Immortalità

Un immortale puo' morire?

jwfelix, 25/09/2009 20.07:

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Un immortale puo' morire?

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Jon Konneri, 25/09/2009 20.47:

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ti devo cancellare il post? rispondi almeno e spiegha perchè ridi

Jon Konneri, 25/09/2009 20.47:

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Dov'è il trucco?

Effettivamente Highlander nel film poteva anche morire .

Comunque rispondo di no, per me un immortale non può morire.

No, ovviamente.

E' tautologico, se è 'immortale' per definizione non può morire.

ELL

se muore non è immortale... che caspita..

Un immortale puo' morire?

Dipende.
Se l'immortale perde la caratteristica dell'immortalità, diventa mortale. Finchè Dorian Grey non osservava il quadro di sè stesso, era immortale. Osservandolo, perse questa caratteristica e morì.

Occorre valutare COSA muore, e COME muore.
Secondo la Bibbia l'uomo non è solo corpo, ma molto di più: l'intero essere di un uomo infatti è spirito, anima e corpo. (1 Tess. 5:23)
COSA muore di un uomo? Muore tutto o muore solo una parte? Giobbe esprime molto bene questo concetto quando afferma: "E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo, senza la mia carne, vedrò Dio." (Giobbe 19:26). Senza la sua carne, dopo che morirà il suo corpo, vedrà Dio. E' ovvio pensare allora che alla morte non muore ogni cosa, bensì solo il corpo. Gesù riprese questo concetto quando portò l'esempio del ricco e Lazzaro: entrambi morirono fisicamente, ma non spiritualmente. (Lu. 16:20:31) Ciò che muore dell'uomo è solamente il suo corpo.
Eppure ci sono diversi passaggi della Bibbia che affermano che l'anima muore, uno fra tutti "l'anima che pecca sarà quella che morrà." (Ezechiele 18:4). Può essere forse vero allora che l'anima muore? Certo, l'anima muore, ma occrre vedere COME muore, o meglio, in che senso. Dio ad Adamo disse che nel giorno in cui avrebbe mangiato del frutto proibito sarebbe morto. Tuttavia, Adamo mangiò il frutto, ma non morì. Dio ha mentito? Dio fu molto preciso: nel giorno preciso in cui ne mangerai certamente morirai. Se Adamo non morì all'istante, cosa significa allora la morte? Morte significa separazione. Nel momento in cui mangiò il frutto Adamo effettivamente morì, non ebbe più comunione diretta con Dio, fu separato da Lui e cacciato dal giardino d'Eden: Adamo, nel giorno in cui peccò, morì realmente. Morì spiritualmente. Certo, subentrò anche la morte fisica che non era in progetto per lui, ma ciò che fu molto più grave fu la sua morte spirituale. Quindi, l'anima che pecca, quella sarà seprata da Dio. Anche oggi, tutti coloro che non accettano Gesù come loro personale Salvatore e Signore sono MORTI: Dio ha vivificato anche voi, voi che eravate morti nelle vostre colpe e nei vostri peccati (Efesini 2:1). Chi è lontano da Dio è morto, ma ovviamente non è morto fisicamente, bensì spiritualmente. L'apostolo paolo anche in altri contesti utilizza il termine morte con il senso di separazione, quando afferma che il credente è "morto al peccato" (Rom 6:2, 11), ovvero ha scelto di separarsi da esso. Morte è seprazione: la morte fisica è la separazione del corpo dallo spirito, mentre la morte spirituale è la seprazione dell'uomo da Dio.

Tornando alla domanda iniziale: può un immortale morire?
Dipende. L'uomo ha un'anima immortale e un corpo mortale: Lazzaro morì, ma continuò a vivere. Morì il suo corpo, ma la sua anima fu portata nel seno d'Abramo.

Hey, non prendetemi per pazzo.
La penso come voi. però volevo la risposta di Araldo73 che in un'altra discussione ha detto:

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Era immortale ma per via del peccato ha perso il dono e quindi è diventato mortale (ergo se non avesse peccato non sarebbe mai morto).

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e di MAurif che ha scritto

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Ma se mangeremo dell'albero della conoscenza del bene e del male, moriremo (=perderemo l'immortalità).

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e

E Adamo le spiega:

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"Se peccheremo la morte entrerà nel mondo e noi perderemo la nostra immortalità".

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e

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Dio non ha privato Adamo dell'immortalità, Adamo ha PERSO l'immortalità poichè ha peccato.

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e ancora

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Essere "immortale" non equivale a "non morire mai"....
Ma vuol dire NON ESSERE SOGGETTI ALLA MORTE.

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In questo ultimo quote volevo chiedere:

Vale anche per Dio secondo te?

ADioLaGloria, 26/09/2009 0.00:

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Un immortale puo' morire?

Tornando alla domanda iniziale: può un immortale morire?
Dipende. L'uomo ha un'anima immortale e un corpo mortale: Lazzaro morì, ma continuò a vivere. Morì il suo corpo, ma la sua anima fu portata nel seno d'Abramo.

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Allora la resurrezione a cosa servirebbe?

x Felix,

Ti ha risposto molto bene ADioLaGloria.

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In questo ultimo quote volevo chiedere:

Vale anche per Dio secondo te?

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Come ho già spiegato nell'altro 3d, la morte è la separazione dello spirito dal corpo.
Solo l'uomo è uno spirito incarnato (spirito+corpo).

Dio e gli angeli sono esseri puramente spirituali, cioè non hanno corpo...pertanto parlare di "morte" nel loro caso non ha senso.

Ciao
Mauri.

jwfelix, 26/09/2009 0.13:

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Allora la resurrezione a cosa servirebbe?

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Mi permetto di anticipare la risposta:

La natura dell'uomo è SPIRITO+CORPO.

L'uomo rimane in una condizione di incompletezza quando muore...fino all'istante in cui risorgerà ed il suo spirito(anima) sarà ricongiunto con il suo corpo reso glorioso ed incorruttibile.

Dipende dal significato che si attribuisce al termine, soggettivamente, è questione di linguaggio, ma il concetto è lo stesso.

Caro MauriF,

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La natura dell'uomo è SPIRITO+CORPO

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Non è proprio così, lo spirito o pneuma non è una "cosa" che appartiene all'uomo come se fosse una parte di esso, ma piuttosto è l'insieme dei processi vitali, rappresentati dal respiro.

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fino all'istante in cui risorgerà ed il suo spirito (anima) sarà ricongiunto con il suo corpo reso glorioso ed incorruttibile

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Spirito e animo non sono concetti né uguali né sovrapponibili, mi pare che tu ignori completanente il senso di questi concetti. Usarli in modo inappropriato toglie forza al tuo ragionemento, perché in termini scritturali che lo "spirito" sia "ricongiunto" al corpo significa solo che il corpo prenderà di nuovo vita, nulla di più.

Inoltre il passo sul "copro glorioso" riguarda gli unti, che sono risorti con un corpo spirituale non carnale, anzi, alcuni sarenno risuscitati spiritualmente in un batter d'occhio.

Shalom

Allora la resurrezione a cosa servirebbe?

Attenzione Felix, la Bibbia non parla mai di resurrezione dell'anima, ma sempre di ressurrezione del corpo. (Mat. 27:52, 1 Cor. 15:35:45) La resurrezione infatti serve al "risveglio del corpo". "Vi trarrò fuori dalle vostre tombe" (Ez. 37:12). Non è l'anima che risorge, perchè l'anima è un elemento dell'uomo che non è destinato a morire! L'anima è Dio che la dà (Gen. 2:7), appartiene a Dio (Ez. 18:4), e alla morte del corpo non muore, ma viene ridomandata (Lu. 12:20, 1 Re 19:4).

Caro ADLG,

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Attenzione Felix, la Bibbia non parla mai di resurrezione dell'anima, ma sempre di ressurrezione del corpo. (Mat. 27:52, 1 Cor. 15:35:45)

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La differenza è oziosa da un punto di vista scritturale, dato che non esiste nella Bibbia una dualità anima/corpo come siamo abituati nel mondo greco. L'anima non è altro che la persona viva, nel suo complesso, se un corpo torna in vita è comunque l'anima (la persona nel suo complesso) che risuscita.

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Non è l'anima che risorge, perchè l'anima è un elemento dell'uomo che non è destinato a morire!

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Questo è un concetto estraneo alle scritture.

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L'anima è Dio che la dà (Gen. 2:7)

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Qui Dio non "da" nessuna anima ad Adamo, semplicemente respirando, vivendo, Adamo "diventa" un'anima o essere vivente.

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e alla morte del corpo non muore, ma viene ridomandata (Lu. 12:20, 1 Re 19:4)

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Qui anima è solo sinonimo di essere in vita, "richiedere" l'anima di qualcuno significa solo che gli viene tolta la vita. Se leggi il passo di Luca nel contesto viene detto che l'uomo ricco dice "e dirò all'anima mia". Ora, è ovvio che l'uomo non è diviso in due, lui che parla con la sua anima, ma indica solo parlare tra se e se.

Shalom

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Se l'immortale perde la caratteristica dell'immortalità, diventa mortale.

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Come se fosse che Dio che è onnipotente perdesse la sua caratteristica dell'onnipotenza diventando ... impotente

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Non è proprio così, lo spirito o pneuma non è una "cosa" che appartiene all'uomo come se fosse una parte di esso, ma piuttosto è l'insieme dei processi vitali, rappresentati dal respiro.

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No, è invece proprio così.
Siccome il termine "anima" è fuorviante poichè ha diverse accezioni, noi lo sostituiamo con il termine spirito intendendo "anima spirituale".

Vedi CCC 362-368

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Spirito e animo non sono concetti né uguali né sovrapponibili, mi pare che tu ignori completanente il senso di questi concetti. Usarli in modo inappropriato toglie forza al tuo ragionemento, perché in termini scritturali che lo "spirito" sia "ricongiunto" al corpo significa solo che il corpo prenderà di nuovo vita, nulla di più.

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No, non li ignoro e non li uso in modo inappropriato.
Tengo invece conto delle differenti accezioni che tali concetti hanno a seconda del periodo storico e del contesto in cui vengono usati, quindi preferisco usare SPIRITO per intendere ciò che esprime l'accezione moderna di anima.

Vedi passi del Catechismo che ho citato sopra.

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Inoltre il passo sul "copro glorioso" riguarda gli unti, che sono risorti con un corpo spirituale non carnale, anzi, alcuni sarenno risuscitati spiritualmente in un batter d'occhio.

Shalom

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A parte che non vi sono due destini diversi e due classi diverse di persone ma siamo tutti uguali di fronte a Dio e tutti risorgeremo con il nostro corpo rivestito di incorruttibilità, quindi spirituale.

La "resurrezione spirituale" te la sei inventata tu, è la nostra CARNE che risorge venendo rivestita di incorruttibilità e di immortalità.

Ciao
Mauri.

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La differenza è oziosa da un punto di vista scritturale, dato che non esiste nella Bibbia una dualità anima/corpo come siamo abituati nel mondo greco. L'anima non è altro che la persona viva, nel suo complesso, se un corpo torna in vita è comunque l'anima (la persona nel suo complesso) che risuscita.

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E' un'accezione di "anima" che è caduta in disuso e, sulla quale, ci giocate confondendovi e confondendo:
www.tuttosullesette.it/vai.pax?id=1502

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Questo è un concetto estraneo alle scritture.

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Falsissimo:


Luca 16:19 C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente.
Luca 16:20 Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe,
Luca 16:21 bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe.
Luca 16:22 Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto.
Luca 16:23 Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.
Luca 16:24 Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura.
Luca 16:25 Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti.
Luca 16:26 Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi.
Luca 16:27 E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre,
Luca 16:28 perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento.
Luca 16:29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.
Luca 16:30 E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno.
Luca 16:31 Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi».

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Qui Dio non "da" nessuna anima ad Adamo, semplicemente respirando, vivendo, Adamo "diventa" un'anima o essere vivente.

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Come dicevo sopra...vedi primi punti di questo link:
www.tuttosullesette.it/vai.pax?id=1502

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Qui anima è solo sinonimo di essere in vita, "richiedere" l'anima di qualcuno significa solo che gli viene tolta la vita. Se leggi il passo di Luca nel contesto viene detto che l'uomo ricco dice "e dirò all'anima mia". Ora, è ovvio che l'uomo non è diviso in due, lui che parla con la sua anima, ma indica solo parlare tra se e se.

Shalom

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Vedi versetti del ricco epulone che ti ho citato.

Ciao
Mauri.

jwfelix, 26/09/2009 14.43:

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Se l'immortale perde la caratteristica dell'immortalità, diventa mortale.

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Come se fosse che Dio che è onnipotente perdesse la sua caratteristica dell'onnipotenza diventando ... impotente

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Come niente...infatti manca ogni presupposto perchè Dio perda la sua onnipotenza.

Invece perchè Adamo ed Eva perdesserlo la loro immortalità ce li spiega Dio i presupposti:

"Se tu ne mangiassi...certamente moriresti".

Ed allo stesso modo Gesù non ha più presupposti per perdere la sua immortalità poichè la morte è stata sconfitta una volta per tutte.

Ciao
Mauri.