 31/07/2021 16:28 |
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Buongiorno. Mi sono sempre chiesto il perché di quanto scritto in Deuteronomio 22 da 13 in avanti in merito alla prova di verginità che i genitori di una Sposa dovevano esibire in caso di accusa da parte del marito nei confronti della figlia. È risaputo che la presenza o meno di sanguinamento da parte di una vergine non è affatto una prova valida. Per ragioni anatomiche o derivanti da traumi precedenti una vergine potrebbe non sanguinare affatto dopo il primo rapporto sessuale. Questa idea è un mito che ci si trascina da secoli ma che è falso. Perché la Bibbia che è ispirata da Dio contiene questo errore? Non sono mai riuscito a trovare la spiegazione a questa domanda. Spero che voi possiate aiutarmi. Grazie mille |
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| 31/07/2021 16:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Sabino , 7/31/2021 4:28 PM:
Buongiorno. Mi sono sempre chiesto il perché di quanto scritto in Deuteronomio 22 da 13 in avanti in merito alla prova di verginità che i genitori di una Sposa dovevano esibire in caso di accusa da parte del marito nei confronti della figlia. È risaputo che la presenza o meno di sanguinamento da parte di una vergine non è affatto una prova valida. Per ragioni anatomiche o derivanti da traumi precedenti una vergine potrebbe non sanguinare affatto dopo il primo rapporto sessuale. Questa idea è un mito che ci si trascina da secoli ma che è falso. Perché la Bibbia che è ispirata da Dio contiene questo errore? Non sono mai riuscito a trovare la spiegazione a questa domanda. Spero che voi possiate aiutarmi. Grazie mille
Caro Sabino,
questa è una regola mentre tu citi le eccezioni che ci potrebbero essere.
All'epoca non esistevano ancora i ginecologi, quindi ci si arrangiava come si poteva...
Simon
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| 01/08/2021 14:56 |
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(SimonLeBon), 31/07/2021 16:39:
Caro Sabino,
questa è una regola mentre tu citi le eccezioni che ci potrebbero essere.
All'epoca non esistevano ancora i ginecologi, quindi ci si arrangiava come si poteva...
Simon
La prima volta che l’imene viene sollecitato per lasciare entrare un pene (o qualsiasi altra cosa) può provocare un sanguinamento, ma sono pochissime le donne che sanguinano e questo è dovuto alla rigidità della corona vaginale o alla sua forma.
Quindi non è come dici tu.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 01/08/2021 15:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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verderame.1958, 01/08/2021 14:56:
La prima volta che l’imene viene sollecitato per lasciare entrare un pene (o qualsiasi altra cosa) può provocare un sanguinamento, ma sono pochissime le donne che sanguinano e questo è dovuto alla rigidità della corona vaginale o alla sua forma.
Quindi non è come dici tu.
L' articolo giornalistico dove hai preso questa informazione mi pare poco accurato , in realtà se fai altre ricerche noti che opere di consultazione e medici invece dicono che è molto comune. (anche molto leggero)
Quindi come si diceva 3500 anni fa non avendo altre conoscenze si basavano su quello.
[Modificato da Pino2019 01/08/2021 15:52] |
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| 02/08/2021 18:09 |
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Buongiorno. Ringrazio tutti per le gradite risposte.
Purtroppo permane in me un certo disagio nel leggere questa legge del Deuteronomio. Non sono convinto che i casi da me menzionati siano l'eccezione. Pino afferma che le opere di consultazione indicano che il sanguinamento dopo il primo rapporto è un fenomeno molto comune (il che implicitamente indica che il mancato sanguinamento non è un'eccezione, o un evento raro), le opere che ho consultato io invece affermano che il non sanguinamento è un fenomeno molto comune (viene citato perfino uno studio in cui ciò avverrebbe in un caso su due- ma mi sembra un esagerazione). Tutto questo riporta la questione al punto di partenza. Sembra a me che tanto il sanguinamento che il non sanguinamento siano fenomeni comuni e normali. Ad ogni modo indipendentemente dal fatto che si tratti di un eccezione o meno la cosa mi turba lo stesso.
Mi rivolgo a Simon, immagina che tu sia quell'eccezzione. Come ti sentiresti? Immagina di essere una ragazza israelita, ti sposi e dopo la prima volta scopri di non aver sanguinato. Come ti senti? Ti assale l'angoscia. Salto tutti i passaggi di quello che vivrà in quei momenti quella ragazza e arrivo direttamente all'atto finale descritto in Deuteronomio 22:20,21 vieni lapidata. Tu sai che sei vergine, e hai implorato a tutti di crederti ma non hai le prove per dimostrare la tua innocenza, vieni condannata e uccisa. Giustificheresti i giudici, la legge etc. pensando poverini, non ci sono ginecologi e fanno il meglio che possono! E se fossi il padre o la madre della ragazza e fossi sicura della sua onestà? Continueresti a pensare che siccome lei era un eccezione pazienza!
Questa è una cosa che mi turba. Voglio avere fede ma la testa mi solleva questo dubbio. Allora penso che forse in questo caso la Bibbia non spieghi tutti i fatti, che forse i giudici non si sarebbero limitati ad un letterale straccio di prova. Penso che forse si trattava di un usanza precedente la stipula della Legge Mosaica e che come la poligamia venne regolamentata e forse in questo brano non ci viene detto tutto. Dove sono per esempio i famosi 2 testimoni necessari? I giudici avrebbero dovuto fare investigazioni oltre al cercare il panno macchiato di sangue? Perchè se così non fosse faccio fatica a pensare che Dio che ha isprato la Bibbia non sapesse che alcune donne non sanguinano e che per Lui si tratti di eccezioni di poco conto. Se non è troppo disturbo fatemi sapere. Grazie mille |
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| 02/08/2021 18:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.335 | Moderatore | |
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Sabino, 02.08.2021 18:09:
Mi rivolgo a Simon, immagina che tu sia quell'eccezzione. Come ti sentiresti? Immagina di essere una ragazza israelita, ti sposi e dopo la prima volta scopri di non aver sanguinato. Come ti senti? Ti assale l'angoscia. Salto tutti i passaggi di quello che vivrà in quei momenti quella ragazza e arrivo direttamente all'atto finale descritto in Deuteronomio 22:20,21 vieni lapidata.
Poverino, mi spiace tanto che ti turbi per questo. Innanzitutto non è come dici. Non si veniva lapidati perché mancava la prova del sanguinamento. Dove lo leggi?
La scrittura dice chiaramente che
"Se, però, l’accusa risulta vera e non c’è prova che la ragazza fosse vergine,..."
quindi l'uomo doveva prima di tutto portare la prova della sua accusa e dimostrare che fosse vera e solo in quel caso scattava la lapidazione [Modificato da Seabiscuit 02/08/2021 18:29]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 02/08/2021 18:52 |
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Seabiscuit, 02/08/2021 18:26:
Poverino, mi spiace tanto che ti turbi per questo. Innanzitutto non è come dici. Non si veniva lapidati perché mancava la prova del sanguinamento. Dove lo leggi?
La scrittura dice chiaramente che
"Se, però, l’accusa risulta vera e non c’è prova che la ragazza fosse vergine,..."
quindi l'uomo doveva prima di tutto portare la prova della sua accusa e dimostrare che fosse vera e solo in quel caso scattava la lapidazione
Veramente spettava ai genitori dare la "prova" della verginità: Ecco, questa è la prova della verginità di mia figlia’. Stenderanno quindi il panno davanti agli anziani della città"
Non mi sembra che siano richieste altre prove.
Ma dovevano conservare il panno durante tutta la loro vita?
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Isaac Asimov
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| 02/08/2021 19:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.335 | Moderatore | |
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verderame.1958, 02.08.2021 18:52:
Veramente spettava ai genitori dare la "prova" della verginità: Ecco, questa è la prova della verginità di mia figlia’. Stenderanno quindi il panno davanti agli anziani della città"
Non mi sembra che siano richieste altre prove.
Ma dovevano conservare il panno durante tutta la loro vita?
La scrittura è al condizionale e dice "SE l'accusa risulta vera", quindi mi pare ovvio che l'uomo dovesse in qualche modo provare che la sua accusa fosse vera.
Comunque si tratta sempre di casi eccezionali. Un uomo malvagio che accusa la sposa di non essere stata vergine la prima notte. Ma questo quando? Appena dopo fatto sesso la prima volta? Dalla scrittura io comprendo altro, ossia, che questo avviene tempo dopo. Infatti dice:
"“Se un uomo sposa una donna, ha rapporti con lei ma poi arriva a odiarla,* 14 e la accusa di aver tenuto un comportamento immorale e le rovina la reputazione dicendo: ‘Ho sposato questa donna, ma, quando ho avuto rapporti con lei, ho scoperto che non era vergine’".
Nota che dice "poi arriva ad odiarla e prova a danneggiare la sua reputazione" con un tentativo furbesco.
Ci vuole del tempo per arrivare ad odiare qualcuno.
Ora mettiti nei panni di un genitore dell'epoca. Tua figlia onesta e vergine ti confessa di non aver trovato sangue sul panno. Non la tuteleresti in qualche maniera sapendo il rischio che corre? O pensi che allora erano tutti fessi e noi tutti intelligenti ?
Mi sarei fatto fare dal uomo una confessione dove magari testimonia che la moglie fosse vergine nonostante non avesse trovato sangue [Modificato da Seabiscuit 02/08/2021 19:24]
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| 02/08/2021 19:42 |
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Seabiscuit, 02/08/2021 19:20:
La scrittura è al condizionale e dice "SE l'accusa risulta vera", quindi mi pare ovvio che l'uomo dovesse in qualche modo provare che la sua accusa fosse vera.
L'uomo che accusa non puo provare che la sua donna non era vergine. Come potrebbe? Salvo una visita ginecologica pre-matrimoniale, non vedo come.
Quindi spetta ai genitori dare la "prova", secondo la legge.
Comunque si tratta sempre di casi eccezionali. Un uomo malvagio che accusa la sposa di non essere stata vergine la prima notte. Ma questo quando? Appena dopo fatto sesso la prima volta? Dalla scrittura io comprendo altro, ossia, che questo avviene tempo dopo. Infatti dice:
"“Se un uomo sposa una donna, ha rapporti con lei ma poi arriva a odiarla,* 14 e la accusa di aver tenuto un comportamento immorale e le rovina la reputazione dicendo: ‘Ho sposato questa donna, ma, quando ho avuto rapporti con lei, ho scoperto che non era vergine’".
Nota che dice "poi arriva ad odiarla e prova a danneggiare la sua reputazione" con un tentativo furbesco.
Ci vuole del tempo per arrivare ad odiare qualcuno.
Ora mettiti nei panni di un genitore dell'epoca. Tua figlia onesta e vergine ti confessa di non aver trovato sangue sul panno. Non la tuteleresti in qualche maniera sapendo il rischio che corre? O pensi che allora erano tutti fessi e noi tutti intelligenti ?
Mi sarei fatto fare dal uomo una confessione dove magari testimonia che la moglie fosse vergine nonostante non avesse trovato sangue
Vero quello che dici, ma il marito che sa che ha firmato una confessione non va di certo fare una falsa accusa sapendo di poter essere smentito.
Poi i genitori che vogliono salvare la la loro figlia potrebbero anche imbrattare un panno con sangue animale.
La vedo un po "strana" questa legge.
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Isaac Asimov
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| 02/08/2021 20:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Allora penso che forse in questo caso la Bibbia non spieghi tutti i fatti, che forse i giudici non si sarebbero limitati ad un letterale straccio di prova.
Infatti la Bibbia non spiega sempre tutti i particolari di una questione, comunque non risultano racconti di lapidazioni per questi motivi in Israele nè nella Bibbia nè mi pare da fonti secolari.
Penso che forse si trattava di un usanza precedente la stipula della Legge Mosaica e che come la poligamia venne regolamentata e forse in questo brano non ci viene detto tutto.
In effetti a volte la legge dava qualche regola ad usanze, ad esempio spesso le donne dei popoli circonvicini ad Israele che non avevano la legge erano magari in balia degli umori del marito, la legge invece dava una certa tutela.
Perchè se così non fosse faccio fatica a pensare che Dio che ha ispirato la Bibbia non sapesse che alcune donne non sanguinano e che per Lui si tratti di eccezioni di poco conto. Se non è troppo disturbo fatemi sapere.
Penso che come si diceva la Bibbia non approfondisca molto l' argomento.
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| 02/08/2021 20:22 |
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"Se l'accusa risulta vera e non c'è prova che la ragazza fosse vergine", non sembrano due azioni separate in cui l'una è subordinata all'altra. La traduzione del nuovo mondo aggiunge la e ma molte altre traduzioni mettono la virgola. D'altra parte se il marito provava con 2 testimoni che la moglie non era vergine il panno macchiato di sangue a che cosa sarebbe servito? C'erano i 2 testimoni e c'era anche il panno sporco. Come si sarebbe risolto? Dice bene verderame: è risaputo che in quelle culture moderne e antiche dove è/era presente questa usanza le donne esperte del villaggio, le sciamane etc suggeriscono di portare con se delle ampolle piene di sangue di pollo da usare allo scopo. Infine il fatto che fossero situazioni eccezionali (erano così pochi i mariti che odiavano le mogli?) non significa niente, il dramma rimaneva lo stesso. E il principio che preoccupa. Sulla base di una mancanza di conoscenza della fisiologia si faceva una legge con esiti pesantissimi.
Probabilmente il panno non era l'unico strumento, o così spero, perché in caso il marito producesse prove false era un vero guaio.
Inoltre l'assenza del sanguinamento non avrebbe indotto il marito a dubitare della moglie?
Grazie |
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| 02/08/2021 20:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.291 | Moderatore | |
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L'uomo che accusa non puo provare che la sua donna non era vergine. Come potrebbe? Salvo una visita ginecologica pre-matrimoniale, non vedo come.
certo era difficile credergli se se la fosse tenuta nel letto per un certo tempo...
in ogni caso teniamo presente che ci sono leggi, come per es quella che vietava di cuocere il capretto nel latte di sua madre, che avevano piu che altro una funzione educativa.
[Modificato da Giandujotta.50 02/08/2021 20:24] |
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| 02/08/2021 20:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.291 | Moderatore | |
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Sabino, sangue a parte, credi che un uomo non si accorge se la moglie è vergine o meno? |
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| 02/08/2021 20:41 |
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Voglio ringraziare Pino per le sue ultime risposte mi sono state molto d'aiuto e per ora mi può bastare così.
Ringrazio anche Giandujotta anche se non capisco cosa voglia sapere con la sua domanda, nè cosa c'entra con l'argomento. Boh! Non so cosa rispondere, dipende, forse sì o forse no. Ma mi sembra fuori tema.
Grazie comunque a tutti |
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| 02/08/2021 21:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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E il principio che preoccupa. Sulla base di una mancanza di conoscenza della fisiologia si faceva una legge con esiti pesantissimi.
Premetto che faccio solo ipotesi: l' alternativa ,magari 3500 anni fa, visto come era considerata la donna nelle culture dell' epoca era prendere per buona l' accusa del marito senza bisogno di alcuna prova e non avere nemmeno questa legge come difesa che comunque in qualche modo si opponeva agli umori dei mariti.
[Modificato da Pino2019 02/08/2021 21:42] |
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| 02/08/2021 22:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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verderame.1958, 8/1/2021 2:56 PM:
La prima volta che l’imene viene sollecitato per lasciare entrare un pene (o qualsiasi altra cosa) può provocare un sanguinamento, ma sono pochissime le donne che sanguinano e questo è dovuto alla rigidità della corona vaginale o alla sua forma.
Quindi non è come dici tu.
Beh, per mia esperienza diretta, la Bibbia ha ragione...
Simon
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| 02/08/2021 22:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.335 | Moderatore | |
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Sulla base di una mancanza di conoscenza della fisiologia si faceva una legge con esiti pesantissimi.
Quale alternativa proporresti tu immedesimandoti all'epoca in questione?
Non penso affatto che si lapidava una donna solo perché il marito un giorno si svegliava e accusava la moglie di non essere stata vergine quando venne sposata solo perchè non aveva visto del sangue sul lenzuolo. La scrittura dice che ci volevano delle prove che l'accusa fosse vera e non dice che la prova dell'accusa era il mancato lenzuolo sporco di sangue, ma che se era presente un lenzuolo macchiato di sangue allora l'accusa era certamente falsa. Secondo me sta tutto nella frase "Se, però, l’accusa risulta vera ". Cosa significa? L'uomo ha acquisito altre prove sulla condotta della moglie prima di averla sposata? Allora in quel caso la donna andava giustiziata, ma non solo perché mancava un panno sporco di sangue.
Almeno è questo ciò ché comprendo io. [Modificato da Seabiscuit 02/08/2021 22:43]
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| 02/08/2021 23:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Sabino , 8/2/2021 8:22 PM:
"Se l'accusa risulta vera e non c'è prova che la ragazza fosse vergine", non sembrano due azioni separate in cui l'una è subordinata all'altra. La traduzione del nuovo mondo aggiunge la e ma molte altre traduzioni mettono la virgola. D'altra parte se il marito provava con 2 testimoni che la moglie non era vergine il panno macchiato di sangue a che cosa sarebbe servito? C'erano i 2 testimoni e c'era anche il panno sporco. Come si sarebbe risolto? Dice bene verderame: è risaputo che in quelle culture moderne e antiche dove è/era presente questa usanza le donne esperte del villaggio, le sciamane etc suggeriscono di portare con se delle ampolle piene di sangue di pollo da usare allo scopo. Infine il fatto che fossero situazioni eccezionali (erano così pochi i mariti che odiavano le mogli?) non significa niente, il dramma rimaneva lo stesso. E il principio che preoccupa. Sulla base di una mancanza di conoscenza della fisiologia si faceva una legge con esiti pesantissimi.
Probabilmente il panno non era l'unico strumento, o così spero, perché in caso il marito producesse prove false era un vero guaio.
Inoltre l'assenza del sanguinamento non avrebbe indotto il marito a dubitare della moglie?
Grazie
Caro Sabino,
A parte quello che tu stai immaginando, dove leggi di "esiti pesantissimi" nelle scritture?
E dove vedi casi portati in giudizio davanti al tribunale?
E' possibile fantasticare, ma restiamo al merito della questione.
Simon
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| 03/08/2021 09:15 |
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Seabiscuit, 02/08/2021 22:42:
Sulla base di una mancanza di conoscenza della fisiologia si faceva una legge con esiti pesantissimi.
Quale alternativa proporresti tu immedesimandoti all'epoca in questione?
Non penso affatto che si lapidava una donna solo perché il marito un giorno si svegliava e accusava la moglie di non essere stata vergine quando venne sposata solo perchè non aveva visto del sangue sul lenzuolo. La scrittura dice che ci volevano delle prove che l'accusa fosse vera e non dice che la prova dell'accusa era il mancato lenzuolo sporco di sangue, ma che se era presente un lenzuolo macchiato di sangue allora l'accusa era certamente falsa. Secondo me sta tutto nella frase "Se, però, l’accusa risulta vera ". Cosa significa? L'uomo ha acquisito altre prove sulla condotta della moglie prima di averla sposata? Allora in quel caso la donna andava giustiziata, ma non solo perché mancava un panno sporco di sangue.
Almeno è questo ciò ché comprendo io.
Metti caso che un uomo dopo aver sposato una donna, si accorge che lei non sanguina la notte delle nozze, lui crede che lei non é vergine e quindi comincia ad odiarla e porta l'affare davanti agli anziani. Metti caso che questa donna fa parte di quella percentuale di donne vergini che non sanguinano dopo un rapporto sessuale. I genitori non possono portare la prova che lei era vergine, visto che il lenzuolo non si é macchiato di sangue; la donna viene lapidata da innocente. Come mai Dio non ha previsto questa possibilità? Un male necessario?
Quello che tu comprendi non é quello che sta scritto. In questo caso non sono chiesti eventuali testimoni, o persone che avrebbero avuto rapporti con la donna prima del matrimonio, anche perché i rapporti prima del matrimonio erano comunque proibiti, e il testimone ne avrebbe ricavato una condanna.
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Isaac Asimov
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| 03/08/2021 09:49 |
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verderame.1958, 03/08/2021 09:15:
Metti caso che un uomo dopo aver sposato una donna, si accorge che lei non sanguina la notte delle nozze, lui crede che lei non é vergine e quindi comincia ad odiarla e porta l'affare davanti agli anziani. Metti caso che questa donna fa parte di quella percentuale di donne vergini che non sanguinano dopo un rapporto sessuale. I genitori non possono portare la prova che lei era vergine, visto che il lenzuolo non si é macchiato di sangue; la donna viene lapidata da innocente. Come mai Dio non ha previsto questa possibilità? Un male necessario?
Quello che tu comprendi non é quello che sta scritto. In questo caso non sono chiesti eventuali testimoni, o persone che avrebbero avuto rapporti con la donna prima del matrimonio, anche perché i rapporti prima del matrimonio erano comunque proibiti, e il testimone ne avrebbe ricavato una condanna.
A me sembra che tu stia un po' galoppando con la fantasia poichè come dicevo non risulta che fosse usanza in Israele lapidare mogli.
Allora facendo qualche ricerca in commentari vari, premetto che non so se abbiano ragione, sembra che secondo alcuni scrittori ebrei questo telo è da interpretare in chiave simbolica una specie di certificato, descrivono l' usanza in questo modo: prima della prima notte di nozze alcune donne eaminavano la sposa e se secondo il loro giudizio era vergine le davano un telo macchiato di sangue che doveva conservare a testimonianza di questo fatto, quindi non era proprio necessario che sanguinasse lei al primo rapporto.
In questo modo come dicevo la moglie era protetta degli umori magari mutevoli del marito, protezione che i popoli che non avevano la legge non garantivano.
Comunque visto che l' argomento coinvolge usanze Ebraiche antiche di 3500 anni di cui la Bibbia non spiega molto magari se vai su un forum di cultura Ebraica ti possono dare risposte maggiormente esaurienti.
[Modificato da Pino2019 03/08/2021 10:01] |
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