questa non è una vera "prova", eppure un fratello ha detto così.
Credi nell'ispirazione ma poi chiedi se i scrittori potrebbero avere fatto finta di avverare le profezie scrivendo quello che hanno scritto. Una coerenza disarmante, non ce che dire
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| 30/09/2020 21:17 |
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Seabiscuit, 30/09/2020 21:12:
Credi nell'ispirazione ma poi chiedi se i scrittori potrebbero avere fatto finta di avverare le profezie scrivendo quello che hanno scritto. Una coerenza disarmante, non ce che dire
Guarda che non dicevo questo..... |
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| 30/09/2020 21:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wanderlust!, 30/09/2020 21:17:
Guarda che non dicevo questo.....
E cosa dicevi? Cosa ho frainteso?
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| 30/09/2020 21:30 |
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Wanderlust!, 30/09/2020 20:51:
Forse non hai capito.
Il fratello che dice "Mi convinco dell'ispirazione della Bibbia perché le profezie di Gesù si sono adempiute. Erano state sicuramente scritte prima a motivo dei rotoli che sono stati trovati".
Obiezione mia: Non è possibile che gli scrittori abbiano appunto fatto finta di avverare le profezie scrivendo quello che hanno scritto?
scusami ma quale scopo avevano i cristiani di far adempiere le profezie in Cristo? NOn si crearono un idolo come i cattolici a uso e e consumo, in sostituzione di YHWh o Jehova .
SE comsideri che prima della sua risurrezione erano più confusi che persuasi, non sapendo spiegarsi perchè era morto , perchè ucciso se Dio era con lui? Come mai maledetto sulla croce o palo?
Ora una volta morto a cosa gli serviva tenere in piedi una tale fede? NOn erano interessati a governare nè regnare su nessuno , era più quello che ci perdevano perseguitati dai farisei che quello guadagnato.
la logica umana da essi manifestata non mi consente di credere che adattarono le profezie a Cristo, senza avere nessuno scopo, tanto la risurrezione era comunque creduta e sperata x l'ultimo giorno; questo a prescindere da Cristo. Avevano i sacrifici animali per avere il perdono..
La identificazione di Cristo come spiegatagli in chiave soprannaturale ; è fuori dal tempo, fuori da interessi umani , da logiche materiali umane . Pazzia follia.. x ogni giudeo.. che aspettava un Cristo Messia vittorioso potente , non uno il cui ruolo o missione sembrava più x disputare una contesa non umana su ragioni sconosciute, ed x esigenze di giustizia divina ignorate dai più, ma poi successivamente riconosciute in quei scritti che erano stati sotto il naso x secoli, dando una spiegazione a tutto questo di così sfuggente, togliendo la confusione creata dal vissuto del vero Messia Cristo... non dando spazio a illusioni tipiche di chi vive la religione come oppio.
Questa storia non è naturale, già mettendo da parte i miracoli
[Modificato da geremia60(2019) 30/09/2020 21:31] |
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| 30/09/2020 21:30 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seabiscuit, 30/09/2020 21:30:
E cosa dicevi? Cosa ho frainteso?
Ho detto che non può essere considerata una prova in senso stretto dell'ispirazione divina. Concordi? |
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