 10/07/2011 00:43 |
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Re: Re: Re: LA POSIZIONE DEI CRISTIANI TESTIMONI DI GEOVA Aquila-58, 09/07/2011 21.34:
Caro ADiolagloria,
...a parte questa bruttissima caduta di stile, che avresti potuto benissimo risparmiarti (accusarci di "faziosità intellettuale", insomma, usare questo linguaggio e questa terminologia non è esattamente un manifestare il frutto dello spirito, che per chi si definisce cristiano dovrebbe essere il pane quotidiano...), ora ti esporrò la posizione dei cristiani testimoni di Geova.
Caro Aquila, premetto che è un piacere risentirti (o meglio, rileggerti!). Credo che sia oppotuno fare una precisazione.
La mia espressione non nasceva con un intento offesivo nei vostri riguardi: non condivido molte posizioni dottrinali dei Testimoni di Geova, ma vi stimo molto e stimo anche i moderatori di questo forum.
Questa espressione, faziosità intellettuale, scaturisce dal fatto che mi capita davvero con molta frequenza di dibattere con voi su diversi argomenti e davanti a mia risposte, riflettute e supportate da passaggi della Bibbia, mi sento spesso rispondere semplicemente: "Questo verso è dubbio" o magari "Questo verso è chiaro solo se visto sotto una chiave dottrinale" o altre simili espressioni. Senza argomentazioni, senza motivazioni. Ora, sebbene possa riconoscere che la mia frase possa sembrare un pò infelice (e me ne scuso), questa non mi sembra comunque una metodologia intellettualmente corretta.
Gesù Cristo, che sopra tutte le cose è Dio, benedetto in eterno. DUBBIO
Battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. INTERPETABILE SOLO CON UNA CHIAVE DOTTRINALE
Erano perseveranti nella comunione fraterna, nel romepere il pane e nella preghiera. DUBBIO
Queste frasi, più che risposte, assomigliano a dei tentativi di liquidare l'argomento. E' dubbio...secondo voi. E' interpretabile...secondo voi. Non mi sembrano criteri obiettivi di valutazione, ma "giudizi di stile".
Da questo derivava la mia "accusa" di faziosità intellettuale.
Veniamo alla tua risposta.
Io non so quali siano i tuoi studi di greco antico: io non ho una laurea in tale settore, perciò non mi ritengo sufficientemente competente nel poter strutturare una valida argomentazione sull'etimologia dei termini che hai riportato. Sono certo (dal livello di erudizione che traspare dalla tua risposta) che tu abbia studiato dettagliatamente ed a livello accademico la lingua greca antica, e che quindi tu abbia le competenze per potere maneggiare tali argomenti (correggimi se sbaglio).
Io, nella mia posizione di semplice credente, mi accosto alla Parola di Dio per quella che è.
Come semplice credente ribadisco ciò che leggo naturalmente sull'argomento accostandomi alla Parola di Dio.
Leggo che Gesù da un ordinamento ai suoi discepoli.
Fate questo in menoria di me.
Perciò io, sempre da semplice credente, mi aspetto che essi lo facciano. Ed infatti, continuando con la lettura trovo che:
I discepoli erano perseveranti nella comunione fraterna, nello spezzare il pane e nella preghiera
Senza sforzarmi troppo con il ragionamento, osservo che "spezzare il pane" è una attività che viene inserita tra Comunione fraterna e Preghiera e, spontaneamente mi sorge il pensiero che se due attività su tre che sono elencate sono di natura spirituale, anche la terza sia di natuar spirituale. Non riesco proprio a vederci nè perseveranza nè spiritualità nel "pasto comune".
Un esempio: erano perseveranti nel leggere la Bibbia, pulire la casa ed evangelizzare. No, proprio non mi suona. Non riesco davvero ad inquadrare il senso di "alimentarsi" in mezzo alla comunione fraterna ed alla preghiera.
Proseguendo la lettura, trovo ancora che il primo giorno della settimana, mentre eravamo riuniti per spezzare il pane, Paolo, dovendo partire il giorno seguente, parlava ai discepoli, e prolungò il discorso fino a mezzanotte. Ora, ragioniamo. I discepoli si riuniscono, in un giorno ben stabilito e l'apostolo Paolo, ministro di Dio, tiene un discorso pubblico. Così, ad intuito e senza studi, a me sembra tanto un'assemblea cristiana del primo secolo (la butto lì). E in questa assemblea cristiana è detto che i discepoli si riunirono per spezzare il pane. Nuovamente non riesco davvero ad immaginarsi che i discepoli apparecchiano la tavola per alimentarsi, a metà di un culto cristiano.
Leggendo umilmente la Bibbia incontro un ulteriore passaggio dell'apostolo Paolo, il quale parla esplicitamente della cena del Signore e che me ne parla spiegando cosa deve accadere quando la chiesa si raduna. (1 Cor. 11:20)
A questo punto faccio due più due (che si può fare anche senza studi)
Gesù ordina alla chiesa di celebrare la Santa Cena
Negli atti trovo almeno due episodi in cui i discepoli, riuniti, spezzano il pane nel mezzo di attività spirituali.
Nei Corinzi, Paolo da indicazioni esplicite riguardo alla Santa Cena nell'elenco delle cose che avvengono quando la Chiesa si raduna.
Alla luce della tua dettagliata argomentazione, caro Aquila, mi sorgono domande
- Non posso io accostarmi e comprendere la Parola di Dio senza una laurea in lingue antiche? (che invece ha il 90% dei TdG)
- Da dove dovrei trarre (come sostenete voi) che la Cena del Signore debba svolgersi una volta all'anno?
- Che bisogno ha la Bibbia di specificare che i discepoli si alimentassero? E soprattutto, perchè inserirlo in contesti come un'assemblea cristiana, o associarlo ad elementi spirituali quali la comunione fraterna e la preghiera?
- Perchè Paolo dovrebbe parlarne in un constesto di ordinarietà del culto cristiano?
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| 10/07/2011 13:14 |
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Re: Re: Re: Re: LA POSIZIONE DEI CRISTIANI TESTIMONI DI GEOVA ADioLaGloria, 10/07/2011 00.43:
Caro Aquila, premetto che è un piacere risentirti (o meglio, rileggerti!). Credo che sia oppotuno fare una precisazione.
...........
Grazie per la tua risposta, ADLG.
Ti risponderò molto dettagliatamente oggi pomeriggio, ti prego però di non aggiungere altro materiale a quanto hai già scritto in questo post, che è già più che sufficiente.
Grazie, e a oggi pomeriggio......
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| 10/07/2011 13:16 |
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Re: Re: Re: Re: Re: LA POSIZIONE DEI CRISTIANI TESTIMONI DI GEOVA Aquila-58, 10/07/2011 13.14:
Grazie per la tua risposta, ADLG.
Ti risponderò molto dettagliatamente oggi pomeriggio, ti prego però di non aggiungere altro materiale a quanto hai già scritto in questo post, che è già più che sufficiente.
Grazie, e a oggi pomeriggio......
D'accordo Aquila! Ti chiederei anche io, se fosse possibile, di strutturare una risposta non estremamente lunga, per agevolare la discussione!
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| 10/07/2011 13:20 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: LA POSIZIONE DEI CRISTIANI TESTIMONI DI GEOVA ADioLaGloria, 10/07/2011 13.16:
D'accordo Aquila! Ti chiederei anche io, se fosse possibile, di strutturare una risposta non estremamente lunga, per agevolare la discussione!
D' accordo, dovrò però darti delle spiegazioni, anche se cercherò di limitarmi all' essenziale.....
Certo, non scriverò più come ho fatto con le tre parti che ho diviso precedentemente, ma sarò molto più sintetico.
A me preme soprattutto spiegare bene qual' è la nostra posizione, comunque uno la pensi...
A oggi pomeriggio, e grazie ancora....
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| 10/07/2011 17:38 |
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Ciao Maicol!
Che piacere risentirti!
In che occasione Gesù disse le parole "fate questo in ricordo di me"?(Luca 22:19)
In quell'occasione i discepoli si riunirono per la pasqua(Luca 22:1).
La pasqua si ricordava annualmente(Esodo 12:14,17,18,24).
Gesù,in quel giorno(pasqua),diede un nuovo significato alla pasqua: Non si celebrava più l'uscita dall'Egitto,ma il sacrificio di Cristo per una salvezza maggiore rispetto a quella che ricevette Mosè e il popolo uscendo dall'Egitto.
Gesù diede un nuovo significato,ma non disse nulla riguardo alla frequenza della celebrazione.Sembra proprio che la frequenza(di anno in anno) non erra stata "cambiata".
L'unica cosa che disse è:" continuate a fare questo in ricordo di me"
Ciao Maicol!
Daniele. [Modificato da Enciclopedia. 10/07/2011 17:39] **************************************************
"E quando sei convinto,non vergognarti di professre la verità" - Isaac Newton - |
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| 10/07/2011 18:19 |
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Re: Re: Re: Re: LA POSIZIONE DEI CRISTIANI TESTIMONI DI GEOVA Caro ADLG
ADioLaGloria, 10/07/2011 00.43:
- Da dove dovrei trarre (come sostenete voi) che la Cena del Signore debba svolgersi una volta all'anno?
- Che bisogno ha la Bibbia di specificare che i discepoli si alimentassero? E soprattutto, perchè inserirlo in contesti come un'assemblea cristiana, o associarlo ad elementi spirituali quali la comunione fraterna e la preghiera?
- Perchè Paolo dovrebbe parlarne in un constesto di ordinarietà del culto cristiano?
passo al sodo, e rispondo subito a queste domande. Ho già risposto ad esse nei tre post lunghissimi che ho scritto precedentemente, ma ora sarà assolutamente più sintetico, per rispetto nei tuoi confronti come di tutti i foristi.
Caro ADIOLAGLORIA, il testo greco di Atti 2:42 mi è indispensabile per spiegarti il nostro punto di vista.
Non che serva la conoscenza del greco per comprendere la Bibbia, perchè l' intendimento delle Scritture ci è dato dallo spirito santo, non dal greco (ci mancherebbe il contrario!). Tuttavia, è necessario, ripeto, per spiegare esattamente la nostra posizione alla luce del testo che ci è arrivato, e del contesto immediato.
Il testo greco di Atti 2:42 è il seguente:
" esan de proskarterountes [qui c'è il verbo greco proskartereo, che significa "essere assiduo, essere pronto, essere fedele, persistere"] tei didachei ton apostolon kai tei koinoniai, tei klasei tou artou kai tais proseuchais",
alla lettera:
" Erano poi assidui 1) nell' insegnamento degli apostoli; 2)e nella comunione (o "partecipazione" l' un l' altro, significato implicito nel greco), 3) nello spezzare il pane; 4) e nelle preghiere".
Come vedi, ti ho anche enumerato quelle che erano le principali azioni descritte nel versetto, riguardanti quella primitiva comunità giudeo cristiana. Questo può essere utile per comprendere meglio, tutto qui.
Ora, caro ADLG, Atti 2:42-46 va letta insieme in tutto il contesto, non prendendo un versetto isolato, altrimenti rischiamo di far dire al versetto quello che non dice. Questo è il mio pensiero.
I tremila battezzati ( Atti 2:41), probabilmente giudei di ogni nazione ( Atti 2:5), anche nazioni lontane ( Atti 2:8-11), erano "assidui", erano "pronti" all' insegnamento degli apostoli, alla koinonia, cioè alla comunione, alla partecipazione fraterna, cioè a dire alla vita in comune ( che contempla ogni aspetto della loro vita....), allo spezzare il pane, alla preghiera.
Questi santi mettevano ogni cosa in comune ( Atti 2:44-45), quindi la loro intera vita era in comune.
Lo testimonia il versetto successivo, il 46, che letteralmente dal greco si traduce così:
"Ogni giorno erano assidui unanimemente nel tempio, spezzando in(ogni) casa (il) pane prendevano cibo con gioia e semplicità di cuore". ( Atti 2:46).
Si può tradurre anche: "Ogni giorno frequentavano tutti insieme il tempio, e nella case spezzavano il pane prendendo il cibo con gioia e semplicità di cuore".
Essi trovavano favore presso tutto il popolo per la loro vita in assoluta fratellanza (tanto da mettere in comune ogni cosa e da vivere una vita in comune) e in santa devozione ( Atti 2:47).
Nel contesto giudaico, dal quale non possiamo prescindere (pena far dire alla Bibbia quello che non dice...), lo spezzare il pane e mangiare con gioia ( Atti 2:46) faceva parte della loro koinonia, cioè della loro partecipazione fraterna, della loro vita in comune descritta in Atti 2:42. Ed era un normale pasto giudaico....in Atti 2:42-46 non c' è alcun riferimento al Pasto serale del Signore, o Cena del Signore, dato che non si fa cenno ad esempio al vino, aspetto essenziale del Pasto serale del Signore medesimo (si confrontino Luca 22:19-20 ; 1 Corinti 10:16; 11:26).
Idem per Atti 20:7-11, che va letto nella sua interezza e nel contesto, e su cui non mi dilungo ora. Ricordo che i cristiani non hanno un espresso obbligo scritturale di celebrare una festa settimanale di riposo (la domenica), come era (espressamente, poichè era scritto nella Legge mosaica) per gli ebrei col sabato...
In 1 Corinti 11:17-34 il discorso è ben diverso, perchè li si parla chiaramente e specificatamente, senza alcun dubbio, del Pasto serale del Signore o Cena del Signore o Coena domini, come la chiamano i cattolici.
Tuttavia, e basta scorrere il testo e il contesto, Paolo non si occupa, o non ci da alcuna indicazione, circa la frequenza, semmai egli parla unicamente del modus del Pasto serale del Signore.
Quindi sono aperte due opzioni, entrambe valide, a mio parere. Prima opzione: o la cadenza giornaliera, dato che non si parla espressamente di "primo giorno della settimana"; seconda opzione: la cadenza annuale.
Ora ti spiego perchè, secondo noi, è corretta la seconda opzione.
Dato che Paolo fa esplicito riferimento a Luca 22:19-20, dove si parla di un memoriale (" fate questo in memoria di me"), e dato che per gli ebrei questo significa una volta l' anno:
"( Esodo 12:14, CEI): " Questo giorno [la Pasqua ebraica] sarà per voi un memoriale....",
e dato che in 1 Corinti 11:26 viene detto "Ogni volta ( hosakis) che....", e dato che lo stesso Paolo, in Ebrei 9:25 (confronta Levitico 16:34: "Una volta l' anno"), mette in relazione il sacrificio di Cristo col giorno di espiazione annuale, noi diamo al " memoriale" di Luca 22:19 una cadenza annuale, non giornaliera (e qui entra in gioco anche la teologia riguardante gli unti coeredi e co-regnanti celesti di Cristo, diversa dalla vostra per ciò che concerne ad esempio il prendere gli emblemi...).
Noi siamo persuasi che questa posizione, scritturalmente parlando, sia ineccepibile, come ti ho illustrato sopra.
Caro ADLG, questa è la nostra posizione. Io, caro ADLG, ti considero un caro fratello (e il fatto che apparteniamo a due chiese o congregazioni diverse non cambia di una virgola questo aspetto), e ti ho espresso umilmente la nostra posizione, come tu hai espresso la tua.
Mi auguro che, in nome della fratellanza in Cristo che ci accomuna, tu voglia mantenere la discussione nella assoluta pacatezza e cordialità, come si conviene a discepoli di Gesù Cristo quali (ci sforziamo di) essere.
Grazie, e ciao.
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| 10/07/2011 22:56 |
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Re: Re: Re: Re: Re: LA POSIZIONE DEI CRISTIANI TESTIMONI DI GEOVA
Intanto io inizierei con il ribadire ciò che, di questa dottrina, ci accomuna: rifiutiamo ogni forma di transustanziazione. Il pane resta pane, il vino resta vino: sono semplicemente due simboli che ricordano il sacrificio di Cristo.
Questo elemento, sul quale siamo concordi, è a parer mio estremamente più rilevante rispetto alla "frequenza" con cui la Cena del Signore fosse praticata.
Per quanto riguarda l'azione dello "spezzare il pane" riportata negli Atti, la tua è certamente un'ottima e valida interpretazione. Valida, ma non l'unica. Il fatto che i discepoli mettessero tutto in comune non giustifica comunque l'abbinamento fatto da Luca di una attività materiale come il semplice alimentarsi con attività decisamente spirituali quali l'insegnamento degli apostoli, la comunione fraterna e la preghiera. Non giustifica nemmeno il fatto che in Atti 20:7 (tralasciando il particolare del primo giorno della settimana) la chiesa fosse espressamente riunita con lo specifico obiettivo di spezzare il pane. Mi sembra piuttosto improbabile che in una assemblea cristiana a tutti gli effetti, nella quale Paolo teneva regolarmente il discorso, fosse necessario per Luca specificare che i discepoli si fossero riuniti...per alimentarsi!
Questi accostamenti "spirituali" assegnati all'azione dello spezzare il pane danno inevitabilmente credito anche alla versione secondo la quale, questo gesto, indicasse proprio l'obbedienza dei discepoli al comando di Gesù di celebrare la Cena del Signore.
Per quanto riguarda invece il passaggio di I Corinzi 11, credo che tu sia in errore. Più precisamente riguardo alla frase che ho sottolineato nel tuo post.
Aquila-58, 10/07/2011 18.19:
In 1 Corinti 11:17-34 il discorso è ben diverso, perchè li si parla chiaramente e specificatamente, senza alcun dubbio, del Pasto serale del Signore o Cena del Signore o Coena domini, come la chiamano i cattolici.
Tuttavia, e basta scorrere il testo e il contesto, Paolo non si occupa, o non ci da alcuna indicazione, circa la frequenza, semmai egli parla unicamente del modus del Pasto serale del Signore.
Quindi sono aperte due opzioni, entrambe valide, a mio parere. Prima opzione: o la cadenza giornaliera, dato che non si parla espressamente di "primo giorno della settimana"; seconda opzione: la cadenza annuale.
La frase evidenziata in rosso, secondo me, non è corretta. Perchè proprio scorrendo il testo ed il contesto si trova benissimo l'indicazione della frequenza della Cena del Signore.
Quando poi vi riunite insieme, quello che fate, non è mangiare la cena del Signore; poiché, al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco. Non avete forse le vostre case per mangiare e bere? O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla? Che vi dirò? Devo lodarvi? In questo non vi lodo. Poiché ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesú, nella notte in cui fu tradito, prese del pane...
Paolo sta educando la chiesa di Corinto riguardo al modus della cena del Signore, che essi praticavano ogni volta che si radunavano. Nei capitoli 11, 12 e 14 Paolo educa proprio questa a chiesa riguardoa come ci si deve comportare QUANDO LA CHIESA SI RADUNA (11:17), ovvero durante l'assemblea cristiana. Parla del fatto che le donne debbano coprirsi il capo (11:4), dei ruoli nella chiesa (12:27-28), dei carismi dello Spirito Santo (14:26), del fatto che le donne, nell'assemblea cristiana, non debbano insegnare (14:34).
Il discorso sulla Cena del Signore è inserito esattamente in questo contesto, ovvero come devono svolgersi le cose nell'assemblea cristiana quando la chiesa si raduna. E la chiesa si raduna certamente più di una volta all'anno...
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| 11/07/2011 09:25 |
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Caro ADioLaGloria, non sono in casa, quindi scrivo molto alla rinfusa, e non avendo dietro neppure le mie Bibbie, vado a memoria (sperando che non faccia cilecca)…
ADioLaGloria 10/07/2011 22.56:
Caro Aquila, grazie della tua risposta.
Intanto io inizierei con il ribadire ciò che, di questa dottrina, ci accomuna: rifiutiamo ogni forma di transustanziazione. Il pane resta pane, il vino resta vino: sono semplicemente due simboli che ricordano il sacrificio di Cristo.
Questo elemento, sul quale siamo concordi, è a parer mio estremamente più rilevante rispetto alla "frequenza" con cui la Cena del Signore fosse praticata.
Sono pienamente d’ accordo con te, ADiolaGloria….
ADioLaGloria 10/07/2011 22.56:
Per quanto riguarda l'azione dello "spezzare il pane" riportata negli Atti, la tua è certamente un'ottima e valida interpretazione. Valida, ma non l'unica. Il fatto che i discepoli mettessero tutto in comune non giustifica comunque l'abbinamento fatto da Luca di una attività materiale come il semplice alimentarsi con attività decisamente spirituali quali l'insegnamento degli apostoli, la comunione fraterna e la preghiera.
Non è questione di giustificare o meno. La koinonia, cioè la comunione, la partecipazione fraterna, la vita in comune, contempla ogni aspetto della vita di quei primissimi discepoli, e ciò è mio avviso ben chiaro in Atti 2:46, dove si parla di “spezzare il pane e prendere il cibo con allegrezza” accanto all’ “assiduità nel frequentare il tempio ogni giorno”. Inoltre della “semplice alimentazione” delle vedove se ne parla come di una “faccenda necessaria” anche in Atti 6:3, ma ciò non toglie che in Atti 6:4 si faccia cenno “alla preghiera e al ministero della parola”. COME VEDI, LE DUE SITUAZIONI POSSONO ESSERE BENISSIMO INSERITE NEL MEDESIMO CONTESTO….inoltre, proprio Atti 6:1 mette in chiaro la situazione assolutamente particolare di quei giorni: i battezzati erano giudei di lingua ebraica ma anche di lingua greca (confronta Atti 2:5-11): era una situazione di emergenza, quelle persone si trovavano lontano dai loro paesi,e il fatto di mettere tutto in comune era proprio finalizzato al fronteggiare quella situazione eccezionale, come ben descritta dal mormorio che sorse tra giudei di lingua greca e giudei di lingua ebraica per la distribuzione del cibo di ogni giorno…
ADioLaGloria 10/07/2011 22.56:
Non giustifica nemmeno il fatto che in Atti 20:7 (tralasciando il particolare del primo giorno della settimana) la chiesa fosse espressamente riunita con lo specifico obiettivo di spezzare il pane. Mi sembra piuttosto improbabile che in una assemblea cristiana a tutti gli effetti, nella quale Paolo teneva regolarmente il discorso, fosse necessario per Luca specificare che i discepoli si fossero riuniti...per alimentarsi!
In Attti 20:7 non si parla affatto dell’ ekklesìa riunita per “spezzare il pane” intendendo la Cena del Signore (NON DIMENTICARE MAI CHE IN TUTTE QUESTE OCCASIONI NON SI PARLA MAI DEL VINO, ELEMENTO ESSENZIALE DELLA CENA DEL SIGNORE, COME TI HO FATTO GIÀ NOTARE NEI MIEI POST PRECEDENTI), ma di Paolo che a Troas è riunito con i discepoli per “spezzare il pane”, ESPRESSIONE CHE, COME TI HO GIÀ DETTO, E IN MANCANZA DI UN QUALUNQUE RIFERIMENTO AL VINO, NELL’ AMBIENTE GIUDAICO INDICA NULL’ ALTRO CHE UN PASTO. Tra l’ altro viene detto che Paolo doveva partire il giorno dopo, quindi per questo si riunì per prendere un pasto e fare un lungo discorso fino a mezzanotte, salvo poi tornare , probabilmente dopo la mezzanotte, e dopo aver risuscitato Eutico, per continuare il medesimo pasto. In Atti 20:11 si specifica bene di cosa si trattava, poiché viene detto che “andò sopra, spezzò il pane [letteralmente dal greco] e prendeva cibo”. Si trattava quindi di un normale pasto giudaico, non della Cena del Signore.
ADioLaGloria 10/07/2011 22.56:
Per quanto riguarda invece il passaggio di I Corinzi 11, credo che tu sia in errore. Più precisamente riguardo alla frase che ho sottolineato nel tuo post.
La frase evidenziata in rosso, secondo me, non è corretta. Perchè proprio scorrendo il testo ed il contesto si trova benissimo l'indicazione della frequenza della Cena del Signore.
Quando poi vi riunite insieme, quello che fate, non è mangiare la cena del Signore; poiché, al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco. Non avete forse le vostre case per mangiare e bere? O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla? Che vi dirò? Devo lodarvi? In questo non vi lodo. Poiché ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesú, nella notte in cui fu tradito, prese del pane...
Paolo sta educando la chiesa di Corinto riguardo al modus della cena del Signore, che essi praticavano ogni volta che si radunavano. Nei capitoli 11, 12 e 14 Paolo educa proprio questa a chiesa riguardoa come ci si deve comportare QUANDO LA CHIESA SI RADUNA (11:17), ovvero durante l'assemblea cristiana. Parla del fatto che le donne debbano coprirsi il capo (11:4), dei ruoli nella chiesa (12:27-28), dei carismi dello Spirito Santo (14:26), del fatto che le donne, nell'assemblea cristiana, non debbano insegnare (14:34).
Il discorso sulla Cena del Signore è inserito esattamente in questo contesto, ovvero come devono svolgersi le cose nell'assemblea cristiana quando la chiesa si raduna. E la chiesa si raduna certamente più di una volta all'anno...
Non significa nulla, caro ADioLaGloria. E’ vero che si parla delle riunioni dell’ ekklesìa giornaliere o settimanali che siano, in tutto il contesto immediato. Ma ciò non toglie che il Pasto Serale del Signore sia il “memoriale” che i cristiani dovevano tenere, secondo il comando scritturale di Luca 22:19.
In 1 Corinti 11:33 Paolo dice: “quando vi riunite per mangiare [il Pasto serale del Signore, ovviamente] aspettatevi gli uni gli altri”. Il Pasto serale del Signore, come detto è non solo il “memoriale” ma l’ avvenimento più importante che l’ ekklesìa di Cristo doveva ricordare, quindi può benissimo essere (anzi, DEVE ESSERE…) inserito anche nel contesto delle normali adunanze, proprio perché Paolo, analizzando i vari aspetti della vita “ecclesiastica”, è costretto a rimproverare i cristiani di Corinto del fatto che stavano prendendo parecchio sottogamba la ricorrenza più importante, celebrandola del tutto indegnamente.
Quindi, trattandosi, come ripeto, della partecipazione al corpo e al sangue di Cristo inteso come memoriale e non come transustanziazione, Paolo, pur in un contesto che parla della vita delle ekklesiaì nelle normali riunioni, vista l’ importanza l’ apostolo gli dedica la seconda parte del capitolo 11 di 1 Corinti.
Ma ciò non toglie che la cadenza possa essere annuale, e i riferimento a Luca 22:19-20 e ad Ebrei 9:25 lo rende a nostro parere assai probabile. Ne ho già parlato.
Scusa, ma ho scritto tutto molto in fretta, spero di non aver citato male qualche passo scritturale, nel qual caso me ne scuso.
Grazie e ciao.
( a stasera, poichè stamattina non mi sarà più possibile postare. Ciao) |
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| 11/07/2011 10:24 |
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"Ogni primo giorno della settimana", o "Quando vi radunate" o ancora "erano perseveranti nel..."
Mescoli un po' troppe espressioni, partendo dal presupposto che parlino delle stesse cose.
Ogni primo giorno della settimana le famiglie betel dei TDG si riuniscono per l'adorazione in famiglia. Lo stesso giorno molte famiglie di TDG hanno l'abitudine di riunirsi e trattare cose spirituali, per poi consumare un pasto; questo spesso avviene invitando altri TDG alla propria tavola che prima sarà spirituale e poi si trasformerà in un banchetto materiale, dove si ringrazierà Dio prima di spezzare il pane alias iniziare la cena.
Quando invece Paolo parla ai corinti e dice "quando vi radunate per il pasto del Signore" sta parlando della Santa Cena e non mi sembra indichi alcun giorno specifico, come ad esempio questo famigerato "primo giorno della settimana". Anzi tutto sembra indicare che si tratti di una celebrazione annuale, questi elementi ce lo fanno pensare:
1) Paolo fa il paragone con la Pasqua ebraica, che era annuale
2) Dice che bisogna ricordare la morte e risurrezione finché il Signore ritorni, quindi un "memoriale" o "commemorazione" che per sua stessa natura è annuale.
Paolo incoraggiò pure i cristani di corinti a mettere da parte dei soldi ogni primo giorno della settimana per aiutare i fratelli di Gerusalemme, questa espressione denota continuità, impegno, regolarità. Oggi con la stessa regolarità i TDG cercano di adempiere i loro incarichi e le loro responsabilità teocratiche. [Modificato da L' Apostolo 11/07/2011 10:26] |
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| 11/07/2011 10:32 |
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Caro ADIOLAGLORIA Paolo in Ebrei 10:25 parla della "comune adunanza" senza far riferimento a nessuna cena né allo spezzare il pane; se vi è un'adunanza comune o abituale, ve ne saranno anche di "straordinarie", così come poteva esserlo quella in cui si celebrava la Santa Cena. ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| 12/07/2011 15:12 |
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Io credo sia opportuno distinguere qualche elemento, per giungere ad una conclusione (non necessariamente concorde) dell'argomento.
Gesù lascia alla chiesa l'indicazione di praticare la Santa Cena in ricordo del suo sacrificio, senza specificarne chiaramente la frequenza. Quindi, dalle parole di Gesù, possiamo trarre il COSA ed il COME, ma non il QUANDO.
Nel libro degli Atti degli Apostoli, testimonianza diretta della vita della prima chiesa, troviamo un'espressione, spezzare il pane, che da quanto emerge dalla nostra discussione può essere letta sotto due "chiavi" differenti: o un pasto comune o l'effettiva pratica dell'ordinamento di Cristo. La mia posizione è quella, ovviamente, di propendere maggiormente per la seconda ipotesi per le motivazioni già riportate. La mancanza del vino, in queste espressioni non ha per me una particolare rilevanza: esistono infatti delle costruzioni espressive che riassumo concetti più vasti. Ad esempio, Gesù ordina di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, eppure negli Atti degli apostoli ritroviamo che i discepoli battezzavano nel nome di Gesù. Allo stesso modo la frase "spezzare il pane" potrebbe semplicemente racchiudere e simboleggiare l'atto di Cristo nell'ultima cena. Anche perchè, se fosse come proponi tu caro Aquila, dovremmo dedurre che in tutto il libro degli Atti degli Apostoli (che narra di un periodo di diversi anni), l'evangelista Luca non avrebbe mai riportato la fondamentale pratica della Cena del Signore. Non l'hanno mai praticatata i discepoli? Certo che sì! Eppure, secondo voi, il libro degli Atti non testimonierebbe in nessun caso questo importantissimo memoriale della Chiesa. A me sembre decisamente improbabile.
In ogni caso, entrambe le versioni sono ugualmente valide, sia quella del pasto comune che quella della Cena del Signore, perciò nemmeno dagli atti degli Apostoli è possibile stabilire con certezza la frequenza con cui i primi cristiani praticassero la Cena del Signore.
A questo punto, rimane solamente il passaggio di 1 Corinzi 11, che parlando espressamente della Cena del Signore, può divenire un'ottima chiave di apertura per comprendere al meglio anche gli altri passaggi. Perchè se le parole di Paolo avevano la funzione di regolare il modus della Cena del Signore praticata ogni volta che la chiesa si radunava, allora anche l'espressione degli Atti riguardo all'azione del spezzare il pane penderà verso questa direzione. Tu dici:
Aquila-58, 11/07/2011 09.25:
E’ vero che si parla delle riunioni dell’ ekklesìa giornaliere o settimanali che siano, in tutto il contesto immediato. Ma ciò non toglie che il Pasto Serale del Signore sia il “memoriale” che i cristiani dovevano tenere, secondo il comando scritturale di Luca 22:19.
Questa frase non è molto chiara. Tu riconosci che l'apostolo Paolo inserisce il discorso della Cena del Signore in un contesto di ordinarietà del culto cristiano, ovvero quando vi radunate, poi però ribatti con una frase che non c'entra molto. Il fatto che il Pasto Serale del Signore sia il “memoriale” che i cristiani dovevano tenere non contraste e non esclude che Paolo ne parli riguardo al...ogni volta che vi riunite!.
Aquila-58, 11/07/2011 09.25:
Il Pasto serale del Signore, come detto è non solo il “memoriale” ma l’ avvenimento più importante che l’ ekklesìa di Cristo doveva ricordare, quindi può benissimo essere (anzi, DEVE ESSERE…) inserito anche nel contesto delle normali adunanze, proprio perché Paolo, analizzando i vari aspetti della vita “ecclesiastica”, è costretto a rimproverare i cristiani di Corinto del fatto che stavano prendendo parecchio sottogamba la ricorrenza più importante, celebrandola del tutto indegnamente.
Anche in questo caso riconosci che, vista la grande importanza di questa pratica, essa possa (anzi, DEBBA) essere inserito nel contesto delle normali adunanze. Quindi siamo d'accordo?
Aquila-58, 11/07/2011 09.25:
Ma ciò non toglie che la cadenza possa essere annuale,
Certo che no, però mi sembra che anche tu non possa negare che questa non era l'idea di Paolo. L'apostolo ne parla come un evento da praticare quando la chiesa si riunisce, ma ciò non toglie, usando le tue parole, che possa avere una cadenza annuale. Quindi, essendo 1 Corinzi 11 l'unico riferimento ESPLICITO al QUANDO praticare la Cena del Signore, farla una volta all'anno mi sembra comunque una forzatura.
Aquila-58, 11/07/2011 09.25:
in riferimento a Luca 22:19-20 e ad Ebrei 9:25 lo rende a nostro parere assai probabile. Ne ho già parlato.
Luca 22:19-20 non parla certamente di una frequenza, ma si limita a dire quando l'hanno fatta Gesù ed i discepoli. Gesù si limita a dire: "fate questo in memoria di me" senza esplicitarne un quando.
Ebrei 9:25 parla di un argomento che non ha nulla a che vedere con la Cena del Signore. Non riesco proprio a comprendere come possiate utilizzare un passaggio riguardo al vecchio ed al nuovo patto per stabilire la frequenza della Cena del Signore.
L'unico passaggio della Scrittura che stabilisce chiaramente una frequenza di questa pratica rimane 1 Corinzi 11, e 1 Corinzi 11 parla di...ogni volta che vi radunate.
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| 12/07/2011 20:37 |
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Caro ADioLaGloria
I PARTE:
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Io credo sia opportuno distinguere qualche elemento, per giungere ad una conclusione (non necessariamente concorde) dell'argomento.
Gesù lascia alla chiesa l'indicazione di praticare la Santa Cena in ricordo del suo sacrificio, senza specificarne chiaramente la frequenza. Quindi, dalle parole di Gesù, possiamo trarre il COSA ed il COME, ma non il QUANDO.
Vero fino a un certo punto. Gesù Cristo nella carne era ebreo, gli apostoli erano ebrei, il cristianesimo è nato e cresciuto nell' ambiente giudaico, tanto che la primitiva ekklesìa viene definita giudaico-cristiana. Quindi, se è vero che Luca 22:19, in se, non ci dice nulla della frequenza (come del resto 1 Corinti 11...), è anche vero che:
a) nel mondo giudaico, un memoriale, una commemorazione, veniva tenuta annualmente ( Esodo 12:14), e Gesù disse "fate questo in memoria di me" nel giorno della Pasqua ebraica, che si teneva una volta l' anno, senza dimenticare che il Cristo è definito "la nostra Pasqua" ( 1 Corinti 5:7). Il nesso con la Pasqua ebraica è troppo evidente per poter essere preso sottogamba. Sono tutti tasselli che, messi insieme, possono darci una indicazione abbastanza chiara. A nostro parere, s' intende....
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Nel libro degli Atti degli Apostoli, testimonianza diretta della vita della prima chiesa, troviamo un'espressione, spezzare il pane, che da quanto emerge dalla nostra discussione può essere letta sotto due "chiavi" differenti: o un pasto comune
Bene, mi fa piacere che tu lo riconosca...
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
o l'effettiva pratica dell'ordinamento di Cristo. La mia posizione è quella, ovviamente, di propendere maggiormente per la seconda ipotesi per le motivazioni già riportate.
Ok. Rispetto la tua opinione, ma non la condivido affatto...
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
La mancanza del vino, in queste espressioni non ha per me una particolare rilevanza: esistono infatti delle costruzioni espressive che riassumo concetti più vasti.
E qui credo che tu sia in errore, vorrai perdonarmi.
Gesù disse: “Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: “Prendete e mangiate; questo è il mio corpo”. Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: “ Bevetene tutti, perchè questo è il mio sangue dell' alleanza....... ( Matteo 26:26-27, confronta Marco 14:23 : “Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti”, e 1 Corinti 11:25-29: “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue: fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me. Ogni volta che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finchè egli venga. Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno pertanto esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perchè chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna” ).
Quindi la descrizione di una celebrazione eucaristica o di una Cena del Signore deve, a mio parere, indicare, oltre allo “spezzare del pane”, anche il passaggio di un calice con il vino, ma ciò non viene detto!!!. C' è da chiedersi perchè!
Paolo in 1 Corinti 10:16, dice: “ Il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è forse comunione con il corpo di Cristo?”. Lo “spezzare il pane” di Atti 2:42, 46 e 20:7 di per se non indica una “celebrazione eucaristica”, poiché non si parla del “calice di benedizione” che rappresenta la “comunione con il sangue di Cristo”, mica uno scherzo!!!.
Bere il vino del calice, era altrettanto importante come mangiare il pane, e per questo le due azioni erano menzionate insieme, e DEVONO ESSERE MENZIONATE INSIEME, quando si trattava della “Cena del Signore”.
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Ad esempio, Gesù ordina di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, eppure negli Atti degli apostoli ritroviamo che i discepoli battezzavano nel nome di Gesù. Allo stesso modo la frase "spezzare il pane" potrebbe semplicemente racchiudere e simboleggiare l'atto di Cristo nell'ultima cena.
Ti chiedo perdono, ma mi sembra un pò una forzatura.
Inoltre, ti ricordo che Pietro disse: “Pentitevi, e ciascuno di voi si battezzi nel nome di Gesù Cristo per il perdono dei vostri peccati, e riceverete il gratuito dono dello spirito santo” ( Atti 2:37-38) Si vuole chiaramente indicare che per ottenere il perdono dei peccati era necessario il pentimento e il battesimo nel nome di Gesù Cristo, e che poi si sarebbe ricevuto lo spirito santo, che procede dal Padre (Gv. 15:26). E' in questo senso, nel senso del pentimento per il perdono dei peccati nel nome di Colui il cui sangue ci purifica da ogni peccato ( 1 Gv. 1:7) che va, a mio parere, letto il battesimo nel nome di Gesù del testo lucano di Atti.....
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Anche perchè, se fosse come proponi tu caro Aquila, dovremmo dedurre che in tutto il libro degli Atti degli Apostoli (che narra di un periodo di diversi anni), l'evangelista Luca non avrebbe mai riportato la fondamentale pratica della Cena del Signore. Non l'hanno mai praticatata i discepoli? Certo che sì! Eppure, secondo voi, il libro degli Atti non testimonierebbe in nessun caso questo importantissimo memoriale della Chiesa. A me sembre decisamente improbabile.
Mi sembra un' argomentazione debole. Chi siamo noi per stabilire ciò che la Bibbia deve dire o non deve dire? Il libro di Atti espressamente non ne parla, ma le lettere paoline ne parlano ampiamente, come sappiamo, ovviamente alla luce del comando di Luca 22:19 che Paolo riporta in 1 Corinti 11.....
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
In ogni caso, entrambe le versioni sono ugualmente valide, sia quella del pasto comune che quella della Cena del Signore, perciò nemmeno dagli atti degli Apostoli è possibile stabilire con certezza la frequenza con cui i primi cristiani praticassero la Cena del Signore.
Pienamente d' accordo.
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| 12/07/2011 20:38 |
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II PARTE:
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
A questo punto, rimane solamente il passaggio di 1 Corinzi 11, che parlando espressamente della Cena del Signore, può divenire un'ottima chiave di apertura per comprendere al meglio anche gli altri passaggi. Perchè se le parole di Paolo avevano la funzione di regolare il modus della Cena del Signore praticata ogni volta che la chiesa si radunava, allora anche l'espressione degli Atti riguardo all'azione del spezzare il pane penderà verso questa direzione.
Ohibò, qui non ti seguo più. 1 Corinti 11 parla espressamente della Cena del Signore nel suo modus e in tutto i suoi aspetti al completo, pane e vino; il libro di Atti non ne parla affatto in questi termini, per cui non si può per nulla effettuare un' operazione-traino....
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Tu dici:
Aquila-58, 11/07/2011 09.25:
E’ vero che si parla delle riunioni dell’ ekklesìa giornaliere o settimanali che siano, in tutto il contesto immediato. Ma ciò non toglie che il Pasto Serale del Signore sia il “memoriale” che i cristiani dovevano tenere, secondo il comando scritturale di Luca 22:19.
Questa frase non è molto chiara. Tu riconosci che l'apostolo Paolo inserisce il discorso della Cena del Signore in un contesto di ordinarietà del culto cristiano, ovvero quando vi radunate, poi però ribatti con una frase che non c'entra molto. Il fatto che il Pasto Serale del Signore sia il “memoriale” che i cristiani dovevano tenere non contraste e non esclude che Paolo ne parli riguardo al... ogni volta che vi riunite!.
No, probabilmente non mi sono spiegato bene, ed è certamente colpa mia, e me ne scuso. Io volevo solo dire che, pur nell' ordinarietà della vita ecclesiastica di cui Paolo certamente parla in 1 Corinti 11 e capitoli adiacenti, la Cena del Signore, per i cristiani, rappresenta:
a) il memoriale per eccellenza, visto che i cristiani medesimi non hanno, scritturalmente parlando, l' obbligo di tenere nessun' altra celebrazione;
b) la Cena del Signore, il memoriale di cui sopra, è l' avvenimento di gran lunga più importante della vita interna dell' ekklesìa (non parlo qui, ovviamente, della predicazione della buona notizia...).
Quindi, il fatto che il ricordo di Commemorare la Cena del Signore avvenga nel quadro dell' ordinarietà ecclesiastica, che giustamente metti in evidenza, non toglie che esso possa avere cadenza annuale, pur inserito in quel contesto.
Paolo dice, in 1 Corinti 11:26: " Ogni volta che mangiatequesto pane e bevete questo calice, continuate a proclamare la morte del Signore, finchè Egli arrivi".
Di per se, questo passo, non afferma una cadenza piuttosto che un' altra, ma la citazione paolina di Luca 22:19 in 1 Corinti 11:24-25 ci riporta al "memoriale" e a cosa esso significava nel mondo giudaico.
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Anche in questo caso riconosci che, vista la grande importanza di questa pratica, essa possa (anzi, DEBBA) essere inserito nel contesto delle normali adunanze. Quindi siamo d'accordo?
No. Io sostengo che possa, anzi debba, dato che è l' avvenimento più importante dei cristiani, essere inserito in un discorso di quotidianità di vita ecclesiastica, ma questo non toglie che possa avere cadenza annuale, e che Paolo lo ricordi, pur inserendolo nel contesto di quotidianità e ordinarietà, proprio per rimproverare (direi duramente....) i corinti perchè celebravano quell' avvenimento in modo del tutto indegno, mi pare....
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Aquila-58, 11/07/2011 09.25:
Ma ciò non toglie che la cadenza possa essere annuale,
Certo che no, però mi sembra che anche tu non possa negare che questa non era l'idea di Paolo. L'apostolo ne parla come un evento da praticare quando la chiesa si riunisce, ma ciò non toglie, usando le tue parole, che possa avere una cadenza annuale.
Non le mie parole, ma le parole di Paolo ("Poichè ogni volta che mangiate questo pane e bevete questo calice") e il riferimento espresso a Luca 22:19...
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Quindi, essendo 1 Corinzi 11 l'unico riferimento ESPLICITO al QUANDO praticare la Cena del Signore, farla una volta all'anno mi sembra comunque una forzatura.
Ti ho indicato ampiamente, sopra, i motivi per cui non si può affermare che la cadenza annuale sia una forzatura. Bisogna calarsi nell' ambiente giudaico della primitiva ekklesìa giudaico cristiana, e trascurare questo aspetto lo ritengo un grave errore....
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Aquila-58, 11/07/2011 09.25:
in riferimento a Luca 22:19-20 e ad Ebrei 9:25 lo rende a nostro parere assai probabile. Ne ho già parlato.
Luca 22:19-20 non parla certamente di una frequenza, ma si limita a dire quando l'hanno fatta Gesù ed i discepoli. Gesù si limita a dire: " fate questo in memoria di me" senza esplicitarne un quando.
esattamente quello che fa Paolo in 1 Corinti 11! Inoltre, ti ricordo ancora che Gesù parla di memoriale, e sai bene cosa significava il memoriale nel mondo giudaico in cui il cristianesimo nacque e crebbe...
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
Ebrei 9:25 parla di un argomento che non ha nulla a che vedere con la Cena del Signore. Non riesco proprio a comprendere come possiate utilizzare un passaggio riguardo al vecchio ed al nuovo patto per stabilire la frequenza della Cena del Signore.
La Cena del Signore non è una Commemorazione per ricordare il suo sacrificio? Beh, Paolo stabilisce un nesso tra il sacrificio di Cristo e la festa ebraica dell' espiazione, e dato che il sacrificio di Cristo sostituisce in toto qualunque altro sacrificio e quindi lo stesso sacrificio del giorno di espiazione ( Ebrei 10:11-18) e siccome il giorno di espiazione aveva cadenza annuale, ecco che, a nostro parere, qui viene data un' indicazione da non trascurare, seppur non esplicita, ovviamente...
ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
L'unico passaggio della Scrittura che stabilisce chiaramente una frequenza di questa pratica rimane 1 Corinzi 11, e 1 Corinzi 11 parla di...ogni volta che vi radunate.
No dai......non mi concludere così! Non puoi affermare che 1 Corinti 11 stabilisca chiaramente una frequenza di questa celebrazione, perchè ti ho spiegato ampiamente che così non è e lo stesso passo non afferma alcuna cadenza...
Caro ADioLaGloria, quella che ti ho espresso sopra è la nostra posizione in merito al Pasto serale del Signore.
Ora, se le nostre posizioni sono, sulla frequenza, abbastanza distanti, mi preme sottolineare, come hai fatto anche tu, quello che ci unisce: il rifiuto della transustanziazione (o meglio, Presenza reale di Cristo nell' Eucaristia).
Direi che è importante, non trovi?
Ti ringrazio.
Ciao.
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| 12/07/2011 21:19 |
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ADioLaGloria, 12/07/2011 15.12:
L'unico passaggio della Scrittura che stabilisce chiaramente una frequenza di questa pratica rimane 1 Corinzi 11, e 1 Corinzi 11 parla di...ogni volta che vi radunate.
"Ogni volta che mangiate di questo pane"
"Vi sono divisioni tra di voi".
"Quando vi radunate insieme per la cena del signore" tali divisioni si manifestavano pure in questa occasione.
Dove è scritto " ogni volta che vi radunate celebrate la cena???????????????????Bo!!!
non cè nulla che lo faccia pensare.
Non cè nulla per stabilire quante volte.
ciao |
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| 19/07/2011 19:54 |
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Interessantissimo argomento, ma credo che sia stato dimenticato un punto importante. Come spiegate dal punto di vista esegetico queste frasi:
Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
52Allora i Giudei si misero a discutere aspramente fra loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». 53Gesù disse loro: «In verità, in verità io vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.
Questo è uno dei punti fondamentali su cui la Chiesa basa la dottrina della transustanziazione.
Grazie |
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| 19/07/2011 20:21 |
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Per coerenza i cattolici dovrebbero prendere in considerazione anche i passi in cui Cristo dice di essere la vera vite e la porta ed interpretarli letteralmente.
“Verissimamente vi dico: Io sono la porta delle pecore." (Gv 10:7)
"Io sono la vera vite". (Gv 15:1).
___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.
Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.
Ulrich Schaffer |
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| 20/07/2011 10:47 |
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| | | OFFLINE | | Post: 62 | Città: LEGNANO | Età: 45 | |
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Pane del cielo sei tu Gesù |
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| 20/07/2011 10:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 62 | Città: LEGNANO | Età: 45 | |
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Pane del cielo sei tu Gesù c'è davvero Gesù nell'eucarestia
ho avuto la grazia di sentirlo
e grazie a lui che vivo e continuo ad andare avanti nonostante le mie forti sofferenze
sentire che quando prendi la comunione non si più solo ma c'è Gesù che ti da forza e ti tira su
grazie Gesù
prego per tutti coloro che ancora non mangiano il pane della vita eterna
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| 21/07/2011 11:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 62 | Città: LEGNANO | Età: 45 | |
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chiedo gentilmente di pubblicare il mio messaggio
grazie :) |
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| 22/07/2011 11:56 |
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.Piero:, 19/07/2011 19.54:
Interessantissimo argomento, ma credo che sia stato dimenticato un punto importante. Come spiegate dal punto di vista esegetico queste frasi:
Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
52Allora i Giudei si misero a discutere aspramente fra loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». 53Gesù disse loro: «In verità, in verità io vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.
Questo è uno dei punti fondamentali su cui la Chiesa basa la dottrina della transustanziazione.
Grazie
1Corinzi 10
1 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, passarono tutti attraverso il mare, 2 furono tutti battezzati nella nuvola e nel mare, per essere di Mosè; 3 mangiarono tutti lo stesso cibo spirituale, 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo.
16 Il calice della benedizione, che noi benediciamo, non è forse la comunione con il sangue di Cristo? Il pane che noi rompiamo, non è forse la comunione con il corpo di Cristo? 17 Siccome vi è un unico pane, noi, che siamo molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell'unico pane.
ECCOTI LA SPIEGAZIONE, SE VUOI CAPIRLA.[Modificato da L' Apostolo 22/07/2011 12:04] |
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