COLOSSESI 2,9

barnabino, 07/07/2013 17:42:

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Caro VVRL,

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Questo passo sta solo dicendo che Gesù è pienamente DIo e qualcuno fa finta di niente

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Quella è solo un'interpretazione, ma il passo non dice esattamente quello, né lo dice forzatamente in senso trinitario...

Shalom

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Aquila-58, 07/07/2013 17:38:

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No, i discepoli sono partecipi del pleroma....il problema è un altro e già l' ho posto all' utente VVRL....da cui attendo risposta....

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barnabino, 07/07/2013 17:42:

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Caro VVRL,

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Questo passo sta solo dicendo che Gesù è pienamente DIo e qualcuno fa finta di niente

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Quella è solo un'interpretazione, ma il passo non dice esattamente quello, né lo dice forzatamente in senso trinitario...

Shalom

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VVRL, 07/07/2013 21:56:

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E chi parla di Trinità. Io sto solo dicendo che Paolo afferma che Gesù era pienamente Dio (Theothes = Deità che è diverso da divinità= theiothes)

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Aquila-58, 7/7/2013 10:00 PM:

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...
Per essere pienamente Dio secondo il tuo dogma si deve procedere immanentemente dal Padre, quindi si deve dimostrare biblicamente una processione divina per via di generazione...purtroppo per te, in Col. 2:9 non c' è scritto nulla di tutto ciò...

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(SimonLeBon), 07/07/2013 22:17:

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Già solo la definizione mi puzza di perversione.
Per un troll che crede all'anima platonica pero' potrebbe anche sembrare una bazzeccola!

Simon

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VVRL, 07/07/2013 21:56:

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E chi parla di Trinità. Io sto solo dicendo che Paolo afferma che Gesù era pienamente Dio (Theothes = Deità che è diverso da divinità= theiothes)

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Aquila-58, 07/07/2013 22:00:

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e' una scempiaggine, perchè theotes significa divinità, natura divina secondo i migliori dizionari...pensa che neppure la Vulgata TRADUCE CON deitas ma con divinitas.....e comunque, come ti ho spiegato, l' avere la pienezza della divinità, sulla base del contesto, non significa manco per nulla essere pienamente Dio.
Per essere pienamente Dio secondo il tuo dogma si deve procedere immanentemente dal Padre, quindi si deve dimostrare biblicamente una processione divina per via di generazione...purtroppo per te, in Col. 2:9 non c' è scritto nulla di tutto ciò...

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dispensa., 08/07/2013 00:28:

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e quando mai ti entra in testa che tale pienezza l'avevano, la ricevettero pure gli apostoli, mediante Cristo e che nell'immediato è spiegata e posta per il fine della loro salvezza, pienamente vivi nello spirito come lo è Cristo...vivo spiritualmente ..= valori spirituali che procedono da Dio ossia divini.

Lucciole per lanterne , fantasia galoppante in altri lidi, sacri profani medievali.

CONTESTO PLEASE !"!!!
Lettori: Si noti il motivo perchè viene citato della pienezza di cristo e della pienezza che riceviamo mediante lui.


MOTIVO: state attenti che qualcuno non vi porti via .. la pienezza che avete in Cristo, mediante il suo corpo, perchè mediante la sua vita ne avete pienamente la morte rispetto al peccato perdonandovi liberamente a nome del sacrificio del suo sangue = corpo, corporalmente, pienamente ricevuto morte e vita .

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barnabino, 08/07/2013 10:35:

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Caro VVRL,

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Cari utenti del forum, udite udite, l'utente Aquila ha affermato che Theothes significa natura divina. Quindi Gesù aveva una natura divina

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Non c'è davvero nulla di strano, dipende che cosa intendiamo con "natura divina". Non necessariamente parliamo di ousia.

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Chissà come mai lo stesso utente è sempre scattato sulla sedia quando la CEI ha tradotto Filip. 2:6 con "pur essendo di natura divina" dicendo che la Bibbia non dice mai che Gesù avesse una natura divina!!!!

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Per la banale ragione che in Filippesi si usa in termine morphè che non ha normalmente nulla a che vedere con il concetto di natura inteso come ousia.

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Adesso comunque ci spiegherà perchè in base al contesto l'avere la natura divina non signifa avere la natura divina. Scusate il gioco di parole

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Qui Paolo parla di theo-tes, non abbiamo dunque ragione di inferire significati metafisici successivi di secoli. Quello che non capisci è che non puoi leggere un passo come se Paolo scrivesse durante la controversia ariana, ti ho già suggerito la lettura del testo di Richard Rubenstein per chiariti un po' le idee dal punto di vista dello sviluppo storico, bizzarro che tu preferisca venire qui a dire cose che storicamente sono improponibili.

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Parliamo invece del significato più immediato che emerge dalle Scritture

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Per questo è necessario tener conto del contesto: in che senso per un ebreo del I secolo una creatura si poteva dire che era "pienamente divina" senza per questo contraddire il monoteismo del primo comandamento? Ovvio che non possiamo aspettare il dogma che lo spiega con le processioni immanenti, la ousia, la doppia natura, ecc... dobbiamo trovare la risposta "immediata" all'interno della cultura di Paolo e delle Scritture.

Shalom

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VVRL, 08/07/2013 10:48:

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Caro Barnabino,
mica possiamo dare il significato ai termini in base a quello che si aspettava la gente del primo secolo? Gesù più volte a stravolto il modo di pensare del suo tempo e questo ti deve far capire che è la parola di Dio che deve cambiare il modo di pensare e non il modo di pensare che deve inficiare il significato dei termini.
Detto questo, per te qual è il significato di Theotes e qual è la differenza con l'altro termine Theiothes?

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snorkeler, 08/07/2013 11:00:

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Tu sei un prestigiatore!
Gesú appunto ha stravolto il modo di pensare mica il significato dei termini!
Sei tu che fai esattamente questo, ovvero con il modo di pensare che hai sviluppato, tra l'altro farcito da chiare filosofie postume, vuoi inificiare il significato originale dei termini, dandogli il senso che piú ti fa comodo.

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barnabino, 08/07/2013 11:34:

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Caro VVRL,

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mica possiamo dare il significato ai termini in base a quello che si aspettava la gente del primo secolo? Gesù più volte a stravolto il modo di pensare del suo tempo e questo ti deve far capire che è la parola di Dio che deve cambiare il modo di pensare e non il modo di pensare che deve inficiare il significato dei termini

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Si possono pure stravolgere i modi di pensare ma non il significato delle parole che in genere si usano proprio per essere compresi e per spiegare come un concetto cambia.

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Detto questo, per te qual è il significato di Theotes e qual è la differenza con l'altro termine Theiothes?

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Nash nel suo studio ha dimostrato che erano usati come sinonimi, in Romani ad esempio theiotes è chiaramente usata anche per Dio.

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Ma cosa centra. Guarda che qualsiasi dizionatio dice che theotes significa natura o essenza divina. Dimmi quando mai la Bibbia dice che un essere spirituale e umano ha una natura divina

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Sarebbe innanzi tutto da capire dove un dizionario inferisca che la particella -tes dica necessariamente qualcosa di più di una generica qualità. Per quanto riguarda la "natura divina" 1 Pietro 1,4 dice che i cristiani diventano partecipi della "natura divina" di Dio.

Il problema è banalmente quello di confondere il discorso del NT, che è su un piano funzionale, con quello trinitario successivo, che è su un piano ontologico. Il tuo errore e di non tener conto minimamente di questo sviluppo storico e far ragionare scrittori del I secolo con concetti del II-III secolo.

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Sbabliato

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Beh...

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La qualità divina si indica con il termine theiotes e non theothes. Mi dispiace, ma in questo caso sei tu che cerchi di cambiare il significato originale dei termini. Del resto, come mi insegni sempre, se ci sono due termini distinti un perchè ci sarà

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Il lavoro di Nash spiega molto bene perché i due termini erano sinonimi. Io non cerco di cambiare nulla, semplicemente prendo atto che

1. la particella -tes non implica necessariamente concetti di "natura" o "essenza" in senso metafisico. theo-tes indica solo la "qualità di un dio", in che senso, poi, si parli di qualità va oltre la grammatica.

2. Paolo usa theiotes in Romani anche per Dio, dunque non con minore forza di theotes

3. Nash nel suo noto studio ritiene che tra i due termini non ci fossero differenze e fossero usati come sinonimi

Come detto il problema è, banalmente, di capire se ed in che senso per un ebreo del I secolo monoteista si potesse dire che una creatura aveva ricevuto la pienezza della "divinità" o se preferisci della "deità", perché non è come traduciano quello che cambia, se non lo avessi ancora capito.

Shalom

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barnabino, 08/07/2013 13:58:

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Caro VVRL,

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io francamente non capisco dove sta il problema

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Neppure io, non sono stato infatti io a sollevarlo ma sei tu che insisti sul valore ontologico metafisico di quello che scrive Paolo.

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Ammesso che l'avere una natura divina sia una semplice qualità, mi spieghi che cosa significa che gesù avesse la pienezza di una natura divina?

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Se leggiamo il passo nel suo contesto per Paolo Gesù è l'immagine [l'eikon e non l'eidolon] dell'Iddio Invisibile ed in particolare dopo la risurrezione e l'innalzamento in cielo alla destra del Padre, Dio "ritenne bene di far dimorare in lui tutta la pienezza" (Co 1,19). Poi Paolo fa un contrasto tra la sapienza umana e quella divina, in quel contesto dice che in Cristo dimora tutta la "pienezza" della divinità, e dato che egli è "il capo di ogni governo e autorità" possiamo ottenere per mezzo di lui la stessa pienezza. Io non ci leggo alcun riferimento ad una ipotetica "ousia" divina, dimmi tu dove in questo contesto lo si possa inferire.

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Ecco perchè le scritture differenziano l'uso di theotes con theiotes, poichè il primo è un rimando alla natura, il secondo indica una qualità di Dio che può essere donata anche agli uomini

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Sinceramente non vedo dove sia questa ipotetica "differenziazione" dato che Paolo in Romani usa theiotes per Dio stesso e non per gli uomini, né si capisce perché la theotes non possa essere donata anche agli uomini, dato che colossesi 2,10 dice che per mezzo di Cristo possiamo avere la pienezza delle theotes.

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Detto questo, poco rivela che theiothes si applica pure a Dio, ci mancherebbe che Dio non abbia qualità divine, il problema è un'altro, perchè Theothes non si applica agli uomini e agli angeli, ma si applica solo a Gesù? Mi rispondi per favore?

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Paolo veramente usa theotes una sola volta e non la usa per Dio Onnipotente, che è l'unico che possiamo certamente dire che sia Dio nel vero senso della parola. Di Gesù si dice che ha la "pienezza" della theotes, dunque egli riflette in modo completo (come è piaciuto a Dio) le qualità divine, ma questo non ci stupisce in quando egli "riflette" perfettamente il Padre. Non c'è nessun altro, uomo o angelo, che rifletta la Sua immagine in modo così pieno e perfetto e dunque è più che logico che Paolo dica che in Gesù dimorino pienamente le qualità divine.

Ma questo non significa che uomini e angeli non possano essi stessi avere la theotes, addirittura secondo Paolo per mezzo del ruolo messianico di Cristo i cristiani potranno infine avere la "pienezza della theotes", cioè riflettere essi stessi pienamente la qualità divina.

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Poi Nash può dire quello che vuole, ma chi è costui?

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Lo studio di Nash è quello unanimemente riconosciuto come quello più autorevole al riguardo.

Shalom

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