 26/05/2012 00:31 |
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Ciao Aquila e grazie a te.
Quando scrivi: """Naturalmente, la tesi di Egesippo, come abbiamo visto, ha minor valore dei Vangeli, non avendo il loro sostegno. Insomma Diego, qui è un po' come l' iscrizione della tomba di Arsinoe. Insomma, per noi il valore del Vangelo è superiore a qualunque testimonianza extra-evangelica e se tale tradizione non trova sostegno scritturale, per noi non può essere accettata, o comunque non può avere la stessa valenza della prova biblica, mi capisci Diego?"""
Ma nemmeno i Vangeli possono confutare senza alcun dubbio Egesippo.
Vedi Aquila io sono d'accordo con te quando affermi che bisogna dare ai vangeli un valore superiore a qualunque testimonianza extra-evangelica.
Ma alcune volte è la tradizione che ci illumina su argomenti galleggianti nell'incertezza dell’interpretazione da secoli, Vedi l'esempio da te riportato sull’argomento del “ primogenito” riferita alla importantissima scoperta archeologica della tomba di Arsinoe e anche il ritrovamento avvenuto nei secoli di antichi scritti meticolosamente preservati come quelli di Egesippo. Per farla breve io ritengo caro Aquila, e non me ne volere, che in molti casi la tradizione millenaria nella religione in genere e nella Chiesa cattolica è aimè necessaria. Essa pertanto, in alcuni casi "illumina" la Sacra Scrittura per antichità di contenuti e certezza di dati storici, e da ciò consegue logicamente che si deve accettare la Scrittura anche in forza della tradizione. Se ci pensi caro Aquila anche i Vangeli in un certo qual senso fanno parte della tradizione ed anch'essi sono stati "tramandati" nei secoli, Questo per dire che se si esclude la Tradizione a priori, non si potrebbe avere certezza nemmeno riguardo alla Scrittura considerata per tradizione essere “Divina."
Perdonami ma non è un facile pensiero da trascrivere, Spero sia stato chiaro e non frainteso.
Un caro saluto a te Aquila.
[Modificato da DIEGO.1966 26/05/2012 00:53] |
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| 26/05/2012 09:51 |
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Tenendo conto che Cleofa, secondo Egesippo che come sai è vissuto tra il 115 a Gerusalemme e morto nel 180), era fratello di Giuseppe, si ha che Giuda Taddeo e Simone il cananeo erano cugini
Tenendo conto che Egesippo parla specificamente di Giuda come di "fratello carnale di Cristo", ne consegue che evidentemente conosci poco ciò di cui stai parlando, facendo dire alle fonti l'esatto contrario di quello che sostengono.
cfr IE III,19,1
FL
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| 26/05/2012 10:34 |
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Carissimo Diego, anche alla luce di quanto appena riportato da Federico Lerice, che riprendo....
Federico.Lerice, 26/05/2012 09.51:
Tenendo conto che Cleofa, secondo Egesippo che come sai è vissuto tra il 115 a Gerusalemme e morto nel 180), era fratello di Giuseppe, si ha che Giuda Taddeo e Simone il cananeo erano cugini
Tenendo conto che Egesippo parla specificamente di Giuda come di "fratello carnale di Cristo", ne consegue che evidentemente conosci poco ciò di cui stai parlando, facendo dire alle fonti l'esatto contrario di quello che sostengono.
cfr IE III,19,1
FL
Vedi quante sono le tesi, Diego? Ad esempio, altre tesi di altri studiosi portano a credere che Alfeo e Clopa fossero la medesima persona, ecco perchè dobbiamo restare ben ancorati ai Vangeli, mi capisci Diego?
Ora, due parole sulle tue successive affermazioni, perchè lì andiamo a toccare (temo) un terreno "minato", su cui non voglio parlare più di tanto, perchè voglio che la discussione prosegua nell' arricchimento reciproco e non nella divisione....
DIEGO.1966, 26/05/2012 00.31:
Ciao Aquila e grazie a te.
Quando scrivi: """Naturalmente, la tesi di Egesippo, come abbiamo visto, ha minor valore dei Vangeli, non avendo il loro sostegno. Insomma Diego, qui è un po' come l' iscrizione della tomba di Arsinoe. Insomma, per noi il valore del Vangelo è superiore a qualunque testimonianza extra-evangelica e se tale tradizione non trova sostegno scritturale, per noi non può essere accettata, o comunque non può avere la stessa valenza della prova biblica, mi capisci Diego?"""
Ma nemmeno i Vangeli possono confutare senza alcun dubbio Egesippo.
Vedi Aquila io sono d'accordo con te quando affermi che bisogna dare ai vangeli un valore superiore a qualunque testimonianza extra-evangelica.
Ma alcune volte è la tradizione che ci illumina su argomenti galleggianti nell'incertezza dell’interpretazione da secoli, Vedi l'esempio da te riportato sull’argomento del “ primogenito” riferita alla importantissima scoperta archeologica della tomba di Arsinoe e anche il ritrovamento avvenuto nei secoli di antichi scritti meticolosamente preservati come quelli di Egesippo. Per farla breve io ritengo caro Aquila, e non me ne volere, che in molti casi la tradizione millenaria nella religione in genere e nella Chiesa cattolica è aimè necessaria. Essa pertanto, in alcuni casi "illumina" la Sacra Scrittura per antichità di contenuti e certezza di dati storici, e da ciò consegue logicamente che si deve accettare la Scrittura anche in forza della tradizione. Se ci pensi caro Aquila anche i Vangeli in un certo qual senso fanno parte della tradizione ed anch'essi sono stati "tramandati" nei secoli, Questo per dire che se si esclude la Tradizione a priori, non si potrebbe avere certezza nemmeno riguardo alla Scrittura considerata per tradizione essere “Divina."
Perdonami ma non è un facile pensiero da trascrivere, Spero sia stato chiaro e non frainteso.
Un caro saluto a te Aquila.
Grazie a te Diego.
Purtroppo, temo che qui, come dicevo, finiamo in un "campo minato", cioè a dire in un argomento che, ahimè, ci differenzia drammaticamente, per cui ne farò solo brevi cenni, dato che sicuramente conosci già la nostra posizione.
I Vangeli, come tutto il resto della Sacra Scrittura, sono stati tramandati nei secoli perchè fanno parte integrante della Parola di Dio che, per volere divino, sarebbe dovuta IN OGNI CASO arrivare sino a noi, appunto perchè è la Sua Parola:
" L' erba verde si è seccata, il fiore è appassito, ma in quanto alla parola del nostro Dio, durerà per sempre" ( Isaia 40:8).
Ora, il N.T. parla chiaramente di tradizione come è stata trasmessa, si pensi per esempio a quanto viene detto in 1 Cor. 11:2.
Ma, caro Diego, la nostra posizione qui è estremamente chiara, ed è, purtroppo, opposta alla vostra: quelle di cui parla l' apostolo delle genti sono tutte tradizioni che, in seguito, costituirono gli scritti apostolici.
Noi dobbiamo attenerci pertanto alla tradizione apostolica come ci è stata trasmessa attraverso gli scritti sacri ispirati da Dio, e non andare oltre, è questo il punto.
Noi, insomma, non crediamo affatto che la tradizione sia rimasta "tradizione viva", ma che sia stata messa interamente per iscritto, almeno nella parte che Dio ha ritenuto di dover "ispirare" ( 2 Tim. 3:16-17), e quindi farci pervenire sino a noi.
Perchè "non andare oltre", e non ritenere quella tradizione ancora "viva"?
Perchè noi riteniamo fermamente che tra quell' ekklesìa cristiana primitiva e la successiva ci sia stata una cesura netta: l' ekklesìa gentile-cristiana ha teso, tanto per dire, gradatamente, piano piano, a " ellenizzare" il N.T, ignorando a 360 gradi la cultura giudaica, dimenticando che il N.T. è uno scritto giudaico, non greco.
E comunque a fare "speculazioni" di vario genere che mai gli scrittori neotestamentari ispirati si sono mai sognati di fare.
Si pensi alle speculazioni sulla "natura divina" di Cristo che poi portarono, lentamente, a formulare l' homoousia, la "stessa sostanza", speculazioni che non interessarono minimamente nè Cristo nè gli scrittori neotestamentari.
La stessa cosa è avvenuta riguardo a Maria, che nel racconto lucano termina la sua "corsa" (nel senso che dopo non si parla più di Lei) in Atti 1:14, tanto che viene spontaneo chiedersi se queste speculazioni mariane non ci abbiano davvero allontanato (troppo) dalla Maria dei Vangeli e degli Atti, e non ci abbiano portato a concepire altro rispetto a quella Maria.
Mi fermo qui, Diego.
Ci sarebbe molto altro da dire al riguardo, ma poi entreremmo in un campo che ci dividerebbe drammaticamente, e invece voglio che la discussione, se del caso, possa scorrere in maniera costruttiva e non divisiva.
Grazie Diego, ho inteso esporti la nostra posizione per sommi capi.
Cari saluti.
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| 26/05/2012 16:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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OK Aquila compreso.
Lungi da me il solo pensiero di inoltrarci in discorsi che per forza di cose potrebbero farci finire come dici tu in un “campo minato”.
Dobbiami però anche capire quando la discussione si “impantana” definitivamente altrimenti detto simpaticamente : rischiamo di non uscirne più.
Riassumo brevemente il mio pensiero anche per dare anche una risposta all’amico Federico.Lerice.
Concordiamo che nel N. T. è presente un termine che determina il grado di parentela di cugino. Nepsios è usato da san Paolo in una lettera e significa cugino, mentre Elisabetta è chiamata cugina di Maria, ma con un termine che significa più genericamente parente. In Col 4,10 si usa nepsios come cugino. Fin qui ok ma va anche detto che esistono delle eccezioni. Come l’imperatore Antonino chiama adelfos il padre di suo genero, Severo, e un monarca parla di una sua cugina come adelfos, e un altro monarca chiama un suo parente fratello un parente stretto. Tornando all’intervento di Lerice dico che con il termine fratello si usa per avvicinare il livello di parentela anche se non si è figli degli stessi genitori. Si può anche dire fratello kata sarka, “di carne”, però nella letteratura veterocristiana non vuol dire figli degli stessi genitori, ma bensì sostiene un rapporto particolare. Giuda stesso infatti viene definito, come affermi tu, fratello di Gesù secondo la carne dall’autore Egesippo, per altro venerato come santo dalla chiesa cattolica.
Egli stesso però, guarda caso, ci tiene a puntualizzare la stirpe dello stesso Giuda (che senso avrebbe sottolineare ciò se fosse stato figlio degli stessi genitori di Gesù?) . Quindi, stretta parentela con Gesù ( come, secondo noi cugini carnali) . Genos katà sarka si distingue dal genos katà pneuma, cioè fratelli di Gesù per legame di parentela e nel contempo stretti seguaci di Gesù.
Saluti
[Modificato da DIEGO.1966 26/05/2012 16:58] |
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| 26/05/2012 16:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DIEGO.1966, 26.05.2012 16:46:
OK Aquila compreso.
Lungi da me il solo pensiero di inoltrarci in discorsi che per forza di cose potrebbero farci finire come dici tu in un “campo minato”.
Dobbiami però anche capire quando la discussione si “impantana” definitivamente altrimenti detto simpaticamente : rischiamo di non uscirne più.
Riassumo brevemente il mio pensiero anche per dare anche una risposta all’amico Federico.Lerice.
Concordiamo che nel N. T. è presente un termine che determina il grado di parentela di cugino. Nepsios è usato da san Paolo in una lettera e significa cugino, mentre Elisabetta è chiamata cugina di Maria, ma con un termine che significa più genericamente parente. In Col 4,10 si usa nepsios come cugino. Fin qui ok ma va anche detto che esistono delle eccezioni. Come l’imperatore Antonino chiama adelfos il padre di suo genero, Severo, e un monarca parla di una sua cugina come adelfos, e un altro monarca chiama un suo parente fratello un parente stretto. Tornando all’intervento di Lerice dico che con il termine fratello si usa per avvicinare il livello di parentela anche se non si è figli degli stessi genitori. Si può anche dire fratello kata sarka, “di carne”, però nella letteratura veterocristiana non vuol dire figli degli stessi genitori, ma bensì sostiene un rapporto particolare. Giuda stesso infatti viene definito, come di tu, fratello di Gesù secondo la carne dall’autore Egesippo, per altro venerato come santo dalla chiesa cattolica.
Egli stesso però, guarda caso, ci tiene a puntualizzare la stirpe dello stesso Giuda (che senso avrebbe sottolineare ciò se fosse stato figlio degli stessi genitori di Gesù?) . Quindi, stretta parentela con Gesù ( come, secondo noi cugini carnali) . Genos katà sarka si distingue dal genos katà pneuma, cioè fratelli di Gesù per legame di parentela e nel contempo stretti seguaci di Gesù.
Saluti
In realtà non è che Egesippo precisi o puntualizzi.
Riporta semplicemente la domanda dell'imperatore Domiziano, se i nipoti (non Giuda stesso!) appartenessero alla stirpe di Davide. Tra l'altro dice la stessa identica cosa anche di Simeone, figlio di Clopa.
Che senso ha chiedere la discendenza? Forse dovresti porre la domanda all'imperatore Domiziano no?
Devo ribadire la conclusione del Lerice, che conosci poco quello di cui vuoi parlare.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 26/05/2012 16:59] |
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| 26/05/2012 19:18 |
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Carissimo Diego,
DIEGO.1966, 26/05/2012 16.46:
OK Aquila compreso.
Lungi da me il solo pensiero di inoltrarci in discorsi che per forza di cose potrebbero farci finire come dici tu in un “campo minato”.
Dobbiami però anche capire quando la discussione si “impantana” definitivamente altrimenti detto simpaticamente : rischiamo di non uscirne più.
no, ma non è il fatto di impantanarsi o meno, Diego. Se vuoi, possiamo parlare tranquillamente della Scrittura e della tradizione, io non ho nessun problema.
Ho solo precisato il nostro pensiero, evidenziando l' evidente lontananza delle posizioni in merito all' argomento, tutto qui...
DIEGO.1966, 26/05/2012 16.46:
Riassumo brevemente il mio pensiero anche per dare anche una risposta all’amico Federico.Lerice.
Concordiamo che nel N. T. è presente un termine che determina il grado di parentela di cugino. Nepsios è usato da san Paolo in una lettera e significa cugino,
Infatti, il sostantivo anepsios , che significa specificatamente " cugino", ha una sola ricorrenza neotestamentaria, precisamente in Coloss. 4:10, come hai tu stesso evidenziato.
Il punto è un altro Diego: l' " ubicazione" (se così si può dire...) del sostantivo, che si trova nel corpus paolino.
Ne riparlerò, perchè si tratta di un punto molto importante, e si tratta, non dimentichiamolo mai, non di testimonianza di storici ma di Sacra Scrittura ispirata da Dio....
DIEGO.1966, 26/05/2012 16.46:
mentre Elisabetta è chiamata cugina di Maria, ma con un termine che significa più genericamente parente.
Beh, per Elisabetta viene usato in Luca 1:36 un sostantivo particolare, che ha quella sola ricorrenza, vale a dire syngenis, che secondo l' autorevole DENT, a pagina 1434, significa " la parente", usato qui come femminile. Comunque, ovviamente, una cugina è pur sempre una parente....
DIEGO.1966, 26/05/2012 16.46:
In Col 4,10 si usa nepsios come cugino. Fin qui ok ma va anche detto che esistono delle eccezioni. Come l’imperatore Antonino chiama adelfos il padre di suo genero, Severo, e un monarca parla di una sua cugina come adelfos, e un altro monarca chiama un suo parente fratello un parente stretto. Tornando all’intervento di Lerice dico che con il termine fratello si usa per avvicinare il livello di parentela anche se non si è figli degli stessi genitori. Si può anche dire fratello kata sarka, “di carne”, però nella letteratura veterocristiana non vuol dire figli degli stessi genitori,
ecco, qui mi fermo Diego (intendo riguardo a questo post, ovviamente...), essenzialmente per due motivi:
1) lascio il seguito della risposta a Federico;
2) perchè ho un brutto difetto ( o pregio, dipende dai punti di vista, Diego): a me interessa la Bibbia, solo la Bibbia, fortissimamente la Bibbia.
Per me tutto il resto è davvero relativo, nel senso completo del termine.
Noi dobbiamo, in primis, vedere l' applicazione neotestamentaria del sostantivo adelphos, (che certo può significare anche " fratello in fede", tanto per comprenderci, e come sai bene), e in secundiis andare a vedere le testimonianze extra-bibliche, Diego.
Questo è il metro che io uso, non l' inverso...
Ora, l' applicazione neotestamentaria del sostantivo adelphos mi dice che in Gv. 11:19 Lazzaro viene chiamato adelphos di Marta e Maria, e nulla ci fa pensare che non fossero fratelli carnali.
Ancor di più Mt. 4:21, dove si parla di Giacomo di Zebedeo e Giovanni suo adelphos. Mt. 27:56 parla della madre dei figli di Zebedeo.
Insomma, fino a prova contraria, ovviamente, in questi casi adelphos viene usato nel N.T. per descrivere fratelli carnali aventi gli stessi genitori.
Nel corpus paolino, in Galati 1:19, Giacomo viene definito adelphos del Signore.
Dato che, come visto, in Coloss. 4:10, lo stesso apostolo delle genti usa il sostantivo anepsios per cugino, nulla, ripeto, nulla, gli avrebbe impedito di usare anepsios anche in Galati 1:19 se quel Giacomo fosse stato cugino del Signore.
Non c è nessun motivo scritturale, Diego, nessuno, per dire che lì Paolo usi adelphos intendendo in realtà "cugino" perchè per dire questo dobbiamo operare una forzatura notevole.
In realtà potremmo dire questo solo se dobbiamo obbedire a un dogma postumo, ma non è il caso dei cristiani testimoni di Geova che restano il più possibile "in linea diretta" col N.T. e che non hanno dogmi di tal sorta.
Scusami Diego, e grazie per il tuo pensiero.
Cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 26/05/2012 19:23] |
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| 28/05/2012 19:58 |
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"""Devo ribadire la conclusione del Lerice, che conosci poco quello di cui vuoi parlare"""
“Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide" (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 3, 20, 1)
Ripeto, che il nostro pensiero, sia come altre innumerevoli cose diverso dal vostro, lo hanno capito anche le pietre. Giuda non si può considerare fratello di stessa madre di Gesù. A meno che tu mi possa portare, un giorno, una prova inconfutabile per ribaltare una verità accettata e presente nel mondo cristiano da 2000 anni. "Fratello secondo la carne" vuol forse dire “figlio della stressa madre e dello stesso Padre”?. No, come commentava già l’Holzmeister : "anche il cugino è congiunto col sangue al parente".
Come già specificato più volte caro SimonLeBon , nel mondo semitico "fratello" è un termine che s'allarga ai vari parenti, ed è ovvio che questi "fratelli" sono secondo la carne, perché il legale di parentela è carnale.
Qui, parlando di Giuda, Eusebio vuol dire che non è un fratello nel senso spirituale ma un fratello secondo la carne, cioè qualcuno con legami di parentela, di sangue.
Aimè Simon LeBbon io per te non saprò mai di cosa stia parlando finchè non accetto il tuo modo di vedere le cose vero?
Io non ho nessuna pretesa di convincere qualcuno su questo argomento. Il mio unico intento è parlarne con voi.
Magari parlando solo tra di voi tutto sarebbe più facile e tu saresti forse..."meno simpatico"
Credo che questo argomento, considerando i contatti che vedo, sia ricco interesse per i lettori.
Chiedo umilmente scusa a tutti se mi sono spinto un pò oltre, ma vi prometto da questo momento in poi non cadrò più in simili provocazioni. Per altro non credo di meritarle.
Saluti.
[Modificato da DIEGO.1966 28/05/2012 19:59] |
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| 28/05/2012 20:24 |
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Carissimo Diego,
DIEGO.1966, 28/05/2012 19.58:
"""Devo ribadire la conclusione del Lerice, che conosci poco quello di cui vuoi parlare"""
“Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide" (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 3, 20, 1)
Ripeto, che il nostro pensiero, sia come altre innumerevoli cose diverso dal vostro, lo hanno capito anche le pietre. Giuda non si può considerare fratello di stessa madre di Gesù. A meno che tu mi possa portare, un giorno, una prova inconfutabile per ribaltare una verità accettata e presente nel mondo cristiano da 2000 anni. "Fratello secondo la carne" vuol forse dire “figlio della stressa madre e dello stesso Padre”?. No, come commentava già l’Holzmeister : "anche il cugino è congiunto col sangue al parente".
Come già specificato più volte caro SimonLeBon , nel mondo semitico "fratello" è un termine che s'allarga ai vari parenti, ed è ovvio che questi "fratelli" sono secondo la carne, perché il legale di parentela è carnale.
Qui, parlando di Giuda, Eusebio vuol dire che non è un fratello nel senso spirituale ma un fratello secondo la carne, cioè qualcuno con legami di parentela, di sangue.
ti chiedo, gentilmente: possiamo vedere anche l' applicazione biblica del sostantivo adelphos, o dobbiamo fermarci ad Eusebio?
La domanda ritengo che sia importante, sai?
Io non mi addentro nelle testimonianze extra-bibliche, perchè poco mi interessano, Diego.
Abbiamo il N.T. (non mi pare poco)!
Come ti ho spiegato l' altra volta, nel corpus neotestamentario, scritto da ebrei doc (al 100%), sono adelfoi Marta, Maria, Lazzaro, Giacomo di Zebedeo e Giovanni Apostolo ( Mt. 4:21 ; Gv. 11:19).
Sono quindi fratelli nella carne, carnali, aventi i medesimi genitori.
Ora, alla luce di questo, non possiamo avere nessun altro motivo, all' infuori di quello teologico, per dire che il Giacomo di Galati 1:19 non possa essere fratello di carne (fratellastro) di Gesù, avente gli stessi genitori di Gesù, considerando anche che il mega- ebreo Paolo padroneggiava benissimo il greco, usando syngenes per dire parente ( Romani 16:11), anepsios per dire cugino ( Coloss. 4:10), e adelphos per dire fratello ( Giacomo 1:19).
Io non capisco perchè dobbiamo andare a cercare testimonianze di tizio, caio e sempronio, quando non credo certamente che l' apostolo Paolo (mega ebreo), e con lui gli altri scrittori neotestamentari (mega ebrei) sarebbe stati così disavveduti, se fossero stati al corrente della "verginità perpetua di Maria", ad usare adelphos per i fratelli di Gesù, ad esempio in Giacomo 1:19, ma anche in Atti 1:14, tanto per fare un esempio....
Capisci quel che voglio dirti, Diego?
Scusami, e cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 28/05/2012 20:27] |
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| 29/05/2012 00:57 |
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Qui, parlando di Giuda, Eusebio vuol dire che non è un fratello nel senso spirituale ma un fratello secondo la carne, cioè qualcuno con legami di parentela, di sangue.
Si, ma se c'erano già polemiche in atto sui gradi di parentela di Gesù con i suoi fratelli, perché non ha utilizzato il termine specifico che avrebbe eliminato ogni ambiguità ed invece ha usato un termine il cui significato più ovvio è figlio della stessa madre?
Come già specificato più volte caro SimonLeBon , nel mondo semitico "fratello" è un termine che s'allarga ai vari parenti, ed è ovvio che questi "fratelli" sono secondo la carne, perché il legale di parentela è carnale
Si, ma Eusebio non apparteneva al mondo semitico... e neppure i suoi lettori.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/05/2012 12:24 |
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5 pagine di utili informazioni ma.........non se ne viene fuori
Perchè?????
Perchè ancora qualche buon amico cattolico non accetta l'ipotesi che il sesso sia benedetto e sacro all'interno del matrimonio e che Maria possa averne provato l'esperienza e questo pensiero è del tutto inaccettabile perchè figlio del retaggio che il piacere fa rima con il peccato ,pensiero radicato nei secoli nel cattolicesimo (se volete ne parliamo)e che continua a infilarsi in qualche forma di esegesi cattolica.
Ma secondo voi(cattolici) Maria le aveva le mestruazioni si o nò???
Doveva cerimonialmente purificarsi si o no??
E Poteva ,sposata con Giuseppe legalmente e ala luce del sole avere rapporti sessuali si o nò?
Fatevi guidare dalla logica ogni tanto sù....... °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 29/05/2012 12:54 |
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(Gladio), 29/05/2012 12.24:
5 pagine di utili informazioni ma.........non se ne viene fuori
Perchè?????
Perchè ancora qualche buon amico cattolico non accetta l'ipotesi che il sesso sia benedetto e sacro all'interno del matrimonio e che Maria possa averne provato l'esperienza e questo pensiero è del tutto inaccettabile perchè figlio del retaggio che il piacere fa rima con il peccato ,pensiero radicato nei secoli nel cattolicesimo (se volete ne parliamo)e che continua a infilarsi in qualche forma di esegesi cattolica.
Ma secondo voi(cattolici) Maria le aveva le mestruazioni si o nò???
Doveva cerimonialmente purificarsi si o no??
E Poteva ,sposata con Giuseppe legalmente e ala luce del sole avere rapporti sessuali si o nò?
Fatevi guidare dalla logica ogni tanto sù.......
Infatti, è proprio così Gladio.
Ora, diamo " una botta al cerchio e una alla botte", come si dice dalle mie parti: loro hanno un dogma di fede a cui devono attenersi, e noi, pur non condividendolo neppure lontanamente, dobbiamo comunque averne il massimo rispetto.
Possiamo solo spiegare loro che il dogma, a nostro parere, non regge minimamente all' " urto biblico", cioè non passa al setaccio delle Sacre Scritture (ed è quello che stiamo cercando di fare...) se non forzando notevolmente sia il testo che tutto il contesto, così come narratoci dagli scrittori ispirati da Dio.
Possiamo anche controbattere che, secondo noi, la Maria narrata dei Vangeli e la Maria del dogma rischiano di essere quasi...due donne piuttosto diverse, distanti tra loro.
Secondo noi tutto ciò è frutto delle speculazioni mariane successive, fino ad arrivare al fatidico Concilio di Efeso...
Ma, ripeto, per loro il dogma della verginità perpetua di Maria è molto importante, e dobbiamo:
a) parlarne con il massimo rispetto;
b) spiegare, con mitezza e rispetto ( 1 Pt. 3:15) le ragioni per cui non possiamo assolutamente condividerlo....
[Modificato da Aquila-58 29/05/2012 12:56] |
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| 29/05/2012 23:35 |
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Buonasera a tutti voi e un grazie particolare all'amico Aquila per il suo ormai noto e impagabile spirito cristiano che lo contraddistingue.
"""Ma, ripeto, per loro il dogma della verginità perpetua di Maria è molto importante, e dobbiamo:
a) parlarne con il massimo rispetto;
b) spiegare, con mitezza e rispetto (1 Pt. 3:15) le ragioni per cui non possiamo assolutamente condividerlo...."""
Grazie ancora Aquila.
Tornando a noi, come scrive l'amico Gladio: """5 pagine di utili informazioni ma.........non se ne viene fuori"""
Però gladio per me come per molti, visto i contatti, sono state pagine di ricco interesse. Leggere un pensiero diverso dal nostro, anche se non condiviso, può farci crescere nella fede.
Quante volte è capitato di approfondire cose assimilate a cui magari non davamo alcun peso, proprio grazie a chi ce le mette in discussione?
Per me non sono state inutili.
""""Perchè ancora qualche buon amico cattolico non accetta l'ipotesi che il sesso sia benedetto e sacro all'interno del matrimonio e che Maria possa averne provato l'esperienza e questo pensiero è del tutto inaccettabile perchè figlio del retaggio che il piacere fa rima con il peccato ,pensiero radicato nei secoli nel cattolicesimo (se volete ne parliamo)e che continua a infilarsi in qualche forma di esegesi cattolica."""
Perdonami ma, i primis, la discussione si è focalizzata sulla possibilità o meno che Gesù avesse avuto o meno fratelli dalla stessa madre.
E su questo argomento, portato avanti in quasi tutte e cinque le pagine, come sai i cattolici non sono i soli ad affermare che Gesù non avesse fratelli dalla stessa madre.
Basta pensare che gli Ortodossi li considerano fratellastri e i primi riformatori protestanti (vedi Lutero,Zwingli ecc ecc) addirittura cugini come i cattolici.
"""E Poteva ,sposata con Giuseppe legalmente e ala luce del sole avere rapporti sessuali si o nò?
Fatevi guidare dalla logica ogni tanto sù......."""
Vedi Gladio, io comprendo la tua logica pero tu devi comprendere, anche se non la condividi la nostra.
Comprendo anche l'idea che se Maria avesse avuto rapporti con il suo unico marito non avrebbe commesso peccato, mantenento integra la sua verginità morale. E' vero però che il Cristianesimo da secoli insegna questo.
Per cui ti prego di non liquidare il tutto definendolo solo un superficiale "incaponimento".
Gia Origene III sec., tra le varie cose più o meno condivisibili, nella sua "omelia" (Aquila non me ne voglia ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif) ) a riguardo disse : "Giuseppe era giusto e la sua vergine era senza macchia. La sua intenzione di lasciarla si spiega per il fatto di aver riconosciuto in lei la forza di un miracolo e di un mistero grandioso. Per avvicinarsi ad esso, egli si ritenne indegno"
Come puoi notare altro che 5 pagine, sono secoli che esiste questo..."incaponimento" come lo chiami tu sull'argomento.
Un caro saluto a te Gladio.
[Modificato da DIEGO.1966 29/05/2012 23:39] |
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| 30/05/2012 08:06 |
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Carissimo Diego,
DIEGO.1966, 29/05/2012 23.35:
un grazie particolare all'amico Aquila per il suo ormai noto e impagabile spirito cristiano che lo contraddistingue.
Grazie ancora Aquila.
gli Ortodossi li considerano fratellastri
grazie per la stima, pienamente contraccambiata!
Mi soffermo solo su questo punto che ho sottolineato, tralasciando il resto, a cui daranno senz' altro risposta i miei fratelli (e poi sai che a me piace restare al dato biblico), per specificare ulteriormente la nostra posizione.
Anche per noi è più giusto definire i " fratelli" di Gesù, quindi figli di Maria madre di Gesù " fratellastri".
Perchè?
Lasciamolo spiegare a Gesù stesso:
" Perchè dovete andare in cerca di me? Non sapevate che io devo essere nella casa del Padre mio?" ( Luca 2:49).
Queste sono le parole che Gesù disse nel tempio, a soli 12 anni!
Pertanto, come tutti sappiamo, Giuseppe fu solo il padre putativo di Gesù poichè, essendo Egli il Figlio Unigenito di Dio, il vero Padre era quello Celeste.
Per questo i figli di Maria madre di Gesù Cristo dovrebbero, preferibilmente, essere definiti " fratellastri" di Gesù.
Il tutto in un contesto biblico che mi preme però ancora ricordare.
Come abbiamo visto, a livello di A.T., il dato biblico ammette il significato estensivo del termine " fratello" ricordando che, tuttavia, anche a livello anticotestamentario, sono ben specificate sia le parentele (si vedano Genesi 14:12 ; 45:10 ; Levitico 10:4 ; 25:49), sia il caso di fratelli carnali aventi i medesimi genitori, come potrai rileggere nei miei post precedenti.
Ma è ancor più da tenere in considerazione il dato neotestamentario che davvero, a nostro parere, taglia definitivamente la.....testa al toro sulla vera " natura" dei fratellastri di Gesù.
L' ebreo doc Giovanni, proprio ricordando Genesi 4:1-2, dove la Septuaginta rende con adelphos nel caso di Caino e Abele, fratelli e figli degli stessi genitori, usa a sua volta il sostantivo adelphos, in 1 Gv. 3:12.
Perchè è importante questo particolare?
Perchè in ambito neotestamentario, cioè in un contesto in cui gli scrittori ispirati ( ebrei doc) usano chiaramente un termine per fratello ( adelphos), un termine per parente ( syngenes) e un termine per cugino ( anepsios), nel caso dei fratellastri di Gesù è usato solo e soltanto un termine, adelphos, il tutto, ripeto, in un contesto in cui gli scrittori neotestamentari padroneggiano perfettamente il greco e dove avrebbero avuto, quindi, a completa disposizione, gli altri due termini.
Ecco, ho inteso fare un' ulteriore precisazione riguardo alla nostra posizione.
Grazie ancora Diego, e cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 30/05/2012 08:16] |
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| 31/05/2012 00:01 |
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Però gladio per me come per molti, visto i contatti, sono state pagine di ricco interesse. Leggere un pensiero diverso dal nostro, anche se non condiviso, può farci crescere nella fede.
Quante volte è capitato di approfondire cose assimilate a cui magari non davamo alcun peso, proprio grazie a chi ce le mette in discussione?
Per me non sono state inutili.
Nemmeno per me figurati,questo forum è una bella piazza per discutere.
Perdonami ma, i primis, la discussione si è focalizzata sulla possibilità o meno che Gesù avesse avuto o meno fratelli dalla stessa madre.
E che quindi implicitamente questa stessa madre per generare fratelli carnali ha dovuto provare il sesso ovviamente.
E su questo argomento, portato avanti in quasi tutte e cinque le pagine, come sai i cattolici non sono i soli ad affermare che Gesù non avesse fratelli dalla stessa madre.
Ma non funziona che siccome lo pensano in molti ha ragione il pensiero maggioritario.
Basta pensare che gli Ortodossi li considerano fratellastri e i primi riformatori protestanti (vedi Lutero,Zwingli ecc ecc) addirittura cugini come i cattolici.
Sessuofobi di fondo pure loro.
Vedi Gladio, io comprendo la tua logica pero tu devi comprendere, anche se non la condividi la nostra.
Ma io non ho nessuna difficoltà di comprensione sul dogma Mariano,semplicemente non lo condivido e credo come hai già letto con solide ragioni.
Comprendo anche l'idea che se Maria avesse avuto rapporti con il suo unico marito non avrebbe commesso peccato, mantenento integra la sua verginità morale.
Risposta esatta,semplice e chiara.
E' vero però che il Cristianesimo da secoli insegna questo.
Per cui ti prego di non liquidare il tutto definendolo solo un superficiale "incaponimento".
Non è un superficiale incaponimento è un constatare che tra libera traduzione dei termini greci e pesanti coinvolgimenti filosofici si arriva a giustificare una concezione immacolata di Maria e l'assenza di altri figli.
Gia Origene III sec., tra le varie cose più o meno condivisibili, nella sua "omelia" (Aquila non me ne voglia ) a riguardo disse : "Giuseppe era giusto e la sua vergine era senza macchia.
Origene dice ciò che crede lui ,ma siamo sicuri che quel senza macchia lo riferiva a una genesi immacolata della stessa MARIA?
Oppure è una iperbole un pò come quando noi diciamo di qualcuno che è integerrimo...........ma chi è perfettamente integro?
Nessuno ne a livello morale ne fisico.
Come puoi notare altro che 5 pagine, sono secoli che esiste questo..."incaponimento" come lo chiami tu sull'argomento.
Ci possiamo semplicemente fidare del fatto che lo spirito santo di Dio ha protetto l'embrione dalla corruzione ereditata da Maria ?
è una cosa impossibile?
No è anzi plausibilissima,Geova non ha bisogno di purificarla,nasce nel peccato,muore nel peccato come tutti e senza dispense.
Maria è una e non fraintendermi, una incubatrice ma è una incubatrice speciale,è una donna speciale,timorata,ubbidiente,virtuosa e per questo scelta per una cosa così importante .
Geova non ha fatto favori a nessuno,lei era altamente favorita aveva ottime qualità e Dio la scelse per quell'incarico,ma non la purificò dal suo peccato,semplicemente fece in modo che la natura peccaminosa di MAria non influenzasse l'embrione in cui Geova aveva impiantato la vita di suo figlio.
Decine di uomini e donne nella bibbia hanno mostrato le medesime qualità senza essere Deificati.
Molto semplicemente si è cercato di porre rimedio al quesito teologico se un essere perfetto o addirittura Dio stesso poteva nascere da una peccatrice.
Per cui a cascata nei secoli Maria è divenuta Madre di Dio,nei secoli è divenuta perpetuamente vergine,nei secoli è divenuta il Deux ex machina per giustificare la venuta al mondo di un essere perfetto , addirittura di Dio.
Un caro saluto a te Gladio.
Un caro saluto anche da parte mia carissimo Diego. [Modificato da (Gladio) 31/05/2012 00:03] °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 31/05/2012 20:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Ciao Gladio.
Chiudi il tuo post con questa frase """Per cui a cascata nei secoli Maria è divenuta Madre di Dio, nei secoli è divenuta perpetuamente vergine, nei secoli è divenuta il Deux ex machina per giustificare la venuta al mondo di un essere perfetto , addirittura di Dio. """
Risposta quasi esatta, semplice e chiara...e aggiungo concisa. Gv. 14:26 ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) |
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| 31/05/2012 20:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DIEGO.1966, 31.05.2012 20:12:
Ciao Gladio.
Chiudi il tuo post con questa frase """Per cui a cascata nei secoli Maria è divenuta Madre di Dio, nei secoli è divenuta perpetuamente vergine, nei secoli è divenuta il Deux ex machina per giustificare la venuta al mondo di un essere perfetto , addirittura di Dio. """
Risposta quasi esatta, semplice e chiara...e aggiungo concisa. Gv. 14:26
E' vero, ma voi cattolici vi siete dimenticati di avvisare Dio e Maria che le cose adesso stanno cosi'.
Potrebbero non essersene accorti!
Simon |
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| 31/05/2012 20:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Ciao Saimon
"""E' vero, ma voi cattolici vi siete dimenticati di avvisare Dio e Maria che le cose adesso stanno cosi'.
Potrebbero non essersene accorti!
Simon"""
Ma allora vedi che sei davvero simpatico Saimon. ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Ciao. [Modificato da DIEGO.1966 31/05/2012 20:32] |
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| 31/05/2012 21:02 |
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DIEGO.1966, 31/05/2012 20.12:
Ciao Gladio.
Chiudi il tuo post con questa frase """Per cui a cascata nei secoli Maria è divenuta Madre di Dio, nei secoli è divenuta perpetuamente vergine, nei secoli è divenuta il Deux ex machina per giustificare la venuta al mondo di un essere perfetto , addirittura di Dio. """
Risposta quasi esatta, semplice e chiara...e aggiungo concisa. Gv. 14:26
Bhè...secoli dopo la morte di Cristo e di tutti gli apostoli nel 533 era volgare o Dopo Cristo si elabora il dogma della perpetua verginità di Maria...
Secoli dopo ,solo nel 1854 si specifica il dogma sull'immacolata concezione ...
Un secolo dopo nel 1954 l'assunzione di Maria al cielo con corpo carnale
Addirittura ci sono correnti nel cattolicesimo che chiedono di farne un'altro :quello di Maria corredentrice.
Bhè ne è passata acqua sotto i ponti da quando Maria era sulla terrà.
Ma ti sei mai chiesto caro Diego cosa pensavano di lei coloro che la conoscevano,come la trattavano,cosa sapevano di lei?
Saluti
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 31/05/2012 23:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Buonasera a te Gladio e gtazie per la domanda,
"""Ma ti sei mai chiesto caro Diego cosa pensavano di lei coloro che la conoscevano,come la trattavano,cosa sapevano di lei? """
E come no Gladio.
Penso alla principale profezia dell’Antico Testamento che parla della Madonna. Quella che troviamo nelle prime pagine della Bibbia «Io porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe: questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno» (Gen 3, 15).
Con queste parole Dio annunzia all’umanità la venuta nel mondo di Cristo Redentore e quella di Maria come Madre del Messia promesso.
Mi vengono in mente le parole del profeta Isaìa
In quei giorni, il Signore parlò ad Acaz: «Chiedi per te un segno dal Signore, tuo Dio, dal profondo degli inferi oppure dall’alto».
Ma Acaz rispose: «Non lo chiederò, non voglio tentare il Signore».
Allora Isaìa disse: «Ascoltate, casa di Davide! Non vi basta stancare gli uomini, perché ora vogliate stancare anche il mio Dio? Pertanto il Signore stesso vi darà un segno. Ecco: la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele, perché Dio è con noi».
Mi vengono in mente le parole dell'angelo: ”Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. Ecco, concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. Sarà grande e chiamato Figlio dell’Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine”.
O le parole di Elisabetta appena si accorse della visita di Maria: “Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo! A che debbo che la madre del mio Signore venga a me? Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha esultato di gioia nel mio grembo. E beata colei che ha creduto nell’adempimento delle parole del Signore“.
Ma così però si rischia di andare fuori tema...
Ciao e grazie di nuovo.
[Modificato da DIEGO.1966 31/05/2012 23:13] |
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| 31/05/2012 23:45 |
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Penso alla principale profezia dell’Antico Testamento che parla della Madonna. Quella che troviamo nelle prime pagine della Bibbia «Io porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe: questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno» (Gen 3, 15).
Con queste parole Dio annunzia all’umanità la venuta nel mondo di Cristo Redentore e quella di Maria come Madre del Messia promesso
Non mi pare che stia molto in piedi... non ricordo alcun scrittore biblico che faccia questo parallelo, e mi chiedo anche quando si cominciò a farlo.
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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