 23/07/2020 11:50 |
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Pino2019, 23/07/2020 11:46:
Beh supposizioni mica tanto ciò che gli Ebrei e anche i primi cristiani consideravano canonico delle scritture ebraiche nel I secolo è abbastanza noto:
Cito:
"tutti gli indizi indicano che il canone ebraico era già chiuso al tempo di Gesù e dei suoi apostoli"
Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia, 2005 p. 164
Quanto ai testi dell'Antico Testamento, tendenzialmente gli autori cristiani dei primi secoli non ebbero dubbi nell'accettare come ispirati da Dio e normativi per la Chiesa i testi considerati canonici dalla tradizione ebraica, cioè i 39 (24 nel computo ebraico) libri della Tanakh
Ricerca per essere più sicuri CANONE EBRAICO ANNO DI STESURA. Magari puoi fare delle comparazioni.
La medaglia ha sempre due facce e mai una. |
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| 23/07/2020 11:51 |
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Ateo2020, 23/07/2020 11:48:
A quel tempo non esisteva il CANONE, circolavano libri e tutti potevano andare bene, nessuno si poneva il dubbio di ispirato o meno.
Già nel I secolo e prima c' erano degli elenchi di libri considerati canonici quindi si che si ponevano il dubbio. |
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| 23/07/2020 11:53 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pino2019, 23/07/2020 11:51:
Già nel I secolo e prima c' erano degli elenchi di libri considerati canonici quindi si che si ponevano il dubbio.
Secondo voi la legge cos'è ispirazione di Dio o un modo di vivere ebraico secondo direttive imposte da Dio? |
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| 23/07/2020 11:54 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateo2020, 23/07/2020 11:39:
E questo il punto. Non è vero che non hanno un canone, il canone esiste ed è del III secolo il codex Vaticanus, cito lui perché più completo, mi chiedo come mai di fronte ad un canone antico le organizzazioni hanno rigettato alcuni libri, e mi chiedo soprattutto il criterio che hanno usato.
Scusami, ma i vari codici onciali del IV secolo esprimono solo una raccolta di testi autorevoli ma non sempre contengono gli stessi libri e questo non li rende per forza parte di un canone, infatti se leggi testimoni dell'epoca dicono che alcuni di questi testi erano considerati edificanti ma non ispirati.
Non si tratta di aver rigettato qualcosa ma di testi che non furono mai considerati canonici.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2020 11:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.279 | Moderatore | |
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Ateo2020, 23/07/2020 09:28:
Fattelo spiegare da Barnabino.
😀 Me lo devi spiegare tu che sei d'accordo con vvrl che dice che in Israele al tempo di Gesù nel tempio leggevano la VXX e non i rotoli ebraici,(quelli che i Re dovevano farne una copia personale)...
un po' come se il Presidente del Consiglio italiano andasse in parlamento e relazionasse in lingua inglese...tanto oggigiorno piu o meno la conoscono tutti! 😉
ve li immaginate Gesù e gli apostoli nel loro giro di predicazione che parlano greco?
magari il discorso della montagna in Greco...
evabè... dai...😊
[Modificato da Giandujotta.50 23/07/2020 12:00] |
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| 23/07/2020 11:59 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnabino, 23/07/2020 11:54:
Scusami, ma i vari codici onciali del IV secolo esprimono solo una raccolta di testi autorevoli ma non sempre contengono gli stessi libri e questo non li rende per forza parte di un canone, infatti se leggi testimoni dell'epoca dicono che alcuni di questi testi erano considerati edificanti ma non ispirati.
Non si tratta di aver rigettato qualcosa ma di testi che non furono mai considerati canonici.
Shalom
Detta in parole povere, esistono codex antecedenti a quelli esistenti?
Il resto è quello che la cristianità sa fare meglio. Dividere.
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| 23/07/2020 12:01 |
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Ateo2020, 23/07/2020 11:50:
Ricerca per essere più sicuri CANONE EBRAICO ANNO DI STESURA. Magari puoi fare delle comparazioni.
La medaglia ha sempre due facce e mai una.
Un conto è il riconoscimento formale ed un altro è quello di fatto. La LXX, Gesù, Giuseppe Flavio, Paolo sono vissuti prima che un concilio decretasse formalmente la canonicità, ma citavano come la Legge ed i Profeti un corpo di testi ebraici condivisi e ritenuti ispirati. Quando Gesù cita certi libri non cita testi a caso ma testi che erano autoritari anche per chi lo ascoltava nella Sinagoga.
Shalom
[Modificato da barnabino 23/07/2020 12:14] --------------------------------------------------------------------
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateo2020, 23/07/2020 11:59:
Detta in parole povere, esistono codex antecedenti a quelli esistenti?
Il resto è quello che la cristianità sa fare meglio. Dividere.
La questione non è pertinente, bon è che far parte di un codice, con i libri scelti da qualche chierico copista, rende un libro necessariamente ispirato, sarebbe semplice la cosa... questi codici non contengono tutti gli stessi libri e molti testi inseriti, come dicono i testimoni dell'epoca, erano considerati solo testi devozionali o edificanti ma non ispirati.
Comunque Gesù visse 3 secoli prima del codice Vaticano, lui che era il figlio di Dio, ovviamente per noi credenti, quale canone usava?
Shalom
[Modificato da barnabino 23/07/2020 12:16] --------------------------------------------------------------------
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Giandujotta.50, 23/07/2020 11:59:
😀 Me lo devi spiegare tu che sei d'accordo con vvrl che dice che in Israele al tempo di Gesù nel tempio leggevano la VXX e non i rotoli ebraici,(quelli che i Re dovevano farne una copia personale)...
un po' come se il Presidente del Consiglio italiano andasse in parlamento e relazionasse in lingua inglese...tanto oggigiorno piu o meno la conoscono tutti! 😉
ve li immaginate Gesù e gli apostoli nel loro giro di predicazione che parlano greco?
magari il discorso della montagna in Greco...
evabè... dai...😊
Non capisco, ma tu cerchi uno scontro verbale?
Non capisco la tua insistenza, l'argomento è stato già sviscerato, ed io ho già espresso il mio pensiero che è condiviso anche da Barnabino.
Perché insisti?
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| 23/07/2020 12:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Ateo2020, 7/23/2020 6:42 AM:
Voi state attaccando VVRL senza cognizione di causa, così per puro sfogo e senza riflettere, assurdità tipo nella sinagoga vi erano i libri in greco della LXX? E siete voi a pensarlo non VVRL questi sono i post in cui menzionate tali assurdità: 167, 168, 178, 187, 193, 194, 195, 196 giusto per citarni alcuni.
Caro Ateo,
sei l'avvocato difensore di VVRL?
Se ti sono passati inosservati tutti gli insulti che ha scritto nei confronti dei moderatori di questo forum, passali in rassegna, li ho riassunti in un solo post, per brevità.
A parte gli insulti, le stupidaggini che ha detto si commentano da sole.
Ateo2020, 7/23/2020 6:42 AM:
Io non so se realmente voi vi rendete conto di quello che scrivete. I codex sono traduzioni, ma tradotti da quali libri e soprattutto in quale lingua erano scritti quei libri, ve la siete posta questa domanda?
Da dove hai preso questa fesseria?
Ateo2020, 7/23/2020 6:42 AM:
Certamente erano libri scritti in ebraico e magari questi libri ( in ebraico o aramaico )circolavano per la Palestina e per le sinagoghe, magari sono stati letti anche da Gesù ( la bibbia non esplicita quali libri leggesse, non cita né nomi né niente, nessuno lo sa, nemmeno voi. )
Con i "se" e con i "ma" non si scrive la storia.
Se ci sono studiosi, esperti di queste questioni, che hanno sostenuto queste tue fantasie sei pregato di citarli. Sono già un paio di pagine che li chiediamo a VTRoll, ma lui si guarda bene dal menzionarne, anche solo uno.
Ateo2020, 7/23/2020 6:42 AM:
Secondo voi i libri già tradotti in greco venivano fotocopiati e spediti nelle varie sinagoghe? È questo il vostro pensiero astruso? E per questo che attaccate VVRL?
VTroll probabilmente propende per la stampa in digitale, soprattutto dopo qualche bicchierino di frizzantino.
...
Ateo2020, 7/23/2020 6:42 AM:
Resto basito di fronte a certi commenti, detta poi da persone che si presume studiano la bibbia.
E non vuole essere un offesa, perché ci si aspetta di più da voi, un minimo di conoscenza della materia, ma caspita sembra che ne so piu io che sono ateo che voi che studiate, come è possibile?
...
Anch'io resto basito di fronte a chi cerca di difendere affermazioni da bar dello sport.
Simon
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| 23/07/2020 12:16 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnabino, 23/07/2020 12:07:
La questione non è pertinente, non è che far parte di un codice, con i libri scelti da qualche chierico copista, rende un libro necessariamente ispirato, sarebbe semplice la cosa... questi codici non contengono tutti gli stessi libri e molti di essi, come dicono i testimoni dell'epoca, erano considerati solo testi devozionali o edificanti ma non ispirati.
Comunque Gesù visse 3 secoli prima del codice Vaticano, lui che era il figlio di Dio, ovviamente per noi credenti, quale canone usava?
Shalom
Barnabino ti ho già risposto. Lo sa tu quali libri leggesse Gesu? Perché io non lo so, la bibbia non esplicita i libri letti da Gesù tranne forse per Isaia. Che dobbiamo fare, in base al tuo ragionamento, VT torah e Isaia, il resto Gesù non li ha letti e per tanto non li metto nel canone? |
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| 23/07/2020 12:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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(SimonLeBon), 7/21/2020 3:47 PM:
Caro moderatore,
per essere piu' preciso, quoto qui alcuni degli insulti postati in pubblico dal Troll che si firma VVRL, tutti indirizzati al paziente Barnabino, che sta cercando di istruirlo, purtroppo inultilmente:
Post testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379663...
„Mi sembra stupida la risposta che mettete in discussione il canone della CC sul VT”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379665...
“Capisci l'aberrazione e mostruosità della tua perversa logica?”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379668...
“Quanto sei illogico e contraddittorio. Quindi stai implicitamente dicendo che il NT è stato manipolato”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379691...
“Pongo la domanda a te visto che Barnabino non la capisce:”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379708...
Parlate senza sapere neanche quello che dite.
…
Vi fate i belli con sta storia dell'originale ebraico…
Non sarebbe meglio tacere piuttosto che giocare a fare gli esperti biblisti senza sapere nulla?
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379715...
“Ancora con questa ottusità mentale?”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379743...
“Quanto sei ignorante.”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379746...
“Sei proprio duro però.”
“Capisco che siete ignoranti, ma è incomprensibile perseverare nell'ignoranza.”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379747...
“Barnabino, ci sei o ci fai?”
“Guarda che puoi prendere in giro i tuoi fratelli con questi paragoni.”
“Allucinante. Non è vero che la LXX è una Bibbia tradotta in greco dall'ebraico. Di fronte cotanta ignoranza non ci sono più parole spendibili.”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379774...
“Senza offesa personale, ma non siete proprio in grado di fare un ragionamento su presupposti fondati.”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=13797770...
“Questo dimostra la tua totale ignoranza.”
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=13797786...
“Come al solito la tua ignoranza ha la preminenza.”
“Ancora con queste scemenze? La LXX è una traduzione dall'ebraico al greco.”
Nonostante gli sono già state segnalate con tanto di documentazione, a piu' riprese, le sciocchezze che ha scritto, continua a ignorare i fatti presentati nelle risposte e ad insultare Barnabino con il metodo che gli è tipico, ormai da anni.
Mi chiedo se sia il caso di continuare a convalidare i suoi post ... indecenti.
Simon
Faccio l'UP del mio post n. 128, per gli atei dimentichi...
Simon |
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| 23/07/2020 12:21 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 23/07/2020 12:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Ateo2020, 7/23/2020 9:10 AM:
Giusto per spiegarti, la LXX che cos'è? Una traduzione.
Per essere una traduzione avrà tradotto da libri originali scritta in ebraio o aramaico, giusto?
Ora i libri originali dove erano? Si presume nelle sinagoghe.
Secondo te Gesù non può aver letto gli originali della traduzione LXX?
( per semplificare la chiamiamo solo LXX)
Quindi mi spiegate come siete arrivati voi e non VVRL a dire che Gesù parlava in greco e che nella sinagoga c'erano i testi in greco?
NELLA SINAGOGA C'ERANO I TESTI ORIGINALI CHE VENNERO TRADOTTI DAI 72. TI È CHIARO?
Caro Ateo,
Vtroll ha lasciato chiaramente intendero che Gesu' citava dalla LXX, anzi ci ha accusati di "falsificare il NT", quando gli abbiamo fatto notare l'idiozia che ha detto.
Lui ha riposto che non ha bisogno di citare studiosi, perchè gli basta citare il NT per dimostrare che Gesu' citava dalla LXX.
Queste sono stupidaggini belle e buone.
Se tu pensi che "NELLA SINAGOGA C'ERANO I TESTI ORIGINALI CHE VENNERO TRADOTTI DAI 72." stai dicendo un'altra sciocchezza, simile a quella detta da VTRoll.
Tu non hai idea di quanto sia grande la problematica di riconciliare il testo della LXX, di cui non sappiamo quale sia il testo base della traduzione, col testo dei RMM/DSS e col TM.
Sono questioni talmente grosse che per capirle il VTroll dovrebbe per prima cosa smettere di bere già dalla mattina, poi mettersi a studiare seriamente queste cose e quindi smetterla di perdere tempo a impestare il nostro forum di affermazioni assurde.
Simon
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| 23/07/2020 12:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Ateo2020, 7/23/2020 9:17 AM:
in che periodo in Palestina non si parlava in greco?
Caro Ateo,
Visto che non sei informato, dovresti partire dal link che ti ho postato ieri.
Se l'avessi letto, oggi non scriveresti queste cose.
Simon |
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| 23/07/2020 12:29 |
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(SimonLeBon), 23/07/2020 12:26:
Caro Ateo,
Visto che non sei informato, dovresti partire dal link che ti ho postato ieri.
Se l'avessi letto, oggi non scriveresti queste cose.
Simon
Simon i 72 allora non hanno tradotto, ma hanno scritto di sana pianta i libri?
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| 23/07/2020 12:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Ateo2020, 7/23/2020 12:29 PM:
Simon i 72 allora non hanno tradotto, ma hanno scritto di sana pianta i libri?
Caro Ateo,
ti stai avventurando in questioni grosse.
Per intanto, quella dei 70 o 72 è una leggenda, che appartiene al mito.
Sul testo base usato dalla LXX, ti ho già scritto:
"Tu non hai idea di quanto sia grande la problematica di riconciliare il testo della LXX, di cui non sappiamo quale sia il testo base della traduzione, col testo dei RMM/DSS e col TM."
Anche della LXX comunque esistono varianti, che vengono raccolte a loro volta in un testo critico.
Simon
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| 23/07/2020 12:37 |
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Ateo2020, 23/07/2020 12:29:
Simon i 72 allora non hanno tradotto, ma hanno scritto di sana pianta i libri?
Notoriamente alcuni testi furono tradotti dall'ebraico ma altri furono redatti direttamente in greco e aggiunti progressivamente alla LXX, i 72 come tu stesso dici non tradussero tutto l'AT ma solo la Legge, gli altri testi furono tradotti poi nel corso di molti decenni e ci furono anche ampie revisioni del testo nel corso del tempo.
Il punto è che VVRL ha dato ad intendere che Gesù ritenesse ispirato e canonico il testo greco e lo citasse direttamente. Se non lo ha detto e abbiamo equivocato ben contento, sarebbe d'accordo con noi che riteniamo semmai che Gesù citasse i testi ebraici tradotti dalla LXX NELLA LORO VERSIONE ORIGINALE.
Shalom
[Modificato da barnabino 23/07/2020 12:38] --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2020 12:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.279 | Moderatore | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ateo2020, 23/07/2020 12:12:
Non capisco, ma tu cerchi uno scontro verbale?
Non capisco la tua insistenza, l'argomento è stato già sviscerato, ed io ho già espresso il mio pensiero che è condiviso anche da Barnabino.
Perché insisti?
Wè! Ragazzo!! 😀
ti sei messo a difendere la stramba teoria di vvrl e ho cercato di capire come un ateo potesse difenderla...
che vuoi dire? che l'hai abbandonata?
buon per te!!
allora dillo chiaro!
e cmq se posso un consiglio, non sciupare i post che hai a disposizione con risposte così 'piccate' .. 😉
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| 23/07/2020 12:46 |
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(SimonLeBon), 23/07/2020 12:26:
Caro Ateo,
Visto che non sei informato, dovresti partire dal link che ti ho postato ieri.
Se l'avessi letto, oggi non scriveresti queste cose.
Simon
In Palestina infatti non si è mai parlato in greco, mi pare che si equivochi tra la lingua parlata correntemente dalla popolazione e in ambito religioso (aramaico ed ebraico) e una lingua straniera usata occasionalmente per comunicare con gli stranieri e dalle classi colte che leggevano i testi classici, come Filone che però probabilmente conosceva pochissimo l'ebraico vivendo ad Alessandria.
Nessun ebreo si sarebbe messo a parlare greco con i suoi concittadini, non lo avrebbero neppure capito, per la maggioranza. Giuseppe Flavio scrive le sue opere in aramaico e solo dopo le traduce a favore degli stranieri, lui stesso confessa che tra gli ebrei religiosi non si dava importanza all'apprendimento del greco considerando l'ebraico la lingua sacra.
Shalom
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