come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » SEZIONE BIBLICA » Teologia biblica

Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, [14], 15

I-gua

00martedì 7 luglio 2020 05:41

Re:

barnabino, 05.07.2020 18:47:
Qui però parliamo di tenebre spirituali e distruzione, secondo le scritture la ricompensa per i giusti è la vita, in cielo o in terra è un dettaglio, mentre quella che attende gli empi è l'annientamento o morte eterna. Dunque Laila la prossima volta che mi fai passare 10 minuti a cancellare post OT in cui ripeti per l'ennesima volta cose che hai già detto ti assegno un warning, non è possibile che non si riesca a discutere restando in tema e non è possibile ripetere le stesso cose.

Shalom

I-gua

00martedì 7 luglio 2020 05:41

Re:

barnabino, 05.07.2020 18:47:
Qui però parliamo di tenebre spirituali e distruzione, secondo le scritture la ricompensa per i giusti è la vita, in cielo o in terra è un dettaglio, mentre quella che attende gli empi è l'annientamento o morte eterna. Dunque Laila la prossima volta che mi fai passare 10 minuti a cancellare post OT in cui ripeti per l'ennesima volta cose che hai già detto ti assegno un warning, non è possibile che non si riesca a discutere restando in tema e non è possibile ripetere le stesso cose.

Shalom

Angelo Serafino53

00martedì 7 luglio 2020 05:55

Re: Re:

laila74, 07/07/2020 00:55:

caro barnabino,

conosco la tua letteratura antiplatonica, ma qui Platone non c'entra nulla.

Ho citato un passo di Paolo dove parla che il corpo terreno viene disfatto e noi partiamo dal copro per andare a stare con il Signore.

Con quale corpo andiamo a stare con il Signore visto che quello terreno è disfatto?

Se l'essere umano, anima e corpo come unica unità, muore chi va con il Signore visto che l'anima muore insieme al corpo?

shalom

Laila

in 1 corinti 15 l'anima come risurrezione non esiste

anzi Paolo cita Genesi 2:7

15:45 Così anche sta scritto: Il primo uomo, Adamo, fu fatto anima vivente

per dire semplicemente che l'uomo è un anima o divenne un anima

puoi anche leggere le parole successive.

I-gua

00martedì 7 luglio 2020 08:10

Re:

laila74, 06.07.2020 00:35:
torniamo al versetto oggetto di studio descritto in intestazione

2 Pietro 2:1 Però ci furono anche falsi profeti tra il popolo, come ci saranno anche tra di voi falsi dottori che introdurranno occultamente eresie di perdizione, e, rinnegando il Signore che li ha riscattati, si attireranno addosso una rovina immediata. 2 Molti li seguiranno nella loro dissolutezza; e a causa loro la via della verità sarà diffamata.
.....
9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; 10 e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità.

Comunque il titolo del 3D non è esattamente rispondente al passo di riferimento citato all'inizio del post.

Le tenebre biblicamente sono riferite alla spiritualità, per meglio dire tenebre spirituali che tutti sappiamo cosa siano o rappresentino.

Riguardo alla distruzione eterna la stessa và considerata sul piano spirituale perchè sul piano fisico, il corpo dopo morto, è già distrutto. Polvere ritornerà.

Quindi bisogna capire cos'è la distruzione eterna in senso spirituale.

shalom

giusto, le tenebre sono utilizzate metaforicamente.
quindi se coloro che sono distrutti stanno in condizione di tenebre spirituali non significa che sono letteralmente posti in condizione di oscurità e assenza di luce per l'eternità, morti-viventi nel sottosuolo. Quindi non è perché accanto al concetto di distruzione eterna troviamo quello di tenebre che, perciò, possiamo giustificare la dottrina pagana dell'immortalità dell'anima.
No. le tenebre sono una condizione di morte spirituale. La morte spirituale, come concetto esiste, ed è relativa ai VIVI, non ai defunti!

infatti i morti defunti non sono consci di nulla:

Per chiunque sia tra i vivi c’è speranza, perché un cane vivo è meglio di un leone morto.+ 5 Infatti i vivi sanno* che moriranno,+ ma i morti non sanno nulla,+ né hanno più alcuna ricompensa,* perché di loro non rimane alcun ricordo.+ 6 Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole.+

la distruzione eterna in senso spirituale non ha senso.[/B caro Laila. Inutile cercare oltre per giustificare dogmi e false dottrine.
il concetto di distruzione spirituale non esiste nelle Scritture, come dimostrato
e anche uno che è morto spiritualmente, finché è vivo c'è speranza... come è scritto.
distruzione spirituale non è concetto biblico, e neppure DISTRUZIONE ETERNA IN SENSO SPIRITUALE.
la distruzione è distruzione. è la cancellazione dell'esistente nella memoria di Dio. La persona è distrutta quando non esiste più per Dio.

le condizioni di tenebre spirituali portano alla morte spirituale, e questo porta alla distruzione eterna.

"tenebre" da comprendersi simbolicamente
"distruzione" da comprendersi letteralmente.

non esiste distruzione simbolica, stiamo parlando di morte eterna, morte definitiva, seconda morte

Aquila-58

00martedì 7 luglio 2020 08:25

Re: Re: Re:
laila74, 06/07/2020 23:55:

ti sei sforzato per un'elencazione di giuste scritture, ma
cosa c'entrano con la distruzione spirituale?

shalom

ti ho solo detto che le tenebre sono messe in relazione con la morte e con la distruzione, l' abaddon.

Che poi le tenebre indichino anche una condizione spirituale che poi porterà alla distruzione nella morte seconda (se non si abbandonano le tenebre spirituali), questo è certo.

Aquila-58

00martedì 7 luglio 2020 08:28

Re: Re:
laila74, 07/07/2020 00:55:

caro barnabino,

conosco la tua letteratura antiplatonica, ma qui Platone non c'entra nulla.

Ho citato un passo di Paolo dove parla che il corpo terreno viene disfatto e noi partiamo dal copro per andare a stare con il Signore.

Con quale corpo andiamo a stare con il Signore visto che quello terreno è disfatto?

Se l'essere umano, anima e corpo come unica unità, muore chi va con il Signore visto che l'anima muore insieme al corpo?

shalom

Aquila ti ha risposto qui, post n. 233

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11707868/Tutti-i-credenti-in-Cristo-vanno-in-cielo-/discussione.aspx/12?#idm1...

laila74

00martedì 7 luglio 2020 08:48

Re: Re:
I-gua, 07/07/2020 08:10:

giusto, le tenebre sono utilizzate metaforicamente.
quindi se coloro che sono distrutti stanno in condizione di tenebre spirituali non significa che sono letteralmente posti in condizione di oscurità e assenza di luce per l'eternità, morti-viventi nel sottosuolo. Quindi non è perché accanto al concetto di distruzione eterna troviamo quello di tenebre che, perciò, possiamo giustificare la dottrina pagana dell'immortalità dell'anima.
No. le tenebre sono una condizione di morte spirituale. La morte spirituale, come concetto esiste, ed è relativa ai VIVI, non ai defunti!

infatti i morti defunti non sono consci di nulla:

Per chiunque sia tra i vivi c’è speranza, perché un cane vivo è meglio di un leone morto.+ 5 Infatti i vivi sanno* che moriranno,+ ma i morti non sanno nulla,+ né hanno più alcuna ricompensa,* perché di loro non rimane alcun ricordo.+ 6 Il loro amore, il loro odio e la loro gelosia sono ormai scomparsi. Non hanno più alcuna parte in quello che si fa sotto il sole.+

la distruzione eterna in senso spirituale non ha senso........
il concetto di distruzione spirituale non esiste nelle Scritture, come dimostrato
e anche uno che è morto spiritualmente, finché è vivo c'è speranza... come è scritto.
distruzione spirituale non è concetto biblico, e neppure DISTRUZIONE ETERNA IN SENSO SPIRITUALE.
la distruzione è distruzione. è la cancellazione dell'esistente nella memoria di Dio. La persona è distrutta quando non esiste più per Dio.

le condizioni di tenebre spirituali portano alla morte spirituale, e questo porta alla distruzione eterna.

"tenebre" da comprendersi simbolicamente
"distruzione" da comprendersi letteralmente.

non esiste distruzione simbolica, stiamo parlando di morte eterna, morte definitiva, seconda morte

caro igua,

comunque tutti fuggite dai versi di 2 CO 5 i quali parlano di partire dal corpo che si decompone, viene distrutto dalla morte fisica, per abitare con il Signore.

Visto che ci giri intorno aggiungo altri passi concordanti.

Filippesi 1:23 Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio; 24 ma, dall'altra, il mio rimanere nel corpo è più necessario per voi.

Il passo 2 CO 5 è ovviamente rivolto ai corinti, questo agli abitanti di Filippi ma il senso è lo stesso.
Paolo dice di partire dal corpo per essere con Cristo.
Come fà a partire lasciando il corpo corruttibile che si decompone quando anima e corpo sono la stessa cosa e se perisce il corpo perisce anche l'anima?

Evita di spostare l'argomento e dai un'interpretazione a questi passi.

shalom

I-gua

00martedì 7 luglio 2020 08:54

come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA
prima di tutto non stiamo parlando di abitanti, i corinti e i filippesi....

stiamo parlando delle congregazioni di cristiani unti, eletti a divenire re e sacerdoti con Cristo, nei Cieli.

secondo, ma non meno importante il tema è:

come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA.

quindi sei tu che sposti l'argomento...

Aquila-58

00martedì 7 luglio 2020 08:55

Re: Re: Re:
laila74, 07/07/2020 08:48:

il mio rimanere nel corpo è più necessario per voi.

vedi che sei nell' errore e vuoi restarci?

Paolo parla di restare "nella carne" (sarx), non "nel corpo"

Vuoi che continui?

Non hai che da chiedermelo e ti farò una precisa analisi di Filippesi 1:23

Su 2 Corinti 5 Aquila ti ha già risposto qui, post n. 233

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11707868/Tutti-i-credenti-in-Cristo-vanno-in-cielo-/discussione.aspx...

barnabino

00martedì 7 luglio 2020 09:00

Caro Lals,

conosco la tua letteratura antiplatonica, ma qui Platone non c'entra nulla.

Ho citato un passo di Paolo dove parla che il corpo terreno viene disfatto e noi partiamo dal copro per andare a stare con il Signore.

Con quale corpo andiamo a stare con il Signore visto che quello terreno è disfatto?

Non ho nessuna antipatia per Platone, ma quando si discute bisogna essere precisi, ti avevo già spiegato quel passo. Paolo parla della risurrezione è spiega che alla morte il corpo (cioè la persona nella sua esistenza terrena, presente) è dissolto perché i cristiani unti risorgeranno con un corpo o esistenza spirituale, ma non ci sono anime separate dal corpo, quando muore il corpo muore la persona intera e alla risurrezione è risorta la persona, in questo caso con un corpo spirituale.

Il problema è che non capisci il senso di corpo in Paolo, per Paolo il soma è la persona intera, non una parte. Il soma è un aspetto della persona, ma lo abbiamo lungamente spiegato. Con Cristo non ci va un corpo ma l'intera persona risorta.

Qui però si parla del concetto di distruzione eterna, la risurrezione non c'entra nulla. Poi non lamentarti di minacce se non resti in tema, ma non è possibile che tu non capisca che c'è un tema da seguire. La distruzione dello spirito letteralmente è la morte eterna dalla persona.

Shalom

Aquila-58

00martedì 7 luglio 2020 09:01

Re:
barnabino, 07/07/2020 09:00:
Caro Lals,

conosco la tua letteratura antiplatonica, ma qui Platone non c'entra nulla.

Ho citato un passo di Paolo dove parla che il corpo terreno viene disfatto e noi partiamo dal copro per andare a stare con il Signore.

Con quale corpo andiamo a stare con il Signore visto che quello terreno è disfatto?

Non ho nessuna antipatia per Platone, ma quando si discute bisogna essere precisi, ti avevo già spiegato quel passo. Paolo parla della risurrezione è spiega che alla morte il corpo (cioè la persona nella sua esistenza terrena, presente) è dissolto perché i cristiani unti risorgeranno con un corpo o esistenza spirituale, ma non ci sono anime separate dal corpo, quando muore il corpo muore la persona intera e alla risurrezione è risorta la persona, in questo caso con un corpo spirituale.

Shalom

Glie l' ho rispiegato io in maniera analitica, versetto per versetto nel post n. 233, vediamo cosa ha da dire

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11707868/Tutti-i-credenti-in-Cristo-vanno-in-cielo-/discussione.aspx...

barnabino

10martedì 7 luglio 2020 09:34

Non deve dire nulla perché qui parliamo di distruzione eterna e non della morte e della risurrezione. La distruzione eterna è appunto distruzione e non vita in qualche forma nelle tenebre. Restiamo in tema.

Shalom

laila74

00mercoledì 8 luglio 2020 07:16

Re:
barnabino, 07/07/2020 09:34:
Non deve dire nulla perché qui parliamo di distruzione eterna e non della morte e della risurrezione. La distruzione eterna è appunto distruzione e non vita in qualche forma nelle tenebre. Restiamo in tema.

Shalom

c'è anche la condanna eterna, o forse è tradotta in maniera diversa nella tua TNM.

Già Daniele anticipa quella che è definita eterna infamia, quindi non parla di distruzione, ma di una condizione eterna che non è la vita eterna.

Lo stesso concetto è ripetuto da Gesù parlando del fuoco eterno riservato ai peccatori (Matteo 18:8 - Matteo 25:41 - Marco 3:29)

Anche Paolo parla di giudizio eterno e non semplicemente di giudizio ed esecuzione della condanna. (Ebrei 6:2)

Sempre Gesù nelle varie parabole parla di un luogo che è oltre la porta simbolica del Suo luogo (parabola delle 10 vergini, delle nozze ecc..) dove c'è pianto e stridor di denti che è un simbolismo per indicare lo stato di sofferenza ma che indica in maniera altrettanto chiara che coloro che sono in quella condizione non sono distrutti poichè la cosa o l'essere distrutto non avverte nessuna sensazione.

Giuda parla dell'oscurità delle tenebre in eterno. Questa oscurità tenebrosa ed eterna è riservata, sempre secondo Giuda, alle false guide ed ai falsi dottori, i quali sono paragonati a bestie prive di ragione. Anche qui si parla di tenebre eterne che non possono essere percepite da esseri distrutti.

AP 14:9 Seguì un terzo angelo, dicendo a gran voce: «Chiunque adora la bestia e la sua immagine, e ne prende il marchio sulla fronte o sulla mano, 10 egli pure berrà il vino dell'ira di Dio versato puro nel calice della sua ira; e sarà tormentato con fuoco e zolfo davanti ai santi angeli e davanti all'Agnello». 11 Il fumo del loro tormento sale nei secoli dei secoli. Chiunque adora la bestia e la sua immagine e prende il marchio del suo nome, non ha riposo né giorno né notte.

AP 20:10 E il diavolo che le aveva sedotte fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli.

Ovviamente Apocalisse per voi è esclusivamente allegorica quindi non si tratta di fuoco materiale ma simbolico, però resta la condizione che è eterno e nulla di eterno sia esso simbolico o letterale può essere rivolto ad esseri distrutti, che non esistono.

La Bibbia è chiara, parla di distruzione eterna ma anche di condanna eterna.

shalom

I-gua

00mercoledì 8 luglio 2020 07:55

Eterna infamia, mi viene da pensare a Hitler, per esempio
Anche se è morto e sepolto
Ridotto in polvere
Distrutto...

... e non certo fantasma, spirito umbratile

Anche se nel bene o nel male può vivere nei ricordi
E la gente può essere animata dal medesimo suo spirito

I-gua

00mercoledì 8 luglio 2020 07:56

La condanna a morte è una condanna eterna
In certi casi...
..., nel caso della seconda morte, se vogliamo entrare nello specifico

I-gua

00mercoledì 8 luglio 2020 08:00

La bestia e il falso profeta non sono persone
E neppure bestie.

Se non sono né bestie né persone come possono essere tormentate?

Da morte, addirittura!

Quando uno è morto, viene ridotto in polvere, è scritto nella Parola di Dio

Quando uno è morto, non è conscio di nulla, non prova né sentimenti né risentimenti.... è scritto nella Parola di Dio. Vuoi i riferimenti scritturistici?

Allora... probabilmente, la bestia e il falso profeta saranno tormentati in eterno.
Effettivamente

Ma da quì a concludere che le persone malvagie non saranno mai distrutte ma tenute in vita in forma degenerata e spettrale per essere tormentate da Dio malvagio e sadico. Per l’eternità.... c’è né passano di dogmi sotto i ponti, e anche di credenze pagane e dottrine spiritiche

barnabino

00mercoledì 8 luglio 2020 08:29

Caro Laila,

c'è anche la condanna eterna, o forse è tradotta in maniera diversa nella tua TNM.

La morte non è una condanna? La condanna per gli empi è la seconda morte, l'annientamento totale della persona.

Già Daniele anticipa quella che è definita eterna infamia, quindi non parla di distruzione, ma di una condizione eterna che non è la vita eterna

Errore, la parola usata come ho già scritto indica proprio l'infamia che cadeva sui cadaveri degli uccisi da Dio. Non ci sono anime immortali come nella tua dottrina biblica frutto della tua ignoranza dei termini usati, come dimostra la frase che scrivi qui sopra.

Sempre Gesù nelle varie parabole parla di un luogo che è oltre la porta simbolica del Suo luogo (parabola delle 10 vergini, delle nozze ecc..) dove c'è pianto e stridor di denti che è un simbolismo per indicare lo stato di sofferenza ma che indica in maniera altrettanto chiara che coloro che sono in quella condizione non sono distrutti poichè la cosa o l'essere distrutto non avverte nessuna sensazione.

Sofferenza non dopo la distruzione ma prima di essa. Quando questi comprendono di essere esclusi dal Regno piangeranno di rabbia e paura per il giudizio che li attende e nel vedere i santi unti nella posizione di favore. Già discusso ampiamente.

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 8 luglio 2020 09:20

Re: Re:
Caro Laila,

laila74, 08/07/2020 07:16:

AP 14:9 Seguì un terzo angelo, dicendo a gran voce: «Chiunque adora la bestia e la sua immagine, e ne prende il marchio sulla fronte o sulla mano, 10 egli pure berrà il vino dell'ira di Dio versato puro nel calice della sua ira; e sarà tormentato con fuoco e zolfo davanti ai santi angeli e davanti all'Agnello». 11 Il fumo del loro tormento sale nei secoli dei secoli. Chiunque adora la bestia e la sua immagine e prende il marchio del suo nome, non ha riposo né giorno né notte.

vogliamo vedere come è descritta la loro fine nell' Apocalisse?

Apocalisse 14:9-20

9  E un altro angelo, un terzo, li seguì, dicendo ad alta voce: “Se qualcuno adora la bestia selvaggia e la sua immagine, e riceve il marchio sulla sua fronte o sulla sua mano, 10  berrà anche lui del vino dell’ira di Dio che è versato non diluito nel calice della sua ira, e sarà tormentato con fuoco e zolfo dinanzi ai santi angeli e dinanzi all’Agnello. 11  E il fumo del loro tormento ascende per i secoli dei secoli, e non hanno riposo né giorno né notte, quelli che adorano la bestia selvaggia e la sua immagine, e chiunque riceve il marchio del suo nome. 12  Qui sta la perseveranza dei santi, quelli che osservano i comandamenti di Dio e la fede di Gesù”. 13  E udii una voce dal cielo dire: “Scrivi: Felici i morti che da ora in poi muoiono unitamente al Signore. Sì, dice lo spirito, si riposino dalle loro fatiche, poiché le cose che fecero vanno direttamente con loro”. 14  E vidi, ed ecco, una nube bianca, e seduto sulla nube uno simile a un figlio dell’uomo, con una corona d’oro sulla testa e una falce affilata in mano. 15  E un altro angelo uscì dal [santuario del] tempio, gridando ad alta voce a colui che sedeva sulla nube: “Metti dentro la tua falce e mieti, perché è venuta l’ora di mietere, poiché la messe della terra è completamente matura”. 16  E colui che sedeva sulla nube mise la sua falce sulla terra, e la terra fu mietuta. 17 E un altro angelo ancora uscì dal [santuario del] tempio che è nel cielo, avendo anche lui una falce affilata. 18  E un altro angelo ancora uscì dall’altare e aveva autorità sul fuoco. E chiamò ad alta voce colui che aveva la falce affilata, dicendo: “Metti dentro la tua falce affilata e vendemmia i grappoli della vite della terra, perché la sua uva è divenuta matura”. 19  E l’angelo mise la sua falce nella terra e vendemmiò la vite della terra, e la scagliò nel grande strettoio dell’ira di Dio. 20  E lo strettoio fu calcato fuori della città, e dallo strettoio uscì sangue fino ai freni dei cavalli, per una distanza di milleseicento stadi.

La sorte di quelle stesse persone "tormentate" è proprio quella descritta in Apocalisse 14:14-19. Le persone che adorano la bestia e la sua immagine e che incappano nell' ira di Dio, poi descritta nei passi che ti ho citato

Quindi distruzione totale......

Esattamente come Babilonia la Grande, che viene descritta nei tormenti (Apocalisse 18:10,15), ma Apocalisse 18:21 dice che viene distrutta:

"21 Un angelo possente prese allora una pietra, grande come una màcina, e la gettò nel mare esclamando:

"Con questa violenza sarà distrutta
Babilonia, la grande città,
e nessuno più la troverà. " (Apocalisse 18:21 CEI)

laila74, 08/07/2020 07:16:

AP 20:10 E il diavolo che le aveva sedotte fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli.

Ovviamente Apocalisse per voi è esclusivamente allegorica quindi non si tratta di fuoco materiale ma simbolico, però resta la condizione che è eterno e nulla di eterno sia esso simbolico o letterale può essere rivolto ad esseri distrutti, che non esistono.

La Bibbia è chiara, parla di distruzione eterna ma anche di condanna eterna.

shalom

il punto è: la bestia e il falso profeta sono personaggi reali che possono essere realmente "tormentati"?
Direi di no: la bestia e il falso profeta simbolizzano potenze mondiali, quindi non possono essere tormentate letteralmente.
La stessa cosa vale anche per il lago di fuoco e zolfo che anch' esso è simbolico, non letterale.
Simbolizza la seconda morte, null' altro.

Riguardo al fuoco che sale per i secoli dei secoli, indica perenne esempio ammonitore, non è qualcosa di letterale.
Infatti viene detto anche per Babilonia la Grande

Apocalisse 19:3 Il fumo del suo incendio continua a salire per i secoli dei secoli!”

ma come visto in Apocalisse 18:21, B.L.G. descritta come "tormentata" in realtà viene distrutta!

Ciao

barnabino

00mercoledì 8 luglio 2020 11:23

Caro Laila,

Non per essere ripetitivi, ma anche la morte è l'ades sono "tormentati" e di certo non è un tormento letterale né spirituale, la lontananza da Dio del catechismo cattolico. Poi della Bestia nei capitoli precedenti è detto che viene distrutta. Forse è tempo di capire che or gli empi non vi può essere alcuna vita eterna, pur lontani da Dio, perché la vita eterna è un dono per i giusti non una condanna per gli empi...

Shalom

I-gua

00mercoledì 8 luglio 2020 17:08

... bisogna però fare l’esegesi per comprendere cosa significa veramente “distrutta”

Perché è vero che nella Bibbia, dalla A alla Z, si dice che gli empi saranno distrutti
ma dove è scritto che non si tratta di distruzione spirituale?

Sai citarmi un passo dove è scritto che i morti non divengono fantasmi?

Io leggo invece i morti vengono interrogati da medium, allora se sono morti come fanno a rispondere?

Evidentemente Ecclesiaste parla in modo metaforico quando dice che i morti non sono consci di nulla. Sembrano non essere consci, ma fanno finta di non sapere. Se gli evochi e li interroghi poi le cose te le dicono.

Quando io, per esempio, dico: Antonio, venerdì a calcetto 🥅 ti distruggo! Vuol dire forse che lo polverizzo? Certo, ma solo SIMBOLICAMENTE, e quì che la nostra esegenesi è molto superiore alla vostra.

Infatti Antonio non è realmente DISTRUTTO, ma semplicemente sfiancato, umiliato e schernito per la perdita a tal punto che vorrebbe sparire letteralmente dalla vista, perciò si rende invisibile agli occhi degli schernitori e conduce il resto della sua misera vita degenerata a tormentarsi anima e spirito ripensando per l’eternità all’umiliante sconfitta, ha perso l’onore e conduce una esistenza degradata e umbratile.

Se questo è vero per Antonio, dove c’è scritto che i malvagi non subiscano la medesima sorte?

Anche se sono morti, sono viventi
Anche se sono distrutti, sono solo un po’ giù di animo

I-gua

00mercoledì 8 luglio 2020 17:11

Anima immortale

Questa espressione non appare nella versione C.E.I..

barnabino

00mercoledì 8 luglio 2020 19:18

Al contrario l'anima muore e Dio può anche distruggere l'anima, solo lui lo può fare come solo lui può donare la vita eterna, per chi crede. Il contrasto luce/tenebre vita/morte distruzione eterna/vita eterna sembra cancellato in un destino di vita eterna nelle tenebre... dopo tutto quello che ha detto Satana, lontani da Dio vivrete per sempre, non avete bisogno di lui per vivere.

Shalom

laila74

00mercoledì 8 luglio 2020 22:54

Re:
barnabino, 08/07/2020 19:18:
Al contrario l'anima muore e Dio può anche distruggere l'anima, solo lui lo può fare come solo lui può donare la vita eterna, per chi crede. Il contrasto luce/tenebre vita/morte distruzione eterna/vita eterna sembra cancellato in un destino di vita eterna nelle tenebre... dopo tutto quello che ha detto Satana, lontani da Dio vivrete per sempre, non avete bisogno di lui per vivere.

Shalom

satana buttato nello stagno di fuoco tormentato per l'eternità, vive nel luogo dove è stato confinato oppure è svanito?

AP 20: 10 E il diavolo che le aveva sedotte fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli.

Al dilà dei simbolismi su cosa possa essere lo stagno di fuoco, la cosa certa è che la condanna inflitta da Dio a satana è eterna, e come rafforzativo troviamo che il loro tormento sarà giorno e notte per far comprendere lo scorrere del tempo nell'eternità.
Non si parla assolutamente di distruzione eterna, ma di eterna condanna.

Un'entità spirituale distrutta, nel nostro esempio satana, come può continuare ad esistere giorno e notte per l'eternità?

E come possono esistere la bestia e il falso profeta se sono stati distrutti mille anni prima?

A meno che non intendiate sbagliata la scrittura.

ha detto Satana, lontani da Dio vivrete per sempre, non avete bisogno di lui per vivere.

vivere lontano dalla presenza di Dio, a mio avviso è la morte seconda.
Non crediamo che basta vivere per prendersi gioco di Dio, l'uomo senza Dio è in una condizione di tormento ed è quella che avrà per l'eternità se condannato dal giusto Giudice.

shalom

barnabino

00mercoledì 8 luglio 2020 23:03

Caro Laila,

Non si parla assolutamente di distruzione eterna, ma di eterna condanna

Perché, l'annientamento eterno non è una condanna? Nel lago di fuoco è gettata anche la morte e l'ades, secondo te cosa significa la loro condanna se non l'annientamento eterno?

Un'entità spirituale distrutta, nel nostro esempio satana, come può continuare ad esistere giorno e notte per l'eternità?

Infatti non continuerà affatto ad esistere, il suo destino è la distruzione, l'annientamento. Altrimenti godrebbe della vita eterna.

E come possono esistere la bestia e il falso profeta se sono stati distrutti mille anni prima?

A meno che non intendiate sbagliata la scrittura

Infatti non esistono più, il lago di fuoco indica che quelle entità e ciò che rappresentano sono state distrutte, come specifica Giovanni per la bestia al capitolo 17.

Shalom

laila74

00giovedì 9 luglio 2020 06:53

Re:
barnabino, 08/07/2020 23:03:
Caro Laila,

Non si parla assolutamente di distruzione eterna, ma di eterna condanna

Perché, l'annientamento eterno non è una condanna? Nel lago di fuoco è gettata anche la morte e l'ades, secondo te cosa significa la loro condanna se non l'annientamento eterno? [(postquote]

la Bibbia parla di condanna eterna nel senso che la condanna (la separazione da Dio) è eterna ed è una condizione di sofferenza molto brutta.
Esempio. c'è la condanna in alcuni stati alla pena di morte (purtroppo) e la condanna all'ergastolo.
Sono entrambi condanne ma non hanno lo stesso valore. L'ergastolano vive ma come vive?

Un'entità spirituale distrutta, nel nostro esempio satana, come può continuare ad esistere giorno e notte per l'eternità?

Infatti non continuerà affatto ad esistere, il suo destino è la distruzione, l'annientamento. Altrimenti godrebbe della vita eterna.

la scrittura non dice quello che dici tu.
La Bibbia dice che verrà tormentato giorno e notte per l'eternità.
Come si può tormentare un'entità spirituale che è stata distrutta, non esiste più.
Un pochino di logica da elementari e quello che dice la Bibbia è chiaro.
Il problema sorge quando si vuol far dire alla Bibbia quello che è scritto nella dottrina umana.

E come possono esistere la bestia e il falso profeta se sono stati distrutti mille anni prima?

A meno che non intendiate sbagliata la scrittura

Infatti non esistono più, il lago di fuoco indica che quelle entità e ciò che rappresentano sono state distrutte, come specifica Giovanni per la bestia al capitolo 17.

Shalom

Che non esistono più non lo dice la Bibbia, è un tuo pensiero.

Il verso di AP parla al presente dicendo " dove sono anche la bestia e il falso profeta", e non dove erano.
Questo significa che trascorsi mille anni, quando satana è gettato nello stagno di fuoco (luogo simbolico di sofferenza) la bestia e il falso profeta erano li da mille anni, altro che distrutti prima.

La distruzione in senso biblico implica che l'entità o la persona distrutta non può svolgere più alcun ruolo di disturbo o di istigazione degli uomini retti. E' come se non ci fosse. Però ti ricordo per l'ennesima volta che le scritture parlano di una condanna eterna che si perpreta e si svolge tutti i giorni dell'eternità.

A questo punto è opportuno anche parlare del termine "eterna".

La Bibbia in più passi ci parla della "VITA ETERNA" e in altri passi di "ETERNA INFAMIA" e anche di tribolazione ed angoscia.
L'eternità senza la vita è sofferenza, non pensare che se i peccatori hanno l'eternità significa che staranno bene. Non è questo il messaggio biblico.
Giovanni spiega molto bene nella sua epistola il concetto di VITA eterna a differenza dell'eterna sofferenza lontani e ripudiati da Dio.

Romani 2: 6 Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: 7 vita eterna a quelli che con perseveranza nel fare il bene cercano gloria, onore e immortalità; 8 ma ira e indignazione a quelli che, per spirito di contesa, invece di ubbidire alla verità ubbidiscono all'ingiustizia. 9 Tribolazione e angoscia sopra ogni uomo che fa il male;

La Bibbia parla che il peccatore avrà "tribolazione e angoscia", non si parla di distruzione. Colui che è distrutto, inesistente non può essere tribolato, non può essere angosciato.

2Tessalonicesi 1:9

Essi saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza,

Il concetto viene ribadito i 2 TE che parla di eterna rovina. e non di distruzione.
Il passo prosegue dicendo che i peccatori saranno respinti (allontanati) dalla presenza del Signore e dalla Sua gloria. Questa è la morte spirituale, l'allontanamento dalla Sua presenza.

Anche in Ebrei 6:2 troviamo ribadito in concetto del giudizio eterno. Questo concetto ribadisce che il giudizio di condanna è eterno, praticamente non si esaurisce all'atto dell'emissione della della sentenza di condanna ma esplica le sue azioni nell'eternità.

Per ultimo anche Giuda parla dell'oscurità delle tenebre in eterno. Le tenebre sono l'opposto della luce ed è un posto tenebroso ove ci sarà sofferenza per la mancanza della Gloria del Signore ed è li che saranno confinati i peccatori in una condizione di sofferenza eterna.

shalom

I-gua

00giovedì 9 luglio 2020 07:56

La Bibbia parla che il peccatore avrà "tribolazione e angoscia", non si parla di distruzione. Colui che è distrutto, inesistente non può essere tribolato, non può essere angosciato.

Nella Bibbia non troviamo scritto nero su bianco che l’ampio sarà distrutto, annientato?

I-gua

00giovedì 9 luglio 2020 08:03

Guarda, consideriamo solo il primo versetto che è apparso aprendo la Bibbia a caso

Salmi 36,28

il Signore ama la giustizia

e non abbandona i suoi fedeli

gli empi saranno distrutti per sempre

e la loro stirpe sarà sterminata

e da questo passo, caro Laila, non puoi svicolare facendo appello ad una esegenesi che nega che gli empi non saranno distrutti per sempre

e che la distruzione non significa distruzione ma vita eterna il luoghi di villeggiatura ipogei, lacustri e termali...

ci sono mille mila passi dove è scritto che YHWH distrugge per sempre, annienta, gli empi e dove promette in futuro di annientare e distruggere gli empi CON LA SECONDA MORTE, il LAGO DI FUOCO , condanna eterna, morte eterna, infamia eterna, distruzione eterna

Ecco un altro versetto, gli altri puoi cercarli da solo, credo... è uestione di volontà di cercare le verità scritturali piuttosto che rimanere nel dogma, nella credenza e nella superstizione

Isaia 26,14

I morti non vivranno più,
le ombre non risorgeranno;
poiché tu li hai puniti e distrutti,
hai fatto svanire ogni loro ricordo.

2Pietro 2,12

Ma costoro, come animali irragionevoli nati per natura a essere presi e distrutti, mentre bestemmiano quel che ignorano, saranno distrutti nella loro corruzione,

barnabino

00giovedì 9 luglio 2020 08:31

Caro Laila,

la Bibbia parla di condanna eterna nel senso che la condanna (la separazione da Dio) è eterna ed è una condizione di sofferenza molto brutta

La Bibbia parla di annientamento o distruzione degli empi, la morte eterna, non di ipotetiche sofferenze che presuppongono la vita eterna.

L'ergastolano vive ma come vive?

È indifferente, la Bibbia parla di distruzione non di ergastolo o prigione.

La Bibbia dice che verrà tormentato giorno e notte per l'eternità

E io ti ho chiesto, senza risposta, come la morte e l'ades e la bestia sarebbero tormentati. Forse quel "tormento" è da intendere in modo diverso da come lo concepisco tu? Oppure come morte e ades sono tormentati?

Che non esistono più non lo dice la Bibbia, è un tuo pensiero.

Al 17,8 dice invece proprio che la bestia se ne va alla distruzione.

La distruzione in senso biblico implica che l'entità o la persona distrutta non può svolgere più alcun ruolo di disturbo o di istigazione degli uomini retti

Apocalisse parla invece proprio di morte eterna, la seconda morte, non di una condizione che riguarda i vivi ed è descritta altri termini. Gesù dice che è distrutta l'anima, cioè l'intera persona.

La Bibbia in più passi ci parla della "VITA ETERNA" e in altri passi di "ETERNA INFAMIA" e anche di tribolazione ed angoscia

In altri passi quali? Si parla per lo più di morte e distruzione, mai di angoscia. Poi ti abbiamo già detto cosa è l'eterna infamia di Daniele, il termine usato indica l'infamia di cui erano ricoperti i CADAVERI dei vinti da Geova.

Tribolazione e angoscia sopra ogni uomo che fa il male;

Certo Paolo parla della tribolazione che colpisce il peccatore durante la sua vita, non si parla di morte. Il giusto il dono della vita eterna lo riceve già in vita, chi muore infatti risorge mentre l'empio perde questa ricompensa.

Il concetto viene ribadito i 2 TE che parla di eterna rovina. e non di distruzione

Perché, la rovina non è forse distruzione, annientamento? Dove leggi di prigione, sofferenza o angoscia e soprattutto di vita?

Per ultimo anche Giuda parla dell'oscurità delle tenebre in eterno

Non leggo di tenebre "eterne" ma semmai "fitte" e sì parla del'abisso una condizione precedente la distruzione.

Shalom

Aquila-58

00giovedì 9 luglio 2020 08:50

laila74, 09/07/2020 06:53:

Che non esistono più lo dice la tua dottrina non la Bibbia.

Il verso di AP parla al presente dicendo " dove sono/b] anche la bestia e il falso profeta", e non dove erano.
Questo significa che trascorsi mille anni, quando satana è gettato nello stagno di fuoco (luogo simbolico di sofferenza) la bestia e il falso profeta erano li da mille anni, altro che distrutti prima.

Il testo greco di Apocalisse 20.10 dice:

hopou kai to therion kai ho pseudoprofetes

alla lettera

“dove anche la bestia e il falso profeta”

Ad Armaghedon vengono gettati lì (Apocalisse 19:20), ma

Da capo!

Il punto è: la bestia e il falso profeta sono personaggi reali che possono essere realmente "tormentati"?
Direi di no: la bestia e il falso profeta simbolizzano potenze mondiali, quindi non possono essere tormentate letteralmente.
La stessa cosa vale anche per il lago di fuoco e zolfo che anch' esso è simbolico, non letterale.
Simbolizza la seconda morte, e la seconda morte è la distruzione, visto che nel lago di fuoco e zolfo ci va anche la morte e la morte viene distrutta per sempre, come è scritto!

laila74, 09/07/2020 06:53:

La distruzione in senso biblico implica che l'entità o la persona distrutta non può svolgere più alcun ruolo di disturbo o di istigazione degli uomini retti. E' come se non ci fosse. Però ti ricordo per l'ennesima volta che le scritture parlano di una condanna eterna che si perpreta e si svolge tutti i giorni dell'eternità.

A questo punto è opportuno anche parlare del termine "eterna".

Romani 2: 6 Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: 7 vita eterna a quelli che con perseveranza nel fare il bene cercano gloria, onore e immortalità; 8 ma ira e indignazione a quelli che, per spirito di contesa, invece di ubbidire alla verità ubbidiscono all'ingiustizia. 9 Tribolazione e angoscia sopra ogni uomo che fa il male;

Romani 2:6 non parla di “tribolazione a angoscia eterna”, dove lo leggi?
Io non lo leggo
Si troveranno in questa situazione, leggi qui:

(Ebrei 10:26, 27) Se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più nessun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una sorta di paurosa attesa del giudizio e un’ardente ira che divorerà gli avversari.

Hai notato il verbo al futuro, "divorerà"? Questa c’ è: una sorta di paurosa attesa del giudizio e dell ‘ira ardente e loro lo sanno perfettamente.
Ecco perché i peccatori si percuotono con lamenti quando Gesù viene per giudicare (Matteo 24:30)

laila74, 09/07/2020 06:53:

La Bibbia parla che il peccatore avrà "tribolazione e angoscia", non si parla di distruzione. Colui che è distrutto, inesistente non può essere tribolato, non può essere angosciato.

2Tessalonicesi 1:9

Essi saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza,

Il concetto viene ribadito i 2 TE che parla di eterna rovina. e non di distruzione.
Il passo prosegue dicendo che i peccatori saranno respinti (allontanati) dalla presenza del Signore e dalla Sua gloria. Questa è la morte spirituale, l'allontanamento dalla Sua presenza.

Qui troviamo il sostantivo greco olethros, secondo il DENT (volume II, pagina 581) significa “rovina eterna, cioè morte”

Ma è morte eterna, distruzione, come è scritto in Apocalisse 11:18 con il verbo diaphtheiro

18 perché hai preso in mano la tua grande potenza
e hai instaurato il tuo regno.
Le genti fremettero,
ma è giunta la tua ira,
il tempo di giudicare i morti,
di dare la ricompensa
ai tuoi servi, i profeti, e ai santi,
e a quanti temono il tuo nome,
piccoli e grandi,
e di annientare coloro
che distruggono la terra” (Apocalisse 11:18 CEI)

laila74, 09/07/2020 06:53:

Anche in Ebrei 6:2 troviamo ribadito in concetto del giudizio eterno. Questo concetto ribadisce che il giudizio di condanna è eterno, praticamente non si esaurisce all'atto dell'emissione della della sentenza di condanna ma esplica le sue azioni nell'eternità.

Il giudizio è eterno perché è una volta per sempre, non perché “ma esplica le sue azioni nell'eternità “ che è solo una tua inferenza!

laila74, 09/07/2020 06:53:

Per ultimo anche Giuda parla dell'oscurità delle tenebre in eterno. Le tenebre sono l'opposto della luce ed è un posto tenebroso ove ci sarà sofferenza per la mancanza della Gloria del Signore ed è li che saranno confinati i peccatori in una condizione di sofferenza eterna.

shalom

Li ha confinati nel Tartaro, in attesa del Giudizio, che sarà la distruzione, come visto

2 Pietro 2:4

4 Dio infatti non si trattenne dal punire gli angeli che peccarono,a ma li gettò nel Tartaro*b mettendoli in catene* di fitte tenebre perché fossero riservati al giudizio

che posso dirti, di nuovo?

Che ora la verità la conosci e posso solo sperare che Dio ti illumini!

Ciao

I-gua

00giovedì 9 luglio 2020 09:13

Caro Laila

anche io spero che grazie alla guida di YHWH IAH GEOVA possiamo conoscere le verità sul nostro Creatore e i suoi propositi, e che infine possiamo fare parte del Popolo che Gesù sta raccogliendo per la salvezza e la vita eterna.

se sei d'accordo, e per spezzare questa discussione che gira in tondo, io vorrei proporti di iniziare un ragionamento.

per fare questo, ti prego con tutto il cuore di METTERE TRA PARENTESI LE TUE CONVINZIONI E DOTTRINE, per seguire la mia linea di pensiero e non divagare, se accetti ti prego di seguire il ragionamento.
per prima cosa consideriamo questo:

Geova Dio, il supremo Giudice e Legislatore (Isa 33:22), “ama giustizia e diritto” (Sl 33:5) e “non sminuirà il diritto e l’abbondanza di giustizia”. (Gb 37:23) Questo assicura che non abbandonerà mai i suoi leali. (Sl 37:28) Nei rapporti con le sue creature Geova non mostra parzialità, ma accoglie e benedice tutti coloro che lo temono e praticano la giustizia. (At 10:34, 35) Individui e nazioni sono puniti o premiati secondo le loro azioni. (Ro 2:3-11; Ef 6:7-9; Col 3:22–4:1) La giustizia di Geova è inoltre equilibrata dalla misericordia, per cui egli offre a uomini e nazioni l’opportunità di abbandonare le loro vie malvage e sfuggire così all’esecuzione dei suoi giudizi avversi. — Ger 18:7-10; Ez 33:14-16.
da PERSPICACIA - voce GIUSTIZIA

tu sei d'accordo su quanto esposto sopra?
(si o no) altrimenti non proseguiamo secondo il ragionamento che vorrei proporti

grazie