 23/07/2020 15:22 |
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Prima o poi si dovrà entrare nel merito, o no? |
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| 23/07/2020 15:38 |
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Caro Aldo,
Ed io te lo chiedo, il canone del VT della TNM è lo stesso usato da Gesu?
E io ti ho risposto, prima di entrare nel merito di un argomento del tutto secondario dovremmo capire qual è il canone usato da Gesù, ed quello su cui stiamo appunto provando a ragionare. Posso dunque risponderti forse, siamo qui per esaminare quali fatti, documenti e riferimenti storici possono aiutarci a mettere ordine nella questione. Ti ho citato alcuni succinti riferimenti, cosa ne pensi?
Quella chiesa è la MADRE in maiscolo di tutte le chiese cristiane di oggi. Nessuna e dico nessuna organizzazione religiosa moderna ha inventato niente, ma l'ha solo ereditata da quella chiesa che citi tu
Qui stiamo discutendo di quale canone accettava Gesù nella sua lingua, non lo ha certamente ereditato dalla Chiesa che citi tu, sviluppata centinaia di anni dopo. Non è una discussione sulla Chiesa ma sul canone, quale canone conosceva Gesù nel I secolo. Puoi intervenire dicendo anche la tua opinione.
Shalom [Modificato da barnabino 23/07/2020 15:39] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2020 15:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Ateo2020, 7/23/2020 1:57 PM:
Per me e parlo proprio da ateo, privo da ogni dogma, catechesi, filosofia e qualsivoglia, per me è un canone, una raccolta di libri ben precisa.
Fai bene a fare l'ateo allora: ogni codex è diverso dall'altro e se dovessimo abbracciare la tua idea, dovremmo anche rinunciare al canone di tutta la Bibbia.
Simon
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| 23/07/2020 15:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Ateo2020, 7/23/2020 1:22 PM:
Mi spiace, nessuno lo sa. Quindi fate una buona cosa togliete il VT dalla bibbia.
E non è ironia, ma sdegno non per voi ma per la cristianità in se.
Non dici nulla di nuovo, oh ateo, perchè Marcione voleva fare la stessa cosa, solo 1900 anni prima di te!
Arrivi con un tantino di ritardo!
Simon |
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| 23/07/2020 15:45 |
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I grandi codici unciali possono darci un'idea di quello che nel IV secolo la grande chiesa ormai costantiniana poteva considerare più o meno autorevole, ma non ci danno informazioni certe sulla canonicità dei singoli scritti, se un copista copiava la LXX è ovvio che copiava tutti i libri della LXX, senza porsi il problema della loro canonicità.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2020 16:01 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 23/07/2020 16:05 |
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Io non ho una bibbia, ma tu si. Devi conoscerla per forza di cose, devi saperle certe cose.
Entriamo nel merito della tua bibbia, poi se entrerà VVRL chiederò le stesse cose a lui.
Per me è una grande occasione di capire i canoni adottati e il perché di tali scelte. |
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| 23/07/2020 16:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 7/23/2020 3:45 PM:
I grandi codici unciali possono darci un'idea di quello che nel IV secolo la grande chiesa ormai costantiniana poteva considerare più o meno autorevole, ma non ci danno informazioni certe sulla canonicità dei singoli scritti, se un copista copiava la LXX è ovvio che copiava tutti i libri della LXX, senza porsi il problema della loro canonicità.
Shalom
Al di là delle differenze testuali specifiche tra i diversi codices, il Sinaitico ad esempio conteneva le pur rispettabili "Lettera di Barnaba" e il "Pastore di Erma" mentre il Vaticano non conteneva i Maccabei.
Sperare di dedurre un canone da un codex è fantasia di chi non è tanto pratico di queste problematiche.
Simon
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| 23/07/2020 16:14 |
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(SimonLeBon), 23/07/2020 15:43:
Non dici nulla di nuovo, oh ateo, perchè Marcione voleva fare la stessa cosa, solo 1900 anni prima di te!
Arrivi con un tantino di ritardo!
Simon
Tu pensa se lo avesse fatto, come sarebbe oggi il canone biblico, peccato che fu espulso. |
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| 23/07/2020 16:16 |
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(SimonLeBon), 23/07/2020 16:09:
Al di là delle differenze testuali specifiche tra i diversi codices, il Sinaitico ad esempio conteneva le pur rispettabili "Lettera di Barnaba" e il "Pastore di Erma" mentre il Vaticano non conteneva i Maccabei.
Sperare di dedurre un canone da un codex è fantasia di chi non è tanto pratico di queste problematiche.
Simon
Dimmi Simone la TNM quale canone ha adottato nel VT?
E il perché di tale scelta?
Conoscerai la tua bibbia, giusto? |
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| 23/07/2020 16:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Ateo2020, 7/23/2020 4:14 PM:
Tu pensa se lo avesse fatto, come sarebbe oggi il canone biblico, peccato che fu espulso.
Ma lui lo ha fatto, è stata proprio la reazione alla sua proposta a provocare l'affermazione di quella che divento' l'ortodossia, cioè l'accettazione proprio dell'AT nel suo insieme come scritture (anche) "cristiane".
Simon |
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| 23/07/2020 16:19 |
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Simone ripeto, la TNM, quale canone ha adottato per il VT?
E come mai decise in tal senso? |
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| 23/07/2020 16:21 |
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Ateo2020, 23/07/2020 16:16:
Dimmi Simone la TNM quale canone ha adottato nel VT?
E il perché di tale scelta?
Conoscerai la tua bibbia, giusto?
Ateo, la domanda è abbastanza oziosa perché è sufficiente che vai a vedere, la trovi in linea su jw.org, qui invece vorremmo innalzare un po' il tono della conversazione e chiederci quale canone usava Gesù quando citava le Scritture. Per noi quello è fondamentale, non il dibattito sorto secoli dopo spesso ideologico, come tra Chiesa cattolica, ortodossa o copta.
Se ti va puoi intervenire, il resto semmai viene dopo. Io qualche elemento ho provato a buttarlo, cosa ne pensi?
Shalom [Modificato da barnabino 23/07/2020 16:26] --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2020 16:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Ateo2020, 7/23/2020 4:16 PM:
Dimmi Simone la TNM quale canone ha adottato nel VT?
E il perché di tale scelta?
Conoscerai la tua bibbia, giusto?
Caro Ateo,
l'argomento del 3D non è "Il canone della TNM" ma il "Canone dell'AT".
Ad ogni modo, la trovi qui:
www.jw.org/it/biblioteca-digitale/bibbia/bibbia-per-lo-studi...
e facendo i debiti confronti riconoscerai il ben noto canone.
Simon
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| 23/07/2020 16:24 |
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(SimonLeBon), 23/07/2020 16:21:
Caro Ateo,
l'argomento del 3D non è "Il canone della TNM" ma il "Canone dell'AT".
Ad ogni modo, la trovi qui:
www.jw.org/it/biblioteca-digitale/bibbia/bibbia-per-lo-studi...
e facendo i debiti confronti riconoscerai il ben noto canone.
Simon
Come mai la scelta di determinati libri?
Su cosa basa tale canone, su quello che abbiamo discusso fin ora? Cioè è il canone adottato da Gesù? |
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| 23/07/2020 16:27 |
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barnabino, 23/07/2020 16:21:
Ateo, la domanda è abbastanza oziosa perché è sufficiente che vai a vedere, qui vorremmo innalzare un po' il tono della conversazione e chiederci quale canone usava Gesù quando citava le Scritture. Se ti va puoi intervenire, il resto semmai viene dopo.
Shalom
Barnabino la domanda non è oziosa, ma direi pratica. È risaputo che di quello che lesse Gesù non lo sappiamo, non si sa. Quindi la scelta dei libri in base a cosa si fece?
Certamente fu una scelta umana e non divina. |
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| 23/07/2020 16:30 |
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Ateo2020, 23/07/2020 16:24:
Come mai la scelta di determinati libri?
Su cosa basa tale canone, su quello che abbiamo discusso fin ora? Cioè è il canone adottato da Gesù?
Te l'abbiamo spiegato, per noi è importante avvicinarci a quello che era il canone usato e riconosciuto da Gesù quando citava le Scritture, stiamo discutendo di questo, mi pare che lo abbiamo già detto. Dunque non ha senso parlare di TNM ma dovremmo parlare di quello che accadeva nel I secolo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2020 16:36 |
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Ateo2020, 23/07/2020 16:27:
Barnabino la domanda non è oziosa, ma direi pratica. È risaputo che di quello che lesse Gesù non lo sappiamo, non si sa. Quindi la scelta dei libri in base a cosa si fece?
Certamente fu una scelta umana e non divina.
Che non lo sappiamo con certezza non toglie che lo possiamo ricostruire con una buona approssimazione, non è che storicamente mancano le fonti per ricostruire gli elementi linguistici e culturali del I secolo.
Riguardo alla scelta umana nessuno qui vuol convincerti del contrario, il punto non è teologico (di quello discutiamo con VVRL) ma solo storico, sappiamo che per un ateo ovviamente non ha alcun senso discutere di ispirazione. Parliamo allora storicamente, senza pensare Gesù fosse figlio di Dio ma immaginiamo un uomo comune che predicava in Palestina nel I secolo, che testi quest'uomo e i suoi interlocutori avrebbero ritenuto ispirati in base alla loro fede, non da te ovviamente che sei ateo ma dal loro punto di vista? Accettavano come ispirati tutti i testi in circolazione o quando parlano della "Legge" o "i Profeti" hanno in mente una serie di testi condivisa e ritenuta "autoritativa" se non ti piace "ispirata"?
Shalom
[Modificato da barnabino 23/07/2020 17:18] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 23/07/2020 17:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Come mai la scelta di determinati libri?
Su cosa basa tale canone, su quello che abbiamo discusso fin ora? Cioè è il canone adottato da Gesù?
Come detto non è che siamo senza indizi o indicazioni di quali libri fossero considerati canonici al tempo di Gesù
ripropongo la citazione di prima:
"tutti gli indizi indicano che il canone ebraico era già chiuso al tempo di Gesù e dei suoi apostoli"
Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia, 2005 p. 164
Per il canone della TNM in base a questa citazione si attiene a quello in uso al tempo degli apostoli e di Gesù. [Modificato da Pino2019 23/07/2020 17:15] |
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| 23/07/2020 17:17 |
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barnabino, 23/07/2020 16:36:
Che non lo sappiamo con certezza non toglie che lo possiamo ricostruire con una buona approssimazione, non è che storicamente mancano le fonti per ricostruire gli elementi linguistici e culturali del I secolo.
Riguardo alla scelta umana nessuno qui vuol convincerti del contrario, il punto non è teologico (di quello discutiamo con VVRL) ma solo storico. Storicamente, dunque senza pensare Gesù figlio di Dio ma un uomo comune, che testi ritenuti ispirati dai credenti, non da te ovviamente, usava quando predicava?
Shalom
La legge, solo ed esclusivamente la legge, del resto lo disse egli stesso. Io non sono venuto a distruggere? ( non ricordo ) la legge ma a dargli compimento., quindi seguiva la legge.
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