Immortalità

Un immortale puo' morire?

jwfelix, 25/09/2009 20.07:

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Un immortale puo' morire?

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Jon Konneri, 25/09/2009 20.47:

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ti devo cancellare il post? rispondi almeno e spiegha perchè ridi

Jon Konneri, 25/09/2009 20.47:

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Dov'è il trucco?

Effettivamente Highlander nel film poteva anche morire .

Comunque rispondo di no, per me un immortale non può morire.

No, ovviamente.

E' tautologico, se è 'immortale' per definizione non può morire.

ELL

se muore non è immortale... che caspita..

Un immortale puo' morire?

Dipende.
Se l'immortale perde la caratteristica dell'immortalità, diventa mortale. Finchè Dorian Grey non osservava il quadro di sè stesso, era immortale. Osservandolo, perse questa caratteristica e morì.

Occorre valutare COSA muore, e COME muore.
Secondo la Bibbia l'uomo non è solo corpo, ma molto di più: l'intero essere di un uomo infatti è spirito, anima e corpo. (1 Tess. 5:23)
COSA muore di un uomo? Muore tutto o muore solo una parte? Giobbe esprime molto bene questo concetto quando afferma: "E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo, senza la mia carne, vedrò Dio." (Giobbe 19:26). Senza la sua carne, dopo che morirà il suo corpo, vedrà Dio. E' ovvio pensare allora che alla morte non muore ogni cosa, bensì solo il corpo. Gesù riprese questo concetto quando portò l'esempio del ricco e Lazzaro: entrambi morirono fisicamente, ma non spiritualmente. (Lu. 16:20:31) Ciò che muore dell'uomo è solamente il suo corpo.
Eppure ci sono diversi passaggi della Bibbia che affermano che l'anima muore, uno fra tutti "l'anima che pecca sarà quella che morrà." (Ezechiele 18:4). Può essere forse vero allora che l'anima muore? Certo, l'anima muore, ma occrre vedere COME muore, o meglio, in che senso. Dio ad Adamo disse che nel giorno in cui avrebbe mangiato del frutto proibito sarebbe morto. Tuttavia, Adamo mangiò il frutto, ma non morì. Dio ha mentito? Dio fu molto preciso: nel giorno preciso in cui ne mangerai certamente morirai. Se Adamo non morì all'istante, cosa significa allora la morte? Morte significa separazione. Nel momento in cui mangiò il frutto Adamo effettivamente morì, non ebbe più comunione diretta con Dio, fu separato da Lui e cacciato dal giardino d'Eden: Adamo, nel giorno in cui peccò, morì realmente. Morì spiritualmente. Certo, subentrò anche la morte fisica che non era in progetto per lui, ma ciò che fu molto più grave fu la sua morte spirituale. Quindi, l'anima che pecca, quella sarà seprata da Dio. Anche oggi, tutti coloro che non accettano Gesù come loro personale Salvatore e Signore sono MORTI: Dio ha vivificato anche voi, voi che eravate morti nelle vostre colpe e nei vostri peccati (Efesini 2:1). Chi è lontano da Dio è morto, ma ovviamente non è morto fisicamente, bensì spiritualmente. L'apostolo paolo anche in altri contesti utilizza il termine morte con il senso di separazione, quando afferma che il credente è "morto al peccato" (Rom 6:2, 11), ovvero ha scelto di separarsi da esso. Morte è seprazione: la morte fisica è la separazione del corpo dallo spirito, mentre la morte spirituale è la seprazione dell'uomo da Dio.

Tornando alla domanda iniziale: può un immortale morire?
Dipende. L'uomo ha un'anima immortale e un corpo mortale: Lazzaro morì, ma continuò a vivere. Morì il suo corpo, ma la sua anima fu portata nel seno d'Abramo.

Hey, non prendetemi per pazzo.
La penso come voi. però volevo la risposta di Araldo73 che in un'altra discussione ha detto:

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Era immortale ma per via del peccato ha perso il dono e quindi è diventato mortale (ergo se non avesse peccato non sarebbe mai morto).

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e di MAurif che ha scritto

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Ma se mangeremo dell'albero della conoscenza del bene e del male, moriremo (=perderemo l'immortalità).

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e

E Adamo le spiega:

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"Se peccheremo la morte entrerà nel mondo e noi perderemo la nostra immortalità".

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e

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Dio non ha privato Adamo dell'immortalità, Adamo ha PERSO l'immortalità poichè ha peccato.

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e ancora

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Essere "immortale" non equivale a "non morire mai"....
Ma vuol dire NON ESSERE SOGGETTI ALLA MORTE.

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In questo ultimo quote volevo chiedere:

Vale anche per Dio secondo te?

ADioLaGloria, 26/09/2009 0.00:

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Un immortale puo' morire?

Tornando alla domanda iniziale: può un immortale morire?
Dipende. L'uomo ha un'anima immortale e un corpo mortale: Lazzaro morì, ma continuò a vivere. Morì il suo corpo, ma la sua anima fu portata nel seno d'Abramo.

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Allora la resurrezione a cosa servirebbe?

x Felix,

Ti ha risposto molto bene ADioLaGloria.

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In questo ultimo quote volevo chiedere:

Vale anche per Dio secondo te?

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Come ho già spiegato nell'altro 3d, la morte è la separazione dello spirito dal corpo.
Solo l'uomo è uno spirito incarnato (spirito+corpo).

Dio e gli angeli sono esseri puramente spirituali, cioè non hanno corpo...pertanto parlare di "morte" nel loro caso non ha senso.

Ciao
Mauri.

jwfelix, 26/09/2009 0.13:

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Allora la resurrezione a cosa servirebbe?

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Mi permetto di anticipare la risposta:

La natura dell'uomo è SPIRITO+CORPO.

L'uomo rimane in una condizione di incompletezza quando muore...fino all'istante in cui risorgerà ed il suo spirito(anima) sarà ricongiunto con il suo corpo reso glorioso ed incorruttibile.

Dipende dal significato che si attribuisce al termine, soggettivamente, è questione di linguaggio, ma il concetto è lo stesso.

Caro MauriF,

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La natura dell'uomo è SPIRITO+CORPO

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Non è proprio così, lo spirito o pneuma non è una "cosa" che appartiene all'uomo come se fosse una parte di esso, ma piuttosto è l'insieme dei processi vitali, rappresentati dal respiro.

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fino all'istante in cui risorgerà ed il suo spirito (anima) sarà ricongiunto con il suo corpo reso glorioso ed incorruttibile

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Spirito e animo non sono concetti né uguali né sovrapponibili, mi pare che tu ignori completanente il senso di questi concetti. Usarli in modo inappropriato toglie forza al tuo ragionemento, perché in termini scritturali che lo "spirito" sia "ricongiunto" al corpo significa solo che il corpo prenderà di nuovo vita, nulla di più.

Inoltre il passo sul "copro glorioso" riguarda gli unti, che sono risorti con un corpo spirituale non carnale, anzi, alcuni sarenno risuscitati spiritualmente in un batter d'occhio.

Shalom

Allora la resurrezione a cosa servirebbe?

Attenzione Felix, la Bibbia non parla mai di resurrezione dell'anima, ma sempre di ressurrezione del corpo. (Mat. 27:52, 1 Cor. 15:35:45) La resurrezione infatti serve al "risveglio del corpo". "Vi trarrò fuori dalle vostre tombe" (Ez. 37:12). Non è l'anima che risorge, perchè l'anima è un elemento dell'uomo che non è destinato a morire! L'anima è Dio che la dà (Gen. 2:7), appartiene a Dio (Ez. 18:4), e alla morte del corpo non muore, ma viene ridomandata (Lu. 12:20, 1 Re 19:4).

Caro ADLG,

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Attenzione Felix, la Bibbia non parla mai di resurrezione dell'anima, ma sempre di ressurrezione del corpo. (Mat. 27:52, 1 Cor. 15:35:45)

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La differenza è oziosa da un punto di vista scritturale, dato che non esiste nella Bibbia una dualità anima/corpo come siamo abituati nel mondo greco. L'anima non è altro che la persona viva, nel suo complesso, se un corpo torna in vita è comunque l'anima (la persona nel suo complesso) che risuscita.

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Non è l'anima che risorge, perchè l'anima è un elemento dell'uomo che non è destinato a morire!

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Questo è un concetto estraneo alle scritture.

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L'anima è Dio che la dà (Gen. 2:7)

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Qui Dio non "da" nessuna anima ad Adamo, semplicemente respirando, vivendo, Adamo "diventa" un'anima o essere vivente.

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e alla morte del corpo non muore, ma viene ridomandata (Lu. 12:20, 1 Re 19:4)

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Qui anima è solo sinonimo di essere in vita, "richiedere" l'anima di qualcuno significa solo che gli viene tolta la vita. Se leggi il passo di Luca nel contesto viene detto che l'uomo ricco dice "e dirò all'anima mia". Ora, è ovvio che l'uomo non è diviso in due, lui che parla con la sua anima, ma indica solo parlare tra se e se.

Shalom

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Se l'immortale perde la caratteristica dell'immortalità, diventa mortale.

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Come se fosse che Dio che è onnipotente perdesse la sua caratteristica dell'onnipotenza diventando ... impotente

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Non è proprio così, lo spirito o pneuma non è una "cosa" che appartiene all'uomo come se fosse una parte di esso, ma piuttosto è l'insieme dei processi vitali, rappresentati dal respiro.

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No, è invece proprio così.
Siccome il termine "anima" è fuorviante poichè ha diverse accezioni, noi lo sostituiamo con il termine spirito intendendo "anima spirituale".

Vedi CCC 362-368

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Spirito e animo non sono concetti né uguali né sovrapponibili, mi pare che tu ignori completanente il senso di questi concetti. Usarli in modo inappropriato toglie forza al tuo ragionemento, perché in termini scritturali che lo "spirito" sia "ricongiunto" al corpo significa solo che il corpo prenderà di nuovo vita, nulla di più.

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No, non li ignoro e non li uso in modo inappropriato.
Tengo invece conto delle differenti accezioni che tali concetti hanno a seconda del periodo storico e del contesto in cui vengono usati, quindi preferisco usare SPIRITO per intendere ciò che esprime l'accezione moderna di anima.

Vedi passi del Catechismo che ho citato sopra.

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Inoltre il passo sul "copro glorioso" riguarda gli unti, che sono risorti con un corpo spirituale non carnale, anzi, alcuni sarenno risuscitati spiritualmente in un batter d'occhio.

Shalom

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A parte che non vi sono due destini diversi e due classi diverse di persone ma siamo tutti uguali di fronte a Dio e tutti risorgeremo con il nostro corpo rivestito di incorruttibilità, quindi spirituale.

La "resurrezione spirituale" te la sei inventata tu, è la nostra CARNE che risorge venendo rivestita di incorruttibilità e di immortalità.

Ciao
Mauri.

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La differenza è oziosa da un punto di vista scritturale, dato che non esiste nella Bibbia una dualità anima/corpo come siamo abituati nel mondo greco. L'anima non è altro che la persona viva, nel suo complesso, se un corpo torna in vita è comunque l'anima (la persona nel suo complesso) che risuscita.

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E' un'accezione di "anima" che è caduta in disuso e, sulla quale, ci giocate confondendovi e confondendo:
www.tuttosullesette.it/vai.pax?id=1502

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Questo è un concetto estraneo alle scritture.

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Falsissimo:


Luca 16:19 C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente.
Luca 16:20 Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe,
Luca 16:21 bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe.
Luca 16:22 Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto.
Luca 16:23 Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.
Luca 16:24 Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura.
Luca 16:25 Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti.
Luca 16:26 Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi.
Luca 16:27 E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre,
Luca 16:28 perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento.
Luca 16:29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.
Luca 16:30 E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno.
Luca 16:31 Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi».

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Qui Dio non "da" nessuna anima ad Adamo, semplicemente respirando, vivendo, Adamo "diventa" un'anima o essere vivente.

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Come dicevo sopra...vedi primi punti di questo link:
www.tuttosullesette.it/vai.pax?id=1502

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Qui anima è solo sinonimo di essere in vita, "richiedere" l'anima di qualcuno significa solo che gli viene tolta la vita. Se leggi il passo di Luca nel contesto viene detto che l'uomo ricco dice "e dirò all'anima mia". Ora, è ovvio che l'uomo non è diviso in due, lui che parla con la sua anima, ma indica solo parlare tra se e se.

Shalom

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Vedi versetti del ricco epulone che ti ho citato.

Ciao
Mauri.

jwfelix, 26/09/2009 14.43:

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Se l'immortale perde la caratteristica dell'immortalità, diventa mortale.

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Come se fosse che Dio che è onnipotente perdesse la sua caratteristica dell'onnipotenza diventando ... impotente

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Come niente...infatti manca ogni presupposto perchè Dio perda la sua onnipotenza.

Invece perchè Adamo ed Eva perdesserlo la loro immortalità ce li spiega Dio i presupposti:

"Se tu ne mangiassi...certamente moriresti".

Ed allo stesso modo Gesù non ha più presupposti per perdere la sua immortalità poichè la morte è stata sconfitta una volta per tutte.

Ciao
Mauri.

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Invece perchè Adamo ed Eva perdesserlo la loro immortalità ce li spiega Dio i presupposti:

"Se tu ne mangiassi...certamente moriresti".

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Infatti non dice "Se tu ne mangiassi ... certamente perderesti l'immortalità".
Se uno è immortale è immortale e basta, altrimenti che immortale è!

Di Dio la Bibbia stessa dice "Dio tu non muori".

jwfelix, 27.09.2009 14:08:

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Invece perchè Adamo ed Eva perdesserlo la loro immortalità ce li spiega Dio i presupposti:

"Se tu ne mangiassi...certamente moriresti".

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Infatti non dice "Se tu ne mangiassi ... certamente perderesti l'immortalità".
Se uno è immortale è immortale e basta, altrimenti che immortale è!

Di Dio la Bibbia stessa dice "Dio tu non muori".

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caro Felix,

ma loro DEVONO sostenere che si trattta d'immortalità, anche contro ogni evidenzia linguistica, altrimenti in cielo chi ci va?

Se parli di vita eterna...diventa troppo "terrena" la cosa e quindi è un problema per loro.

MauriF, 27/09/2009 10.03:

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Come niente...infatti manca ogni presupposto perchè Dio perda la sua onnipotenza.

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Domandina OT

Puo' Dio creare un altro essere UGUALE a lui in tutto e per tutto?

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Infatti non dice "Se tu ne mangiassi ... certamente perderesti l'immortalità".
Se uno è immortale è immortale e basta, altrimenti che immortale è!

Di Dio la Bibbia stessa dice "Dio tu non muori".

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Non mi spreco più a ripetere ciò che è già stato detto.

La morte prima non c'era...entra nel mondo con il peccato.
Ciò significa che prima del peccato Adamo ed Eva erano immortali...nell'istante in cui peccano la morte entra nel mondo come effetto di tale peccato e divengono mortali.

Ho già fatto anche le mie citazioni ma le avete ignorate.

x Sea,

Abbiamo una sfilza di evidenze bibliche sulle quali non riuscite a dire una singola parola, hai presente?

Tipo la parabola del ricco epulone che continuo a riproporvi...
Oppure le citazioni del libro della Sapienza che ignorate bellamente...

Inoltre noi crediamo nella resurrezione della carne...cioè per noi, come ho già avuto modo di dirti, alla fine del mondo OGNI uomo risorgerà nella carne, cioè CONCRETAMENTE come adesso siamo concreti.

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Domandina OT

Puo' Dio creare un altro essere UGUALE a lui in tutto e per tutto?

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No, nel senso che gli mancherebbe la caratteristica esclusiva che ha Dio: l'eternità.

Noi ci ha creato per renderci divini, suoi famigliari.
Delle creature create in modo da essere CAPACI della divinità...ma siamo stati creati nel tempo e quindi, tale nostra futura compartecipazione alla divinità, non sarà mai propria della nostra natura ma ci sarà donata.

Ciao
Mauri.

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Puo' Dio creare un altro essere UGUALE a lui in tutto e per tutto?

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No, nel senso che gli mancherebbe la caratteristica esclusiva che ha Dio: l'eternità.

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AVEVI DETTO
Come niente...infatti manca ogni presupposto perchè Dio perda la sua onnipotenza.


MA come vedi con questa tua risposta Dio non solo la perde la sua onnipotenza, ma non ce l'ha proprio in partenza


Poi

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Noi ci ha creato per renderci divini, suoi famigliari.

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Perchè non ci creava direttamente divini come ha fatto con gli angeli???

ADioLaGloria, 26/09/2009 0.00:

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Dio fu molto preciso: nel giorno preciso in cui ne mangerai certamente morirai. Se Adamo non morì all'istante, cosa significa allora la morte?

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Quello che Dio disse appena Adamo mangiò il frutto: tornerai al suolo, poiché da esso sei stato tratto. Poiché polvere sei e in polvere tornerai”

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L'uomo ha un'anima immortale:

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Ne dubito, altrimenti Dio non avrebbe detto "polvere sei" e "tornerai da dove sei venuto".

Puo' Dio creare un altro essere UGUALE a lui in tutto e per tutto?

No, perchè Dio è fedele è la sua onnipotenza non va mai oltre alla sua fedeltà. Mi spiego: se Lui ha detto che c'è un solo Dio significa che è così e sarà così per sempre. E nonostante Egli sia onnipotente, non può creare un altro essere UGUALE a Lui, perchè mentirebbe alla sua stessa parola e non sarebbe Dio.

Ne dubito, altrimenti Dio non avrebbe detto "polvere sei" e "tornerai da dove sei venuto".

Io credo che voi commettiate l'errore di confondere l'immortalità con l'eternità. Solo DIO è eterno, l'uomo è immortale. Dio è una "retta" che non ha nè inizio nè fine, l'uomo (come anche gli angeli), sono una "semiretta", che hanno un punto d'origine, ma non hanno una fine.

La Bibbia ci parla di vita eterna e di morte eterna, ma se con il termine morte si intendesse davvero "fine", allora l'aggettivo ETERNA sarebbe del tutto superfluo, perchè una fine è ovvio che sia eterna. La morte non è una fine, ma una separazione. La vita eterna è una eterna comunione alla presenza di Dio, la morte eterna è un eterna esistenza lontana dalla presenza di Dio, e quindi di sofferenza. A volte commettiamo l'errore di pensare che morte e vita siano dei contrari, ma non è così. La morte non è il contrario di vita, bensì il contrario di nascita. In questo senso è vero ciò che affermate: l'uomo, fisicamente, ha una nascita e una morte. Invece non esiste un contrario per la parola vita, se non il termine "non-vita". Vita e morte non possono essere associati come fate voi, ovvero che vita significa esistere e morte significa non esistere, perchè il termine VITA indica un processo, mentre il termine MORTE indica semplicemente un momento. No, la Bibbia ci presenta la "morte eterna" non come un momento, ma come un processo, messo sulllo stesso piano della vita eterna e quindi della stessa durata.

Il verso di Daniele 12:2 esprime molto bene questo concetto: "Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno; gli uni per la vita eterna, gli altri per la vergogna e per una eterna infamia". Qui vengono presentati i veri opposti: vita eterna ed eterna infamia. Altro che distruzione! Anche Matteo 25:46 non contrappone la vita eterna alla morte eterna, bensì ad una "punizione eterna"; una punizione eterna non può che presupporre una esistenza eterna. L'apostolo paolo, a Timoteo, gli parla di una futura "vera vita", perchè la vita VERA non si limita alla semplice esistenza, ma con il termine VITA si intende la comunione con Dio, esattamente come morte non significa semplicemente la non-esistenza, ma piuttosto la lontananza di Dio.


VITA = COMUNIONE CON DIO
"Affinché crediate che Gesú è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome" (Giov. 20:31)

VITA ETERNA = ETERNA COMUNIONE CON DIO
Certo, beni e bontà m'accompagneranno tutti i giorni della mia vita; e io abiterò nella casa del SIGNORE per lunghi giorni. (Sal. 23:6)

MORTE = SEPARAZIONE DA DIO
"Voi, che eravate morti nei vostri sbagli e nei vostri peccati" (Ef 2:1)

MORTE ETERNA = ETERNA SEPARAZIONE DA DIO
"Essi saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza" (2 Tess. 1:9)

ADioLaGloria, 27/09/2009 21.15:

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MORTE ETERNA = ETERNA SEPARAZIONE DA DIO
"Essi saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza" (2 Tess. 1:9)

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RESPINTI non c'è nel testo greco

They will suffer the penalty of eternal destruction, cut off from the presence of the Lord and the splendour of his might,(Revised English Bible)

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MORTE = SEPARAZIONE DA DIO
"Voi, che eravate morti nei vostri sbagli e nei vostri peccati" (Ef 2:1)

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La morte, a volte, è anche usata come simbolo delle morte spirituale, ma non è che tutte le volte che si parla di morte si è "separati da Dio". Gli animali muoiono... sono "separati da Dio"???? E se credi nella trinità forse che Gesù morendo... si separò da se stesso?

Mi pare assurdo!

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No, nel senso che gli mancherebbe la caratteristica esclusiva che ha Dio: l'eternità.

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AVEVI DETTO
Come niente...infatti manca ogni presupposto perchè Dio perda la sua onnipotenza.


MA come vedi con questa tua risposta Dio non solo la perde la sua onnipotenza, ma non ce l'ha proprio in partenza

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Quando si parla dell'onnipotenza di Dio non lo si fa in senso assoluto ma in relazione alla creazione.

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Poi

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Noi ci ha creato per renderci divini, suoi famigliari.

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Perchè non ci creava direttamente divini come ha fatto con gli angeli???

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Gli angeli non sono divini.

Non ha potuto creare creature già divine poichè dovevano essere ancora sottoposte alla prova.

Ciao
Mauri.