 08/07/2013 16:06 |
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Caro VVRL,
non stiamo a giare attorno al problema, ma cerchiamo di andare al nocciolo
Qui nessuno gira attorno a nulla: stiamo solo cercando di capire in che senso Paolo in quel contesto poteva dire che la theotes dimorava pienamente in Cristo.
Tutti gli strumenti scientifici dicono che con theothes si intende la natura/sostanza divina
Il che di per sé non significa nulla, non si intende certo homoousios, vorrei che mi facessi vedere uno strumento scientifico che dica una cosa del genere. La ousia non "dimora" la ousia "è".
Gesù aveva quindi questa sostanza divina che del resto è stata sempre la vostra critica più forte alla Trinità ( Gesù ha la stessa sostanza del Padre) dato che avete sempre affermato che la Bibbia non parla di natura divina a proposito di Gesù
Ma guarda che qui non si dice che Gesù è homoousios con il Padre, non puoi leggere il brano come se fosse scritto da Atanasio nel IV secolo, qui si dice solo che:
v. 1,15 Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio
v. 1,19 Dio ritenne bene di far dimorare in lui tutta la pienezza
v. 2,3 ...il sacro segreto di Dio, cioè Cristo. Attentamente occultati in lui sono tutti i tesori della sapienza e della conoscenza
v. 2,9 ...in lui dimora corporalmente tutta la pienezza della qualità divina.
v. 2,10 E voi avete la pienezza mediante lui, che è il capo di ogni governo e autorità
Il senso, perdonami, ma è che questa "divinità" dimori in Cristo non perché sia homoousios con il Padre, ma perché è l'immagine di Dio, e Dio ha "fatto dimorare" in lui la pienezza, che dimorerà anche in noi, per mezzo di Cristo, in cui sono occultati i tesori della sapienza di Dio.
E' chiaro quindi che Gesù per il tramite dello Spirito Santo ci può donare ogni sorta di qualità divina (theiothes), ma non ti devi mai dimenticare che la fonte di tutta questa ricchezza è Gesù e non siamo certo noi ad esserne i proprietari e francamente non mi sembra che la differenza sia di poco conto
Ma qui non parla di avere pienezza della theiotes (per altro come ti ho detto esplicitamente riferito a Dio da Paolo in Romani!) ma della theotes a meno che non ipotizzi che Paolo sbadatamente abbia dimenticato di cambiare il termine!
L'altra evidenza è che nessuno possiede una natura divina, infatti voi mi insegnate che la nostra natura è umana, mentre quella degli angeli è spirituale. La questione è più semplice di quanto possa sembrare
Qui non si sta parlando di "physis" ma di "theotes" per cui non confondiamo i discorsi con cose che non c'entrano nulla e dipendono solo da un uso approssimativo della parola "natura" che può assumere decine di significati diversi. Se vuoi parlare di "natura" intesa come phyisis apri un altro 3d.
Shalom
[Modificato da barnabino 08/07/2013 16:08] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/07/2013 16:40 |
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barnabino, 08/07/2013 16:06:
Caro VVRL,
non stiamo a giare attorno al problema, ma cerchiamo di andare al nocciolo
Qui nessuno gira attorno a nulla: stiamo solo cercando di capire in che senso Paolo in quel contesto poteva dire che la theotes dimorava pienamente in Cristo.
Tutti gli strumenti scientifici dicono che con theothes si intende la natura/sostanza divina
Il che di per sé non significa nulla, non si intende certo homoousios, vorrei che mi facessi vedere uno strumento scientifico che dica una cosa del genere. La ousia non "dimora" la ousia "è".
Gesù aveva quindi questa sostanza divina che del resto è stata sempre la vostra critica più forte alla Trinità ( Gesù ha la stessa sostanza del Padre) dato che avete sempre affermato che la Bibbia non parla di natura divina a proposito di Gesù
Ma guarda che qui non si dice che Gesù è homoousios con il Padre, non puoi leggere il brano come se fosse scritto da Atanasio nel IV secolo, qui si dice solo che:
v. 1,15 Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio
v. 1,19 Dio ritenne bene di far dimorare in lui tutta la pienezza
v. 2,3 ...il sacro segreto di Dio, cioè Cristo. Attentamente occultati in lui sono tutti i tesori della sapienza e della conoscenza
v. 2,9 ...in lui dimora corporalmente tutta la pienezza della qualità divina.
v. 2,10 E voi avete la pienezza mediante lui, che è il capo di ogni governo e autorità
Il senso, perdonami, ma è che questa "divinità" dimori in Cristo non perché sia homoousios con il Padre, ma perché è l'immagine di Dio, e Dio ha "fatto dimorare" in lui la pienezza, che dimorerà anche in noi, per mezzo di Cristo, in cui sono occultati i tesori della sapienza di Dio.
E' chiaro quindi che Gesù per il tramite dello Spirito Santo ci può donare ogni sorta di qualità divina (theiothes), ma non ti devi mai dimenticare che la fonte di tutta questa ricchezza è Gesù e non siamo certo noi ad esserne i proprietari e francamente non mi sembra che la differenza sia di poco conto
Ma qui non parla di avere pienezza della theiotes (per altro come ti ho detto esplicitamente riferito a Dio da Paolo in Romani!) ma della theotes a meno che non ipotizzi che Paolo sbadatamente abbia dimenticato di cambiare il termine!
L'altra evidenza è che nessuno possiede una natura divina, infatti voi mi insegnate che la nostra natura è umana, mentre quella degli angeli è spirituale. La questione è più semplice di quanto possa sembrare
Qui non si sta parlando di "physis" ma di "theotes" per cui non confondiamo i discorsi con cose che non c'entrano nulla e dipendono solo da un uso approssimativo della parola "natura" che può assumere decine di significati diversi. Se vuoi parlare di "natura" intesa come phyisis apri un altro 3d.
Shalom
Caro Barnabino,
ripeto gli strumenti scientifici dicono che theotes significa sostanza/natura divina e io francamente non ci vedo alcuna differenza con la ousia. Puoi dicumentare in qualche modo questa differenza che mi sembra sostanziale.
In riferimento al versetto 2:10 la CEI traduce "partecipare alla sua pienezza" e non "avere" la stessa pienezza. Credo che la differenza anche in questo caso sia sostanziale. Chi sbaglia a tradurre la CEI o la TNM?
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| 08/07/2013 17:45 |
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Caro VVRL,
ripeto gli strumenti scientifici dicono che theotes significa sostanza/natura divina e io francamente non ci vedo alcuna differenza con la ousia
Cerchiamo di essere più precisi, gli strumenti scientifici hanno anche quella definizione, ma non è la sola possibile, si può parlare anche di generica divinità o di caratteristica divina. Il Kittel dice molto semplicemente:
Theotes: " It occurs only once in the NT, Col. 2:9: ἐν αὐτῷ (Christ) κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωµα τῆς θεότητος σωµατικῶς, Cf. 1:19f. The Εἷς θεός of the OT has attracted to Himself all divine power in the cosmos, and on the early Christian view He has given this fulness of power to Christ as the Bearer of the divine office"
Vedi tu, ma questo è esattamente quello che diciamo noi, vale a dire che non c'è alcuna speculazione ontologica come vorresti in modo anche piuttosto grossolano far credere, perché se come tu sostieni theotes è un equivalente di ousia è solo ridicolo dire che "dimora" in Gesù, perché la sostanza è quello che Gesù era, e non quello che Dio ha fatto dimorare in lui. Gesù per un trinitario "è" Dio, non è che Dio "dimora" il lui.
In riferimento al versetto 2:10 la CEI traduce "partecipare alla sua pienezza" e non "avere" la stessa pienezza. Credo che la differenza anche in questo caso sia sostanziale. Chi sbaglia a tradurre la CEI o la TNM?
Letteralmente è: "siete riempiti mediante lui che è il capo di ogni principato e autorità".
Shalom
[Modificato da barnabino 08/07/2013 17:47] --------------------------------------------------------------------
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| 08/07/2013 18:19 |
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barnabino, 08/07/2013 17:45:
Caro VVRL,
ripeto gli strumenti scientifici dicono che theotes significa sostanza/natura divina e io francamente non ci vedo alcuna differenza con la ousia
Cerchiamo di essere più precisi, gli strumenti scientifici hanno anche quella definizione, ma non è la sola possibile, si può parlare anche di generica divinità o di caratteristica divina. Il Kittel dice molto semplicemente:
Theotes: " It occurs only once in the NT, Col. 2:9: ἐν αὐτῷ (Christ) κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωµα τῆς θεότητος σωµατικῶς, Cf. 1:19f. The Εἷς θεός of the OT has attracted to Himself all divine power in the cosmos, and on the early Christian view He has given this fulness of power to Christ as the Bearer of the divine office"
Vedi tu, ma questo è esattamente quello che diciamo noi, vale a dire che non c'è alcuna speculazione ontologica come vorresti in modo anche piuttosto grossolano far credere, perché se come tu sostieni theotes è un equivalente di ousia è solo ridicolo dire che "dimora" in Gesù, perché la sostanza è quello che Gesù era, e non quello che Dio ha fatto dimorare in lui. Gesù per un trinitario "è" Dio, non è che Dio "dimora" il lui.
In riferimento al versetto 2:10 la CEI traduce "partecipare alla sua pienezza" e non "avere" la stessa pienezza. Credo che la differenza anche in questo caso sia sostanziale. Chi sbaglia a tradurre la CEI o la TNM?
Letteralmente è: "siete riempiti mediante lui che è il capo di ogni principato e autorità".
Shalom
Caro Barnabino,
che dirti, tale termine viene utilizzato una sola volta solo a proposito di Gesù, mi sembra quindi superfluo poter dire che in alcuni casi ha un significato e in altri casi no, poichè siamo di fronte ad un'unica applicazione biblica. Senza scomodare troppo i dizionariri Paolo sta dicendo che GEsù era pienamente Dio e probabilmente usa il termine pleroma proprio per non dare adito a eventuali fraintendimenti sulla sua natura. Più di dirci che è un Dio vero cosa doveva affermare Paolo? |
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| 08/07/2013 19:11 |
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VVRL, 08/07/2013 09:15:
Caro Aquila, quanto mi piace quando fai queste affermazioni dandoti la zappa sui piedi. ![[SM=x1408447]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif)
ti piacerebbe, eh? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
VVRL, 08/07/2013 09:15:
Cari utenti del forum, udite udite, l'utente Aquila ha affermato che Theothes significa natura divina. Quindi Gesù aveva una natura divina.
cari utenti del forum, udite udite quante scempiaggini dice questo utente.
Secondo i migliori dizionari, theotes significa divinità (tipo il DENT), secondo altri (Montanari, Rocci) significa "divinità, natura divina".
Ora, dall' alto della tua sesquipedale ignoranza, tu appena leggi "natura divina" subito il tuo pensiero va alla Trinità immanente e consostanziale ma non è così, perchè per intendere la natura divina come immanenza e consostanzialità, occorre attingere alla filosofia greca, mentre l' affermare che il Cristo preesistente sia di natura divina è termine che, biblicamente, significa solo che Egli è il monogenes huios che è nel seno del Padre e che viveva in principio e nella gloria presso l' ho theos (Gv. 1:1, 18)
Mi dispiace ma hai perso un' altra ottima occasione per stare zitto e per evitare di fare figuracce, come fai sempre....
VVRL, 08/07/2013 09:15:
Chissà come mai lo stesso utente è sempre scattato sulla sedia quando la CEI ha tradotto Filip. 2:6 con "pur essendo di natura divina" dicendo che la Bibbia non dice mai che Gesù avesse una natura divina!!!!
tu stai male, dammi retta!
Il fatto - e devi prendertela con loro - è che gli stessi redattori della CEI non hanno più tradotto (giustamente) morphei theou con "natura divina", quindi devi prendertela con loro, non con me.....
VVRL, 08/07/2013 09:15:
Adesso comunque ci spiegherà perchè in base al contesto l'avere la natura divina non signifa avere la natura divina. Scusate il gioco di parole. ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
più che altro gli errori grammaticale da far paura.
Il Cristo ha il pleroma, quindi anche il pleroma della theotes, non perchè gli appartenga immanentemente ma, banalmente, perchè "è piaciuto infatti a Dio che abiti in lui tutto il pleroma" (Col. 1:19).
E' tutt' altra cosa, credimi, anche tenendo conto del contesto...
Mi dispiace.....
VVRL, 08/07/2013 09:15:
Non capisco cosa centri la processione immanente, questa è roba del dogma che cattolico che non ti appartiene. Parliamo invece del significato più immediato che emerge dalle Scritture.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
il significato immediato delle Scritture te l' ho dato, ma siccome tu hai detto che Egli è pienamente Dio, allora ti faccio gentilmente notare che, senza l' appartenenza ad una Trinità immanente e consostanziale, ciò che dici è impossibile o comunque non ha alcuna valenza dal punto di vista trinitario, se preferisci.
E ora, visto che fai lo smargiasso, faccio come te e mi piazzo qui ad attendere la tua risposta (Solo alla sera, ovviamente, dato che in tutto il resto della giornata ho ben altro da fare che stare nei forum dalla mattina alla sera come fai tu ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) )...
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 08/07/2013 19:17] |
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| 08/07/2013 19:50 |
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| 08/07/2013 22:12 |
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Caro VVRL,
che dirti, tale termine viene utilizzato una sola volta solo a proposito di Gesù
Appunto, non a proposito di Dio per cui viene semmai usato theiotes.
mi sembra quindi superfluo poter dire che in alcuni casi ha un significato e in altri casi no, poichè siamo di fronte ad un'unica applicazione biblica
Mi pare di averti dimostrato che il contesto è assolutamente contro qualunque speculazione di tipo ontologico, o fammi capire dove la dedurresti.
Senza scomodare troppo i dizionariri
E che cosa vuol dire?
Paolo sta dicendo che GEsù era pienamente Dio
E da dove lo deduci? Paolo non dice che Gesù era pienamente Dio, ma che in lui dimora la theotes, la qualità divina. Nel contesto Dio è colui che concede a Gesù (e per mezzo di lui ai discepoli) di avere la pienezza della theotes dimorante in lui. Non ci leggo alcuna speculazione ontologica e se ci fosse non sarebbe certo trinitaria.
e probabilmente usa il termine pleroma proprio per non dare adito a eventuali fraintendimenti sulla sua natura. Più di dirci che è un Dio vero cosa doveva affermare Paolo?
Dire che Gesù è Dio vero, ma non lo fa, ci dice solo che Dio ha concesso che in Gesù ed i suoi discepoli dimori la pienezza della divinità. Un concetto un po' differente.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/07/2013 22:14 |
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buona sera a tutti e scusatemi l'intrusione, aggiungo solo che "tutto va bene, l'importante è non dare ESCLUSIVA DEVOZIONE ALL'UNICO VERO DIO, GEOVA....
Già... questa è l'impressione che se ne ricava.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/07/2013 23:15 |
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barnabino, 08/07/2013 22:14:
Già... questa è l'impressione che se ne ricava.
Shalom
Sono perfettamente d'accordo Barnabino......mi spiace che cattolici sinceri non se ne rendano conto....d'altronde nei 10 comandamenti, guardacaso, il PRIMO esige l'ESCLUSIVA devozione, cosa che Gesu' confermo nelle tentazioni del diavolo dove rispose: devi adorare SOLO GEOVA e/o Dio a seconda della traduzione, ponendo cosi l'accento su QUALCUNO MAGGIORE di lui. |
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| 08/07/2013 23:23 |
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In riferimento al versetto 2:10 la CEI traduce "partecipare alla sua pienezza" e non "avere" la stessa pienezza. Credo che la differenza anche in questo caso sia sostanziale.
![[SM=x1408438]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif) NON SAREBBE PIù PIENEZZA SE NON è LA STESSA
pleròma (alla greca plèroma) s. m. [dal gr. πλήρωμα, der. di πληρόω «riempire»; propr.: «ciò che serve a riempire, complemento»]. –
Poi ogni setta ha pensato bene di interpretare di fantasia cosa si intende per pleroma.
Il contesto immediato è: che state attenti che qualcuno con vuota filosofia vi tolga la pienezza, voi avete questa pienezza, non sono poteri divini ,ma conoscenza , unione spirituale, condivisione di valori morali e spirituali, noncè nulla che mi faccia pensare che si intenda poteri divini, nessuno con la sua filosofia può togliere i poteri divini, ma invece può togliere la pienezza spirituale che viene dal divino, da Geova
state attenti; Cristo ha la pienezza e ve l'ha data,la vuota filosofia può togliervela,
non è togliere la carne per diventare esseri soprannaturali, ma togliere le pienezza della fede,la vostra circoncisione questa pienezza quella che salva veramente per essere con Lui!il resto è fantasia [Modificato da dispensa. 08/07/2013 23:26] |
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| 08/07/2013 23:33 |
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Caro Dispensa,
Io ho come l'impressione che VVRL abbia un orgasmo solo appena sente qualcosa che vagamente gli ricordi la metafisica greca, qui legge che theotes può significare "essenza divina" e poco gli importa del contesto, del fatto che l'essenza è ciò che si è e non ciò che si ha, o che dimora in te e che può dimorare in altri, no, per lui qui abbiamo Nicea in miniatura... beata ignoranza.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 09/07/2013 08:15 |
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barnabino, 08/07/2013 23:33:
Caro Dispensa,
Io ho come l'impressione che VVRL abbia un orgasmo solo appena sente qualcosa che vagamente gli ricordi la metafisica greca, qui legge che theotes può significare "essenza divina" e poco gli importa del contesto, del fatto che l'essenza è ciò che si è e non ciò che si ha, o che dimora in te e che può dimorare in altri, no, per lui qui abbiamo Nicea in miniatura... beata ignoranza.
Shalom
Peccato che non lo leggo io, ma lo dicono tutti gli strumenti scientifici che theotes=natura/essenza divina.Quindi Gesù aveva la stessa natura divina di Dio, cioè era uguale a Dio. Che poi noi partecipiamo a questa sua natura è un altro discorso, la cosa certa è che le scritture non dicono mai che nè l'uomo,nè gli angeli hanno una natura divina. Questo dice la Bibbia, è chiaro che voi TdG cercate di aggrapparvi ad un contesto ambiguo per negare la piena divinità di Cristo.
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| 09/07/2013 08:25 |
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Aquila-58, 08/07/2013 19:11:
il significato immediato delle Scritture te l' ho dato, ma siccome tu hai detto che Egli è pienamente Dio, allora ti faccio gentilmente notare che, senza l' appartenenza ad una Trinità immanente e consostanziale, ciò che dici è impossibile o comunque non ha alcuna valenza dal punto di vista trinitario, se preferisci.
E ora, visto che fai lo smargiasso, faccio come te e mi piazzo qui ad attendere la tua risposta (Solo alla sera, ovviamente, dato che in tutto il resto della giornata ho ben altro da fare che stare nei forum dalla mattina alla sera come fai tu )...
Caro Aquila,
tu hai un solo problema: sei "malato" di Trinità e ogni occasione è buona per condire tutto con essa.
Bellissima la tua ultima trovata esegetica: Che Gesù avesse una natura divina signifca solo che era l'unigenito figlio di Dio, attribbuendo a questa solo un rango, una posizione di prestigio.
Perchè non provi ad abbaiare come un cane per vedere se effettivamente diventi cane? Forse ti sfugge che tu sei un uomo non perchè è una qualità che hai acquisito con il passare del tempo, ma perchè per natura ci sei nato.
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| 09/07/2013 09:17 |
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Caro VVRL,
Peccato che non lo leggo io, ma lo dicono tutti gli strumenti scientifici che theotes=natura/essenza divina
Forse non capisci, gli strumenti scientifici danno anche quella definizione ma non solo quella definizione, sei tu che selezioni un significato pensando ad una Nicea in miniatura nel I secolo.
Quindi Gesù aveva la stessa natura divina di Dio, cioè era uguale a Dio
E dove leggi questa frase? Paolo non dice che Gesù è di natura divina, ma al massimo direbbe che il lui dimora la natura divina e anche i discepoli per mezzo di Cristo possono essere essi stessi pieni della theotes come Cristo. Non c'è alcuna riflessione ontologica sulla natura di Cristo ma solo l'idea del divino che dimora nell'essere umano, sia Cristo o un altro essere umano.
Magari ti cito di nuovo il Kittel, così può darsi che ti schiarisci un po' le idee, theotes "It occurs only once in the NT, Col. 2:9: ἐν αὐτῷ (Christ) κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωµα τῆς θεότητος σωµατικῶς, Cf. 1:19f. The Εἷς θεός of the OT has attracted to Himself all divine power in the cosmos, and on the early Christian view He has given this fulness of power to Christ as the Bearer of the divine office". Forse non sai l'inglese, vuoi una traduzione?
Che poi noi partecipiamo a questa sua natura è un altro discorso
Non vedo perché debba essere "un altro discorso", per Paolo è lo stesso discorso, non leggo alcuna distinzione tra il v. 9 ed il 10, per Paolo i cristiani sono pieni della stessa theotes di Cristo, mica di altro.
la cosa certa è che le scritture non dicono mai che nè l'uomo,nè gli angeli hanno una natura divina
Questo non c'entra nulla con le discussione che stiamo facendo...
Questo dice la Bibbia, è chiaro che voi TdG cercate di aggrapparvi ad un contesto ambiguo per negare la piena divinità di Cristo
Veramente qui Paolo è chiarissimo e non c'è proprio nessuna ambiguità nel contesto, che vedi solo tu sinceramente, il problema è che appena leggi "essenza/natura" hai un orgasmo così intenso da impedirti di vedere che cosa stai leggendo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 09/07/2013 15:42 |
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barnabino, 09/07/2013 09:17:
Caro VVRL,
Peccato che non lo leggo io, ma lo dicono tutti gli strumenti scientifici che theotes=natura/essenza divina
Forse non capisci, gli strumenti scientifici danno anche quella definizione ma non solo quella definizione, sei tu che selezioni un significato pensando ad una Nicea in miniatura nel I secolo.
Quindi Gesù aveva la stessa natura divina di Dio, cioè era uguale a Dio
E dove leggi questa frase? Paolo non dice che Gesù è di natura divina, ma al massimo direbbe che il lui dimora la natura divina e anche i discepoli per mezzo di Cristo possono essere essi stessi pieni della theotes come Cristo. Non c'è alcuna riflessione ontologica sulla natura di Cristo ma solo l'idea del divino che dimora nell'essere umano, sia Cristo o un altro essere umano.
Magari ti cito di nuovo il Kittel, così può darsi che ti schiarisci un po' le idee, theotes "It occurs only once in the NT, Col. 2:9: ἐν αὐτῷ (Christ) κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωµα τῆς θεότητος σωµατικῶς, Cf. 1:19f. The Εἷς θεός of the OT has attracted to Himself all divine power in the cosmos, and on the early Christian view He has given this fulness of power to Christ as the Bearer of the divine office". Forse non sai l'inglese, vuoi una traduzione?
Che poi noi partecipiamo a questa sua natura è un altro discorso
Non vedo perché debba essere "un altro discorso", per Paolo è lo stesso discorso, non leggo alcuna distinzione tra il v. 9 ed il 10, per Paolo i cristiani sono pieni della stessa theotes di Cristo, mica di altro.
la cosa certa è che le scritture non dicono mai che nè l'uomo,nè gli angeli hanno una natura divina
Questo non c'entra nulla con le discussione che stiamo facendo...
Questo dice la Bibbia, è chiaro che voi TdG cercate di aggrapparvi ad un contesto ambiguo per negare la piena divinità di Cristo
Veramente qui Paolo è chiarissimo e non c'è proprio nessuna ambiguità nel contesto, che vedi solo tu sinceramente, il problema è che appena leggi "essenza/natura" hai un orgasmo così intenso da impedirti di vedere che cosa stai leggendo.
Shalom
Caro Barnabino,
girala come vuoi, ma Paolo sta dicendo che Gesù è pinamente Dio, è uguale a Dio, poichè ha la sua stessa natura.
Quello che dice Kittel e gli altri psedo testimoni di Geova conta poco, ci mancherebbe che un cattolico dica che l'anima è mortale.
Il dato di fatto è che theothes= natura divina,tutto il resto sono chiacchere. Ti ripeto che il senso del versetto successivo è che ognuno di noi partecipa a questa pienezza. Se tu partecipi ad una festa, signifca che sei il promotore della festa? Se tu bevi un pò d'acqua fresca del mio pozzo, signifca che sei il proprietario del mio pozzo? Come sai è solo Gesù la fonte di acqua viva, e noi ci abbeveriamo ad essa partecipando così alla pienezza della vita vera, ma non di dimentaticare che la Vita Vera è solo ed esclusivamente Gesù.
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| 09/07/2013 16:37 |
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Caro VVRL,
girala come vuoi, ma Paolo sta dicendo che Gesù è pinamente Dio, è uguale a Dio, poichè ha la sua stessa natura
Io non giro un ben niente, semplicemente se leggi il testo Paolo non dice che Gesù è pianamente Dio o è della stessa natura di Dio, quel verbo "essere" te lo sei inventato di sana pianta, Paolo semmai dice che Dio ha fatto "dimorare" in Gesù la theotes. Ti potranno sembrare piccolezze ma si tratta di due concetti molto differenti.
Quello che dice Kittel conta poco
Ah, beh... certo, non solo selezioni un significato a discapito di tutti gli altri, ma butti pure il massimo dizionario del NT nella spazzatura. Un bel esempio di correttezza esegetica, non c'è che dire.
Il dato di fatto è che theothes= natura divina,tutto il resto sono chiacchere
Quello che forse non ti è chiaro è che seppure diamo per buono quel significato Paolo non dice che Gesù è di natura divina, qui non sta facendo una speculazione sulla natura di Gesù. Se diamo per buono quel significato Paolo non dice che Gesù è pienamente Dio, ma al massimo che Dio dimora pienamente in Gesù, capisci la differenza?
Ti ripeto che il senso del versetto successivo è che ognuno di noi partecipa a questa pienezza. Se tu partecipi ad una festa, signifca che sei il promotore della festa?
Io non leggo "partecipare", dove lo vedi? Il testo dice che in Gesù, o per mezzo di lui, siamo riempiti della theotes, se ti piace di più si dice che Dio dimora in ciascuno di noi. E semmai anche Gesù "parteciperebbe" della theotes, perché il versetto 1,19 indica che la fonte è Dio, a cui è piaciuto far dimorare la pienezza in lui. Vedi che non c'è alcuna speculazione ontologica né una Nicea in miniatura come grossolanamente credi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 09/07/2013 17:02 |
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si, e quindi gli apostoli partecirebbero alla natura divina, sono perciò Dio, non pienamente, non avendone pienezza , ma sempre di natura divina; sarebbero riempiti di un pò di Dio ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Pienezza, bicchiere mezzo pieno, non ha pienezza; descrivere di avere pienezza ciò proviene dall'azione di di essere riempiti di qualcosa , Cristo fu riempito completamente ; pleroma: riempire; , della natura divina e riempì pure i suoi apostoli ddella natura divina, ma non in modo pieno,a sentire costui; non
avendone perciò pienezza
ma dobiamo discutere a questi livelli demenziali?? Io no.
ragionamenti del genere, in se stessi li attribuirei a alterazione psichica, malattia. |
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| 09/07/2013 17:09 |
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barnabino, 09/07/2013 16:37:
Caro VVRL,
girala come vuoi, ma Paolo sta dicendo che Gesù è pinamente Dio, è uguale a Dio, poichè ha la sua stessa natura
Io non giro un ben niente, semplicemente se leggi il testo Paolo non dice che Gesù è pianamente Dio o è della stessa natura di Dio, quel verbo "essere" te lo sei inventato di sana pianta, Paolo semmai dice che Dio ha fatto "dimorare" in Gesù la theotes. Ti potranno sembrare piccolezze ma si tratta di due concetti molto differenti.
Quello che dice Kittel conta poco
Ah, beh... certo, non solo selezioni un significato a discapito di tutti gli altri, ma butti pure il massimo dizionario del NT nella spazzatura. Un bel esempio di correttezza esegetica, non c'è che dire.
Il dato di fatto è che theothes= natura divina,tutto il resto sono chiacchere
Quello che forse non ti è chiaro è che seppure diamo per buono quel significato Paolo non dice che Gesù è di natura divina, qui non sta facendo una speculazione sulla natura di Gesù. Se diamo per buono quel significato Paolo non dice che Gesù è pienamente Dio, ma al massimo che Dio dimora pienamente in Gesù, capisci la differenza?
Ti ripeto che il senso del versetto successivo è che ognuno di noi partecipa a questa pienezza. Se tu partecipi ad una festa, signifca che sei il promotore della festa?
Io non leggo "partecipare", dove lo vedi? Il testo dice che in Gesù, o per mezzo di lui, siamo riempiti della theotes, se ti piace di più si dice che Dio dimora in ciascuno di noi. E semmai anche Gesù "parteciperebbe" della theotes, perché il versetto 1,19 indica che la fonte è Dio, a cui è piaciuto far dimorare la pienezza in lui. Vedi che non c'è alcuna speculazione ontologica né una Nicea in miniatura come grossolanamente credi.
Shalom
Caro BArnabino,
penso che ci siamo detti tutto. Da quello che ci siamo detti io affermo (e non solo) che theothes= natura divina, tu sembri protendere per attribuirne lo stesso significato di theiothes che è appunto la qualità divina. PEr me c'e un'enorme differenza, dato che la natura divina non è una semplice qualità. Tu la tua natura di uomo non la metti al mattino per toglierla alla sera. Sei un uomo e basta sempre e comunque. Poi dici che qui Paolo non parla di natura, ma come, dico io, se mi pare che anche lo stesso Aquila ammette candidamente che si può tradurre come natura divina?
Citi vari personaggi, tra cui Kittel che è comunque un protestante che in quanto tale è più vicino a te che a me, i quali affermano che non si parla di natura. Benissimo, ma ti ricordo che theothes viene applicato una sola volta, quindi non ci sono possibilità di confusione, o significa l'uno, o significa l'altro.
Infine ti ricordo che la CEI traduce con "partecipare" alla pienezza di Cristo, questo è il mio punto di riferimento. Basta dire che la mia Bibbia sbaglia, non trovi?
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| 09/07/2013 17:51 |
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Caro VVRL,
Da quello che ci siamo detti io affermo (e non solo) che theothes= natura divina
Non saprei in base a che cosa lo affermi, dato che i dizionari danno anche altri significati.
tu sembri protendere per attribuirne lo stesso significato di theiothes che è appunto la qualità divina
Guarda che nei dizionari anche per theiotes il significa è divinità o natura divina... non mi pare che tu ne abbia consultati molti di dizionari. A quali ti riferisci, a quelli che dicono quello che vuoi tu?
Tu la tua natura di uomo non la metti al mattino per toglierla alla sera
Infatti, invece Paolo dice che la divinità è quello che "dimora" pienamente in Cristo e nei sui discepoli perché è piaciuto a Dio farla "dimorare". Paolo come vedi non dice che Gesù è Dio, ma che in Gesù (e nei discepoli per mezzo di lui) dimora la divinità, dimora Dio. Questo è quello che dice il testo.
anche lo stesso Aquila ammette candidamente che si può tradurre come natura divina?
Infatti, io ti ho solo detto che non si traduce solo così, come tu scioccamente pensi.
Citi vari personaggi, tra cui Kittel che è comunque un protestante che in quanto tale è più vicino a te che a me, i quali affermano che non si parla di natura
I protestanti non credono nella trinità? Boh... Kittel è un protestante e dunque lo buttiamo alle ortiche? Boh... Il punto che non capisci è che non importa nulla che theotes significhi qualità o natura o essenza divina, è il testo che che non dice che Gesù è Dio. Che la theotes dimori in Gesù e nei sui discepoli non fa di loro ontologicamente Dio, ma vuol dire al massimo che Dio dimora in loro.
Infine ti ricordo che la CEI traduce con "partecipare" alla pienezza di Cristo, questo è il mio punto di riferimento. Basta dire che la mia Bibbia sbaglia, non trovi?
Dunque ne deduco che per la CEI i cristiani sono solo partecipi della theotes (parte-cipi, ne hanno una parte, e non la pienezza, sono mezzi Dio) mentre per Paolo sono riempiti della theotes in Cristo.
Shalom
[Modificato da barnabino 09/07/2013 17:52] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/07/2013 19:37 |
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VVRL, 09/07/2013 08:25:
Caro Aquila,
tu hai un solo problema: sei "malato" di Trinità e ogni occasione è buona per condire tutto con essa.
simpaticone che sei!
No caro, ora ti spiego come stanno le cose (anche se inutilmente....).
Se restiamo alla Scrittura "asciutta" (mi riferisco ovviamente a Col. 2:9, che non possiamo però leggere in maniera scissa da Col. 1:19-20 e dal contesto immediato....), senza fare speculazioni riguardo alla sostanza divina intesa nel senso immanente, il passo non dice altro che " è piaciuto infatti a Dio che abiti in lui tutto il pleroma" ( Col. 1:19 CEI), quindi, essendo un' azione divina, questo "far abitare il lui tutto il pleroma", cioè la pienezza, va inteso in senso omnicomprensivo.
Ergo, il pleroma, la pienezza di ogni cosa, in primis la divinità (o la deità, se vuoi usare questo termine che nessuna Bibbia usa, comunque....), in secundiis ogni qualità divina, si pensi ad esempio alle sue "perfezioni invisibili", alla sua "eterna potenza" (Romani 1:20 CEI).
L' azione divina di dare il pleroma è finalizzata alla riconciliazione del mondo per mezzo del sangue di Cristo (Col. 1:19-20).
E i suoi coeredi celesti sono riempiti, per mezzo di Lui, dello stesso pleroma (Col. 2:10), ciò in vista anche (non solo) del regno celeste dove essi saranno simili a Dio, tanto che lo vedranno come Egli è (1 Gv. 3:2).
Punto e basta!
Questo afferma la Scrittura, che non fa speculazioni di carattere metafisico.
Se invece tu dici che sulla base di Col. 2:9, Cristo è "pienamente Dio", allora lo capisci che, con questa tua affermazione entriamo nel campo della metafisica?
Non sono io ad essere malato di Trinità ( la conosco certamente molto, molto meglio di te che di trinità non ne sai un piffero, ma la conosco perchè, per combattere un grave errore come quello trinitario, occorre conoscerlo molto bene, altrimenti si finisce per combattere non la trinità ma qualcos' altro......), ma se tu mi dici che sulla base del passo paolino Cristo è pienamente Dio, allora non possiamo esimerci dal capire che cosa significhi essere "pienamente Dio", mi capisci?
Non possiamo quindi esimerci - non per malattia ma per logica - dal parlare dell' appartenenza o meno di Cristo ad una trinità immanente, che davvero lo renderebbe "pienamente Dio" (se la trinità immanente fosse dimostrabile biblicamente....) e,come tale, l' avere immanentemente, per via di generazione, la stessa sostanza dal Padre, mi capisci?
Ergo, o restiamo alla Scrittura "asciutta" senza aggiungervi speculazioni metafisiche e allora la Scrittura non dice di più di quello che ho sopra detto ed è spiegabilissima senza dover affermare, come fai tu, che il passo paolino rende Cristo "pienamente Dio", oppure esuliamo ed entriamo nel campo metafisico ed allora le cose cambiano, eccome....ma si tratta di metafisica, non di Bibbia, mi capisci?
VVRL, 09/07/2013 08:25:
Bellissima la tua ultima trovata esegetica: Che Gesù avesse una natura divina significa solo che era l'unigenito figlio di Dio, attribbuendo a questa solo un rango, una posizione di prestigio.
ovvio, che altro devo intendere. Lo vedi allora che mi costringi a parlare della trinità immanente? Se per te il fatto che Unigenito Figlio di Dio significhi "qualcosa di più" di Unico (nel suo genere) Figlio, mi devi spiegare l' origine del Figlio e se per te è "qualcosa di più", devi dimostrarmi con la Bibbia che Egli procede immanentemente dal Padre per via di generazione, così da ricevere la sostanza divina, sennò se non mi dimostri questo, Cristo è e resta l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre, ergo un Essere Spirituale unico nel suo genere, eccetto Geova, il "solo vero Dio".
Ma questa è Bibbia e la Bibbia non va oltre ciò e non fa speculazioni sulla sostanza divina, non definendo neppure che cosa sia.....il di più, quindi il rendere Cristo originante non da un atto creativo di Dio (come noi crediamo sia, dato che Dio certamente non genera figli come il dio pagano Baal.....) ma da una processione immanente divina, porta ad un campo che esula dal testo sacro e che ho già specificato...
VVRL, 09/07/2013 08:25:
Perchè non provi ad abbaiare come un cane per vedere se effettivamente diventi cane? Forse ti sfugge che tu sei un uomo non perchè è una qualità che hai acquisito con il passare del tempo, ma perchè per natura ci sei nato.
Ovvio, ma anche Gesù è di natura divina, perchè è l' Unigenito Figlio di Dio, per cui biblicamente parlando, non vi è alcun problema a definire un Essere Divino chi è l' Unigenito Figlio di Dio che è nel seno del Padre, che in principio era presso l' ho theos, che aveva gloria presso Dio (Gv. 1:1,18 ; 17:5).
Ma per passare da qui al "di più" dobbiamo attingere alla filosofia dell' immanenza, dato che con la Bibbia non possiamo dimostrare in alcun modo che Cristo sia "di più", ergo che Egli abbia ricevuto la sostanza divina dal Padre per processione immanente per via di generazione e che, come tale, sia la Seconda Persona di una Trinità immanente, mi capisci?
Ciao bello....
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