 03/08/2013 14:57 |
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GEREMIA 31,9: 9 Vengono piangenti e imploranti;
li guido, li conduco ai torrenti,
per una via diritta dove non inciamperanno;
perché sono diventato un padre per Israele,
ed Efraim è il mio primogenito.
Efraim è il primogenito di Dio. Ma Efraim non era il primo nato in ordine di tempo dei figli d'Israele. Efraim non era il secondo figlio di Giuseppe?
DOMANDA: Si può essere eredi senza essere il primo nato in ordine di tempo?
Ad esempio, Salomone fu l’erede – quasi fosse il primogenito -, anche se, di fatto, non era il primogenito perché nacque dopo Adonia (che era il quarto figlio di Davide) che fu soppiantato, appunto, da Salomone. – 2Sam 3:4,5; 1Re 1:32-53.
Cosa ne pensate? |
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| 03/08/2013 15:01 |
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DOMANDA: Si può essere eredi senza essere il primo nato in ordine di tempo?
Certo, la primogenitura è in quel caso intesa come adozione. Senza andare tanto distante Davide non era era il primogenito in senso carnale, ma venne adottato come tale quando venne unto da Dio. Salmo 89,27 dice: "Inoltre, io stesso lo porrò come primogenito, Il più alto dei re della terra". Ma mi pareva ne avessimo già parlato quando psilos farneticava che "primo-genito" volesse dire che Gesù non è creato ma generato, vi abbiamo già fatto notare che primogenito oltre che primo in senso temporale può essere usato nel senso di qualcuno adottato da Dio come primogenito.
Shalom
[Modificato da barnabino 03/08/2013 15:05] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/08/2013 15:17 |
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barnabino, 03/08/2013 15:01:
DOMANDA: Si può essere eredi senza essere il primo nato in ordine di tempo?
Certo, la primogenitura è in quel caso intesa come adozione. Senza andare tanto distante Davide non era era il primogenito in senso carnale, ma venne adottato come tale quando venne unto da Dio. Salmo 89,27 dice: "Inoltre, io stesso lo porrò come primogenito, Il più alto dei re della terra". Ma mi pareva ne avessimo già parlato quando psilos farneticava che "primo-genito" volesse dire che Gesù non è creato ma generato, vi abbiamo già fatto notare che primogenito oltre che primo in senso temporale può essere usato nel senso di qualcuno adottato da Dio come primogenito.
Shalom
Quindi, Gesù non necessariamente è IL PRIMO NATO della creazione in ordine di tempo. Gesù sarebbe primogenito della creazione perchè ha il diritto di primogenitura. Ma tu stesso hai detto che il diritto di primogenitura può essere svincolato dall'ordine temporale della nascita.
Non è così?
[Modificato da Armando(86) 03/08/2013 15:30] |
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| 03/08/2013 15:32 |
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barnabino, 03/08/2013 15:01:
DOMANDA: Si può essere eredi senza essere il primo nato in ordine di tempo?
Certo, la primogenitura è in quel caso intesa come adozione. Senza andare tanto distante Davide non era era il primogenito in senso carnale, ma venne adottato come tale quando venne unto da Dio. Salmo 89,27 dice: "Inoltre, io stesso lo porrò come primogenito, Il più alto dei re della terra". Ma mi pareva ne avessimo già parlato quando psilos farneticava che "primo-genito" volesse dire che Gesù non è creato ma generato, vi abbiamo già fatto notare che primogenito oltre che primo in senso temporale può essere usato nel senso di qualcuno adottato da Dio come primogenito.
Shalom
Genitivo partitivo o genitivo di relazione?
Anche interpretando πρωτοτοκος di Colossesi 1,15 nel senso di "primo", "capo" e "leader", non si ha per forza un genitivo partitivo come sostiene qualche autorevole commentario biblico [4]. "Primogenito della creazione" come “Principio della creazione” (Rivelazione 3,14) sono infatti genitivi di relazione, dove nulla prova che "Primogenito" e “Principio” siano parte della creazione stessa [5].
Per comprendere ciò basta infatti considerare che un leader è tale anche in relazione ad un gruppo di elementi rispetto a lui eterogenei: il capo degli schiavi è infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo, il capo dell'esercito un politico e non un militare, il capo dei medici un dirigente amministrativo e non un tecnico, il capo dei muratori un geometra (o un architetto) e non un capomastro. Un esempio biblico di genitivo di relazione è contenuto in Esodo 12,29 dove si parla del "primogenito del prigioniero": qui si parla certamente di "uno dei figli del carcerato" ma è estremamente difficile che anch'egli sia "un prigioniero"
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| 03/08/2013 16:38 |
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Caro Armando,
Quindi, Gesù non necessariamente è IL PRIMO NATO della creazione in ordine di tempo
Mi pareva che lo avessimo già detto che primogenito può anche essere inteso nel senso do adozione.
Gesù sarebbe primogenito della creazione perchè ha il diritto di primogenitura
Potrebbe essere, ma come detto se ti riferisci al passo di Colossesi 1,15 è difficilmente applicabile e non permette certo di porre Gesù fuori dalla creazione, dovremmo infatti intendere che Gesù è l'essere più importante della creazione di Dio perché è stato adottato da Dio come primogenito.
Genitivo partitivo o genitivo di relazione?
Il genitivo partitivo è di gran lunga quello più ovvio, tanto è vero che la stessa CEI che nel 2008 ha fatto marcia indietro e oggi traduce con il partitivo. Vedi, il problema è che per far "quadrare" il dogma dobbiamo adottare, come per Rivelazione 3:14, la traduzione più innaturale: primogenito deve essere inteso come adozione, il genitivo come relazione... mi chiedo perché visto che non abbiamo alcun motivo di rifiutare la versione più ovvia.
Per comprendere ciò basta infatti considerare che un leader è tale anche in relazione ad un gruppo di elementi rispetto a lui eterogenei: il capo degli schiavi è infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo
Infatti nessun testimone di Geova nega che Gesù sia una creatura unica ed eccezionale, di rango superiore a qualunque altro essere umano e angelico. Ma questo non lo rende certo consustanziale a Dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/08/2013 20:42 |
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Armando(86), 03/08/2013 14:57:
GEREMIA 31,9: 9 Vengono piangenti e imploranti;
li guido, li conduco ai torrenti,
per una via diritta dove non inciamperanno;
perché sono diventato un padre per Israele,
ed Efraim è il mio primogenito.
Efraim è il primogenito di Dio. Ma Efraim non era il primo nato in ordine di tempo dei figli d'Israele. Efraim non era il secondo figlio di Giuseppe?
DOMANDA: Si può essere eredi senza essere il primo nato in ordine di tempo?
Ad esempio, Salomone fu l’erede – quasi fosse il primogenito -, anche se, di fatto, non era il primogenito perché nacque dopo Adonia (che era il quarto figlio di Davide) che fu soppiantato, appunto, da Salomone. – 2Sam 3:4,5; 1Re 1:32-53.
Cosa ne pensate?
Ad ogni modo per capire perchè Efraim è definito primogenito consiglio la lettura di Genesi 48:13-19
saluti ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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| 03/08/2013 20:44 |
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Armando(86), 03/08/2013 15:32:
Genitivo partitivo o genitivo di relazione?
Anche interpretando πρωτοτοκος di Colossesi 1,15 nel senso di "primo", "capo" e "leader", non si ha per forza un genitivo partitivo come sostiene qualche autorevole commentario biblico [4]. "Primogenito della creazione" come “Principio della creazione” (Rivelazione 3,14) sono infatti genitivi di relazione, dove nulla prova che "Primogenito" e “Principio” siano parte della creazione stessa [5].
certo che sei un fenomeno, ti devi attaccare a tutto e cercare con il lanternino, in tutta la Bibbia, un passo che possa supportare la tua tesi....
"Esodo 22:29" " mi devi dare il primogenito dei tuoi figli" (" prototoka ton uion" nella LXX);
Gen. 49:3: "Rouben prototokos mou, su ischus mou kai arche teknon mou ("il principio dei miei figli")" (LXX) .
Tu che cosa ci vedi qui in questi passi, un partitivo o un genitivo di relazione? Io in Esodo 22:29 ci vedo chiaramente un partitivo, ma foss' anche un genitivo di relazione, chiedo, il primogenito dei figli che Dio richiedeva era escluso dalla famiglia?
Ruben, "il principio" dei figli di Giacobbe, era forse escluso dalla famiglia di Giacobbe? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Armando(86), 03/08/2013 15:32:
Per comprendere ciò basta infatti considerare che un leader è tale anche in relazione ad un gruppo di elementi rispetto a lui eterogenei: il capo degli schiavi è infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo, il capo dell'esercito un politico e non un militare, il capo dei medici un dirigente amministrativo e non un tecnico, il capo dei muratori un geometra (o un architetto) e non un capomastro. Un esempio biblico di genitivo di relazione è contenuto in Esodo 12,29 dove si parla del "primogenito del prigioniero": qui si parla certamente di "uno dei figli del carcerato" ma è estremamente difficile che anch'egli sia "un prigioniero"
In Esodo 12:29 (LXX) si parla anche di pan prototokon en ge (ogni primogenito nel paese...quel primogenito era forse escluso dalla famiglia?), prototokou pharao (primogenito del faraone, era escluso dalla famiglia del faraone?), prototokou tes aichmalotidos ("primogenito dei prigionieri", non sappiamo "certamente", con la tua certezza, chi sia.....), prototokou pantos ktenous ("primogenito di ogni animale, escluso dagli altri figli dell' animale?), mah..... [Modificato da Aquila-58 03/08/2013 20:48] |
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| 03/08/2013 21:28 |
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Armando(86), 03/08/2013 14:57:
GEREMIA 31,9: 9 Vengono piangenti e imploranti;
li guido, li conduco ai torrenti,
per una via diritta dove non inciamperanno;
perché sono diventato un padre per Israele,
ed Efraim è il mio primogenito.
Efraim è il primogenito di Dio. Ma Efraim non era il primo nato in ordine di tempo dei figli d'Israele. Efraim non era il secondo figlio di Giuseppe?
DOMANDA: Si può essere eredi senza essere il primo nato in ordine di tempo?
Ad esempio, Salomone fu l’erede – quasi fosse il primogenito -, anche se, di fatto, non era il primogenito perché nacque dopo Adonia (che era il quarto figlio di Davide) che fu soppiantato, appunto, da Salomone. – 2Sam 3:4,5; 1Re 1:32-53.
Cosa ne pensate?
si può essere evidentemente eredi anche senza essere il primo nato (prototokos), certamente il secondo nato o il terzo nato o il quarto nato non è escluso dalla famiglia come non ne è escluso il primo nato, sbaglio?
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| 03/08/2013 21:41 |
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Armando(86), 03/08/2013 15:17:
Quindi, Gesù non necessariamente è IL PRIMO NATO della creazione in ordine di tempo. Gesù sarebbe primogenito della creazione perchè ha il diritto di primogenitura. Ma tu stesso hai detto che il diritto di primogenitura può essere svincolato dall'ordine temporale della nascita.
Non è così?
se per arrivare a conclusione del tutto cervellotiche come questa dobbiamo andare a cercare dei passi anticotestamentari al riguardo ed applicarli al Cristo, stiamo freschi.
Dobbiamo attenerci, caro mio, alla Sacra Scrittura, laddove il Cristo preesistente è chiamato prototokos pases ktiseos, alla lettera il primo nato di tutta le creazione di Dio e come tale erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
Non si può parlare di adozione filiale per Cristo, perchè Egli è l' Unigenito Figlio di Dio ed è, inoltre, il Cristo, il Figlio di Dio, quindi in questo caso Figlio in senso di re messianico.
Se Paolo avesse voluto escludere il Cristo preesistente dalla creazione divina, senza costringerci a fare.... salti mortali per cercare passi anticotestamentari col lanternino, da applicare al Cristo preesistente, avrebbe dovuto compiere un' operazione di una semplicità disarmante:
usare il verbo gennao, "generare" e dire:
" Egli è l' immagine dell' invisibile Iddio, generato prima di tutte le creature",
in quel caso, io e te non staremmo neppure qui a parlare........ma non lo disse....
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 03/08/2013 21:42] |
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| 04/08/2013 14:53 |
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Aquila-58, 03/08/2013 21:28:
si può essere evidentemente eredi anche senza essere il primo nato (prototokos), certamente il secondo nato o il terzo nato o il quarto nato non è escluso dalla famiglia come non ne è escluso il primo nato, sbaglio?
Ti sbagli perchè Cristo è la Parola stessa di Dio. Quello che tu non ammetterai mai è che la Parola è la Parola stessa di Dio, increata ed eterna. Pertanto la Parola è esclusa dalla famiglia della creazione.
Cristo è il primogenito/erede della creazione e l'erede/primogenito non è una creatura, ma è il creatore stesso(GENITIVO DI RELAZIONE).
Cristo è il CAPO(ARCHE') della creazione di Dio(APOC 3,14-TILC) e il capo della creazione non è una creatura, ma è il creatore stesso (GENITIVO DI RELAZIONE). Per farti un esempio: il CAPO degli schiavi NON E' uno schiavo.
Come vedi il GENITIVO PARTITIVO non è l'unica spiegazione esistente a COL 1,5 e APOC 3,14. ESISTE ANCHE IL GENITIVO DI RELAZIONE, ma è difficile da accettare per un tdg. La verità è che NULLA PROVA che ''PRIMOGENITO DI'' e ''PRINCIPIO DI'' includino Cristo nella creazione stessa.
PER MEZZO di lui (Cristo) sono state fatte tutte le cose. Questo non include Cristo nella creazione perchè la Parola è la PArola stessa di Dio, increata ed eterna.
Inoltre, questo non significa che Cristo sia stato genearato al principio della creazione. Cristo è stato generato dal Padre una sola volta, cioè 2000 anni fa. Eppure PER MEZZO di lui è stato fatto quello che c'era prima di lui. Infatti Cristo ha creato il mondo pur non essendo ancora nato, perchè egli è la Parola stessa di Dio, increata ed eterna, mediante il quale tutto è stato fatto.
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| 04/08/2013 15:00 |
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Aquila-58, 03/08/2013 21:41:
se per arrivare a conclusione del tutto cervellotiche come questa dobbiamo andare a cercare dei passi anticotestamentari al riguardo ed applicarli al Cristo, stiamo freschi.
Dobbiamo attenerci, caro mio, alla Sacra Scrittura, laddove il Cristo preesistente è chiamato prototokos pases ktiseos, alla lettera il primo nato di tutta le creazione di Dio e come tale erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
Non si può parlare di adozione filiale per Cristo, perchè Egli è l' Unigenito Figlio di Dio ed è, inoltre, il Cristo, il Figlio di Dio, quindi in questo caso Figlio in senso di re messianico.
Se Paolo avesse voluto escludere il Cristo preesistente dalla creazione divina, senza costringerci a fare.... salti mortali per cercare passi anticotestamentari col lanternino, da applicare al Cristo preesistente, avrebbe dovuto compiere un' operazione di una semplicità disarmante:
usare il verbo gennao, "generare" e dire:
" Egli è l' immagine dell' invisibile Iddio, generato prima di tutte le creature",
in quel caso, io e te non staremmo neppure qui a parlare........ma non lo disse....
UNIGENITO Figlio di Dio NON significa che Cristo è l'unico figlio di Dio creato DIRATTAMENTE DA DIO al principio di tutte le cose, ma significa che Cristo è L'UNICO FIGLIO GENERATO DALLO SPIRITO SANTO.
Di conseguenza Cristo non è nato al principio della creazione, ma è nato 2000 anni fa. Eppure PER MEZZO di lui sono state fatte tutte le cose che erano prima di lui. Questo perchè Cristo preesisteva già ed era la stessa Parola di Dio, increata ed eterna.
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| 04/08/2013 15:28 |
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Caro Armando,
Ti sbagli perchè Cristo è la Parola stessa di Dio. Quello che tu non ammetterai mai è che la Parola è la Parola stessa di Dio, increata ed eterna. Pertanto la Parola è esclusa dalla famiglia della creazione
Il problema è che il Logos sia "eterno" non è scritto o detto da nessuna parte, altrimenti non saremmo qui a fare queste discussioni, Giovanni si limita a dirci che "i principio", ovvero quando ci fu la creazione per mezzo della Parola, essa era "presso Dio".
Cristo è il primogenito/erede della creazione e l'erede/primogenito non è una creatura, ma è il creatore stesso(GENITIVO DI RELAZIONE)
Che prototokos in Colossesi 1,15 significhi "erede" è tutto da provare, perché prototokos ed erede non sono certo sinonimi, e comunque questo non mette Gesù al di fuori della della creazione: il primogenito infatti è l'erede della famiglia a cui appartiene. Come detto per far quadrare il bilancio del dogma devi ricorrere ad una costruzione grammaticale innaturale della frase, se Paolo voleva dire che Gesù aveva "ereditato tutta la creazione" poteva dirlo molto semplicemente usando termini e costruzioni ovvie e non questa circonlocuzione che tu ci proponi.
Cristo è il CAPO(ARCHE') della creazione di Dio(APOC 3,14-TILC) e il capo della creazione non è una creatura
Permettimi, ma allora ci prendi per i fondelli? Abbiamo già discusso Arché in Apocalisse 3,14 e ti abbiamo già fatto notare che arché in greco nel NT e nella LXX non mai usato nel senso di "dare inizio, iniziatore" ma sempre nel senso di "inizio, principio" in senso temporale. Per cui mi chiedo perché qui dovremmo pensare che Giovanni, come Paolo, abbia fatto uso di un significato possibile ma eccezionale che non si ritrova mai altrove nelle Scritture.
Per farti un esempio: il CAPO degli schiavi NON E' uno schiavo
Ma non per questo diventa Dio... ti ripeto per l'ennesima volta che per i testimoni di Gesù ha certamente un rango superiore a ogni altra creatura, è una creatura affatto speciale, ma questo non lo rende Dio.
Come vedi il GENITIVO PARTITIVO non è l'unica spiegazione esistente a COL 1,5 e APOC 3,14. ESISTE ANCHE IL GENITIVO DI RELAZIONE, ma è difficile da accettare per un tdg. La verità è che NULLA PROVA che ''PRIMOGENITO DI'' e ''PRINCIPIO DI'' includino Cristo nella creazione stessa.
Quello non spieghi è perché secondo te dovremmo rifiutare in entrambi i casi la lettura più ovvia per una lettura più innaturale. Come mai proprio in un passo tanto delicato sia Paolo che Giovanni invece di usare frasi chiare e ben espresse (bastava aggiungere una semplice preposizione in entrambi i passi per chiarire) userebbero non solo costruzioni ambigue e contorte ma anche costruzioni dove la lettura più naturale contraddice quello che tu vuoi fargli dire. Capisci che la tua tesi è poco credibile e il tuo è solo un grottesco aggiustamento del testo per farlo quadrare a tutti i costi con un dogma che nel I secolo era del tutto sconosciuto!
PER MEZZO di lui (Cristo) sono state fatte tutte le cose. Questo non include Cristo nella creazione perchè la Parola è la PArola stessa di Dio, increata ed eterna
Ci fai ripetere mille volte la stessa cosa, Cristo non è creato per mezzo della Parola. Ovviamente egli non appartiene alla creazione "per mezzo" della Parola, ma la Parola stessa appartiene comunque alla creazione "da" Dio e "per mezzo" di Dio: Dio ha creato la Parola e in seguito con la Parola e per mezzo della Parola ha creato tutte le cose.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/08/2013 16:08 |
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Armando(86), 04/08/2013 15:00:
UNIGENITO Figlio di Dio NON significa che Cristo è l'unico figlio di Dio creato DIRATTAMENTE DA DIO al principio di tutte le cose, ma significa che Cristo è L'UNICO FIGLIO GENERATO DALLO SPIRITO SANTO.
Quindi sempre da Dio o dallo Spirito Santo Dio?
Armando(86), 04/08/2013 15:00:
Di conseguenza Cristo non è nato al principio della creazione, ma è nato 2000 anni fa.
Quante cose si imparano in questo forum ![[SM=g7367]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/67/3580362.gif)
Armando(86), 04/08/2013 15:00:
Eppure PER MEZZO di lui sono state fatte tutte le cose che erano prima di lui. Questo perchè Cristo preesisteva già ed era la stessa Parola di Dio, increata ed eterna.
Uno straccio di scrittura che lo affermi, no vero?
<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>
Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti.
Lonnie D. Kliever |
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| 04/08/2013 18:26 |
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certo che a ripetere sempre le stesse cose, uffa!
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Ti sbagli perchè Cristo è la Parola stessa di Dio. Quello che tu non ammetterai mai è che la Parola è la Parola stessa di Dio, increata ed eterna. Pertanto la Parola è esclusa dalla famiglia della creazione.
quello che non ammetterai mai è che stai solo facendo filosofia e te l' ho già detto mille volte!
Da capo!
Prendi ad esempio il passo di Romani 3:2, che cosa sono i " logia tou theou", te lo sei mai chiesto? Il sostantivo logion significa " parola" esattamente come il sostantivo logos, " parola, insegnamento, discorso", con il relativo verbo lego che significa " dire, parlare" e che è diventato parte costituiva dei sostantivi logion e logos.
Pertanto i logia tou theou non sono altro che gli oracoli divini che Dio ha mandato per mezzo dei profeti (Zaccaria 7:12), degli angeli (Atti 7:38) e per ultimo del Figlio (Ebrei 1:2).
Gli oracoli divini sono quindi qualcosa di diverso dalla persona spirituale definita Logos (Gv. 1:1), Logos tou theou (Apoc. 19:13).
Il logion di Dio (Romani 3:2) come il logos di Dio a cui Gesù si attiene, che osserva (Gv. 8:55) sono quindi l' espressione divina, il comandamento divino e il Logos (Persona) di Gv. 1:1 è Colui, persona spirituale, che ce li fa conoscere (Gv. 14:24; 17:14 ; 15:15 ; 12:49-50 ; 7:16-17).
Il Logos (Persona) dice che il logos che udiamo non è suo ma appartiene a Colui che lo ha mandato (Gv. 14:24), il Logos (Persona) si attiene, osserva il logos di Dio, Gv. 8:55 (evidentemente non osserva se stesso, Gv. 12:49-50 ; Gv. 7:16-17) e per mezzo suo anche gli apostoli osservano il logos di Dio (Gv.17:6). Perchè? Perchè il Logos (Persona, Gv. 1:1) che a sua volta osserva il logos di Dio (Gv. 8:55), quindi il comandamento divino, l' insegnamento divino, del Padre, dando ai discepoli il logos di Dio (Gv. 17:14), permette loro di osservarla.
E' evidente a tutti, ma non a te, la differenza tra l' oracolo, l' espressione, il comando, l' insegnamento divini e la Persona spirituale chiamata Logos (Gv. 1:1).
Ma naturalmente, dovrò rispiegartelo altre due milioni di volte e allora, siccome mi sono stancato di ripetere sempre le stesse cose, sai che farò se continuerai a dire la stessa cosa?
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Copia incolla
Copia incolla
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![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Cristo è il primogenito/erede della creazione e l'erede/primogenito non è una creatura, ma è il creatore stesso(GENITIVO DI RELAZIONE).
no sbagli, perchè in ogni famiglia ebrea il primogenito è normalmente (salvo i casi di adozione che non non sono applicabili al Cristo, che non può essere in alcun modo Figlio adottivo...)l' erede (Deut.21:17), così è per il Cristo preesistente, che in quanto prototokos, dato che Dio non genera figli come un dio pagano e dato che le processioni immanenti in Dio non sono dimostrabili, è il primo nato, primo dato alla luce della creazione divina (Col. 1:15, prototokos pases ktiseos) e la sua origine, visto che le prime due ipotesi non sono biblicamente percorribili, può essere soltanto ricondotta a un atto creativo divino, il primo.
Io sia in Esodo 22:29 che in Col. 1:15 ci vedo chiaramente un partitivo, ma se tu ci vedi un genitivo di relazione, allora il primogenito dei figli che Dio richiedeva (Esodo 22:29) è anch' esso escluso dalla famiglia, ti va bene? Non possiamo usare prototokos con due pesi e due misure, sai?
Inoltre, ti è stato detto mille volte che il Cristo preesistente non è il creatore ma il mediatore della creazione, leggi Apoc. 4:8-11, 1 Cor. 8:6 e vedi tu stesso chi è il Creatore.......
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Cristo è il CAPO(ARCHE') della creazione di Dio(APOC 3,14-TILC) e il capo della creazione non è una creatura, ma è il creatore stesso (GENITIVO DI RELAZIONE). Per farti un esempio: il CAPO degli schiavi NON E' uno schiavo.
si, ma non è che possiamo prendere una traduzione e stabilire che una cosa è così e basta!
Archè in Apoc. 3:14 non significa nè capo della creazione nè il creatore stesso, perchè se fosse stato il capo della creazione Giovanni avrebbe avuto a totale disposizione il sostantivo archegos che secondo il Dizionario esegetico del Nuovo Testamento significa "capo" mentre archè, sempre secondo lo stesso dizionario, significa "inizio, potenza".
Inoltre ti ho detto che se il genitivo di relazione che tu vedi (ma io no) in Apoc. 3:14 esclude il Cristo preesistente, anche Ruben ("archè teknon mou", Gen. 49:3, LXX,è escluso dalla famiglia di Giacobbe, ti va bene?
Infine, lo stesso libro dell' Apocalisse in Apoc. 4:8-11 spiega benissimo che è Dio, Colui che siede sul trono, il Creatore e non il Cristo preesistente.
Mi dispiace....
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Come vedi il GENITIVO PARTITIVO non è l'unica spiegazione esistente a COL 1,5 e APOC 3,14. ESISTE ANCHE IL GENITIVO DI RELAZIONE, ma è difficile da accettare per un tdg.
no, non è difficile accettarlo, perchè mentre ti vedi (devi vedere) solo il genitivo di relazione io ti dico che in Col. 1:15 e in Esodo 22:29 a me pare chiarissimo il partitivo, ma come ti ho detto, foss' anche un genitivo di relazione, questo non esclude il Cristo preesistente dalla creazione di Dio come il figlio primogenito che Dio chiedeva non era escluso dalla famiglia di appartenenza, mi capisci?
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
La verità è che NULLA PROVA che ''PRIMOGENITO DI'' e ''PRINCIPIO DI'' includino Cristo nella creazione stessa.
la verità (e ti ho detto mille volte di non scrivere in maiuscolo in un forum perchè equivale ad urlare!) è che la lettura assolutamente più logica, per chi non è accecato da un dogma, è proprio quella che prototokos pases ktiseos e archè tes ktiseos tou theou di Col. 1:15 e Apoc. 3:14 includano il Cristo preesistente nella creazione divina.
Se Paolo e Giovanni avessero voluto escludere il Cristo preesistente dalla creazione divina, avrebbero tranquillamente potuto usare il sostantivo archegos il Apoc. 3:14 in luogo di archè e il verbo gennao il Col. 1:15, dicendo "generato prima di tutte le creature", ma non lo hanno fatto. Fattene una ragione!
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
PER MEZZO di lui (Cristo) sono state fatte tutte le cose. Questo non include Cristo nella creazione perchè la Parola è la PArola stessa di Dio, increata ed eterna.
ma lo vedo che sei un perditempo e che non leggi i nostri post?
Da capo!
Te lo abbiamo detto mille volte che il Cristo preesistente è escluso da ta panta, cioè da tutte le cose create per mezzo di lui (Col. 1:16b), ma la costruzione genitiva prototokos pases ktiseos non permette in alcun modo di escluderlo dalla creazione di Dio di cui Egli è il primo nato, il primo dato alla luce, secondo il significato letterale dell' aggettivo greco prototokos...
riguardo al Logos eterno, è pura filosofia, non Bibbia, perchè per dire che il Logos e eterno e increato devi dimostrare, Bibbia alla mano, che la sua origine sia avvenuta immanentemente per processione in Dio per via di generazione, e ti voglio a dimostrarmelo con la Bibbia.
Provaci.....
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Inoltre, questo non significa che Cristo sia stato genearato al principio della creazione. Cristo è stato generato dal Padre una sola volta, cioè 2000 anni fa.
e chi te l' ha detto?
Cristo è stato generato come essere umano duemila anni fa, ma il Cristo preesistente è il prototokos pases ktiseos e questa costruzione grammaticale non ci permette di dire che egli sia escluso dall' atto creativo di Dio, il primo....solo se Paolo avesse usato il verbo gennao e detto:
" generato prima di tutte le creature" questo sarebbe stato certo, ma Paolo non lo scrisse.....
Armando(86), 04/08/2013 14:53:
Eppure PER MEZZO di lui è stato fatto quello che c'era prima di lui. Infatti Cristo ha creato il mondo pur non essendo ancora nato, perchè egli è la Parola stessa di Dio, increata ed eterna, mediante il quale tutto è stato fatto.
ti si è incantato il disco? Sai ripetere sempre questa poesiola e nulla più, mi pare!
Riguardo a chi è biblicamente (e non filosoficamente) il Logos e qual' è stato il suo ruolo nella creazione divina, leggi sopra caro....
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[Modificato da Aquila-58 04/08/2013 18:33] |
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| 04/08/2013 18:52 |
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Armando(86), 04/08/2013 15:00:
UNIGENITO Figlio di Dio NON significa che Cristo è l'unico figlio di Dio creato DIRATTAMENTE DA DIO al principio di tutte le cose, ma significa che Cristo è L'UNICO FIGLIO GENERATO DALLO SPIRITO SANTO.
ah beh, ti sei inventato un greco tutto tuo e fai esegesi con il greco armandiano......
Scherzi a parte, nel greco....normale, l' aggettivo monogenes, banalmente, significa unico (nel suo genere), monos + genos, quindi "SIGNIFICA CHE E' L' UNICO FIGLIO GENERATO DA DIO" è una sciocchezza dato che il verbo gennao non fa parte della composizione dell' aggettivo monogenes ma, banalmente, genos, "genere, stirpe" (Dizionario esegetico del Nuovo Testamento).
Ovviamente, che Egli sia l' unico Figlio generato dallo spirito (riferendosi ovviamente al suo concepimento umano) è un' altra sciocchezza, dato che Egli si è chiaramente definito l' Unigenito Figlio di Dio e Giovanni ci informa che Egli è l' Unigenito Figlio di Dio che è nel seno del Padre, evidentemente fin dalla sua preesistenza (Gv. 1:18 ; 3:16, 18), in caso contrario ti voglio io a spiegarci l' Iddio invisibile (Gv. 1:18) e a rendere testimonianza pertanto di ciò che ha visto ed udito, dicendo le parole di Dio (Gv. 3:31-34)!!!...
Armando(86), 04/08/2013 15:00:
Di conseguenza Cristo non è nato al principio della creazione, ma è nato 2000 anni fa. Eppure PER MEZZO di lui sono state fatte tutte le cose che erano prima di lui. Questo perchè Cristo preesisteva già ed era la stessa Parola di Dio, increata ed eterna.
oh no, di nuovo il disco rotto a 33 giri che ci hai già fatto sentire sopra....aiuto........... ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
[Modificato da Aquila-58 04/08/2013 19:01] |
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| 04/08/2013 21:47 |
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Armando(86), 04/08/2013 15:00:
UNIGENITO Figlio di Dio NON significa che Cristo è l'unico figlio di Dio creato DIRATTAMENTE DA DIO al principio di tutte le cose, ma significa che Cristo è L'UNICO FIGLIO GENERATO DALLO SPIRITO SANTO.
Di conseguenza Cristo non è nato al principio della creazione, ma è nato 2000 anni fa. Eppure PER MEZZO di lui sono state fatte tutte le cose che erano prima di lui. Questo perchè Cristo preesisteva già ed era la stessa Parola di Dio, increata ed eterna.
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Caro Armando sei patetico, la creazione dunque è venuta alla esistenza quando è nato Cristo sulla terra 2000 anni fa e lui era il primo nato creato che venne alla esistenza??
Lui è il primogenito dei celesti e dei terrestri ossia di tutte le cose create nei cieli e sulla terra, ora mi vuoi dire che le cose celesti, cioè gli angeli sono stati creati 2000 anni fa??
LO ripeto: patetico penoso ridicolo tuo tentativo per sostenere lirrealtà delle tue mitologie zeustranie paganeggianti .
Che Il tuo castello non si regge all'impiedi lo mostra questa semplice analisi logica.
La Parola di Dio non sta a indicare la sua natura, o forma di vita ma i suoi pensieri, i suoi comandamenti, che sono i comandamenti del padre, la Legge del Padre la personalità morale e giuridica del Padre.
O mi vorresti dire che il Padre non ha una sua propria personalità, non ha una propria parola??
Cristo rappresenta la parola del Padre, la sua personalità , perciò è Dio, come è una roccia, ma è Dio nel senso che lo rappresenta, come l'angelo è Dio, cioè LA SUA PERSONALITà; nel senso che la rappresenta.
Abbiamo pure il Dio che si fa Dio nel tempio di Dio e quindi uguale a Dio ( due troni paralleli) per il solo fatto che di sua iniziativa ha voluto iniziare a regnare e giudicare di vita e di morte il popolo, di governare come re sulle nazioni convertite; senza che Dio, nè Cristo glielo ha mai comandato, perciò è un illegale.
HAI VOGLIA DI FANTASTICARE, filosofare mitologicaente;fare il sordo; MA NON PUOI CAMBIARE QUESTA SEMPLICE VERITà OGGETTIVA su descritta . [Modificato da dispensa. 04/08/2013 21:57] |
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| 04/08/2013 23:31 |
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Caro Armando sei patetico, stai dando i numeri ; la creazione dunque è venuta alla esistenza quando è nato Cristo sulla terra 2000 anni fa?? perchè se lui e lui era il primo nato creato che venne alla esistenza, il primo della creazione , NO IL PRIMO DELLO SPIRITO SANTO, che è un tuo scorretto, impuro fraudolento volo pindarico di assoluta fantasia aggiungendo e togliendo a comodo; allora la creazione di tutte le cose avvenne 2000 anni fa??
Lui è il primogenito dei celesti e dei terrestri ossia di tutte le cose create nei cieli e sulla terra, ora mi vuoi dire che le cose celesti, cioè gli angeli sono stati creati generati 2000 anni fa??
O dobbiamo credere che per essere primo in ogni cosa lui è dopo tutte le cose che sono state create nei cieli e sulla terra?? cosè aschisch, cocaina??
LO ripeto: patetico penoso ridicolo tuo tentativo per sostenere lirrealtà delle tue mitologie zeustranie paganeggianti .
Che Il tuo castello non si regge all'impiedi lo mostra questa semplice analisi logica.
La Parola di Dio non sta a indicare la sua natura, o forma di vita ma i suoi pensieri, i suoi comandamenti, che sono i comandamenti del padre, la Legge del Padre la personalità morale e giuridica del Padre.
O mi vorresti dire che il Padre non ha una sua propria personalità, non ha una propria parola??
Cristo rappresenta la parola del Padre, la sua personalità , perciò è Dio, come è una roccia, ma è Dio nel senso che lo rappresenta, come l'angelo è Dio, cioè LA SUA PERSONALITà; nel senso che la rappresenta.
Abbiamo pure il Dio che si fa Dio nel tempio di Dio e quindi uguale a Dio ( due troni paralleli) per il solo fatto che di sua iniziativa ha voluto iniziare a regnare e giudicare di vita e di morte il popolo, di governare come re sulle nazioni convertite; senza che Dio, nè Cristo glielo ha mai comandato, perciò è un illegale.
HAI VOGLIA DI FANTASTICARE, filosofare mitologicaente;fare il sordo; MA NON PUOI CAMBIARE QUESTA SEMPLICE VERITà OGGETTIVA su descritta .
[Modificato da dispensa. 04/08/2013 23:35] |
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| 05/08/2013 00:23 |
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Cambiano i testi di partenza ma si arriva sempre allo stesso punto...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/08/2013 13:43 |
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barnabino, 04/08/2013 15:28:
Caro Armando,
Ti sbagli perchè Cristo è la Parola stessa di Dio. Quello che tu non ammetterai mai è che la Parola è la Parola stessa di Dio, increata ed eterna. Pertanto la Parola è esclusa dalla famiglia della creazione
Il problema è che il Logos sia "eterno" non è scritto o detto da nessuna parte, altrimenti non saremmo qui a fare queste discussioni, Giovanni si limita a dirci che "i principio", ovvero quando ci fu la creazione per mezzo della Parola, essa era "presso Dio".
Cristo è il primogenito/erede della creazione e l'erede/primogenito non è una creatura, ma è il creatore stesso(GENITIVO DI RELAZIONE)
Che prototokos in Colossesi 1,15 significhi "erede" è tutto da provare, perché prototokos ed erede non sono certo sinonimi, e comunque questo non mette Gesù al di fuori della della creazione: il primogenito infatti è l'erede della famiglia a cui appartiene. Come detto per far quadrare il bilancio del dogma devi ricorrere ad una costruzione grammaticale innaturale della frase, se Paolo voleva dire che Gesù aveva "ereditato tutta la creazione" poteva dirlo molto semplicemente usando termini e costruzioni ovvie e non questa circonlocuzione che tu ci proponi.
Cristo è il CAPO(ARCHE') della creazione di Dio(APOC 3,14-TILC) e il capo della creazione non è una creatura
Permettimi, ma allora ci prendi per i fondelli? Abbiamo già discusso Arché in Apocalisse 3,14 e ti abbiamo già fatto notare che arché in greco nel NT e nella LXX non mai usato nel senso di "dare inizio, iniziatore" ma sempre nel senso di "inizio, principio" in senso temporale. Per cui mi chiedo perché qui dovremmo pensare che Giovanni, come Paolo, abbia fatto uso di un significato possibile ma eccezionale che non si ritrova mai altrove nelle Scritture.
Per farti un esempio: il CAPO degli schiavi NON E' uno schiavo
Ma non per questo diventa Dio... ti ripeto per l'ennesima volta che per i testimoni di Gesù ha certamente un rango superiore a ogni altra creatura, è una creatura affatto speciale, ma questo non lo rende Dio.
Come vedi il GENITIVO PARTITIVO non è l'unica spiegazione esistente a COL 1,5 e APOC 3,14. ESISTE ANCHE IL GENITIVO DI RELAZIONE, ma è difficile da accettare per un tdg. La verità è che NULLA PROVA che ''PRIMOGENITO DI'' e ''PRINCIPIO DI'' includino Cristo nella creazione stessa.
Quello non spieghi è perché secondo te dovremmo rifiutare in entrambi i casi la lettura più ovvia per una lettura più innaturale. Come mai proprio in un passo tanto delicato sia Paolo che Giovanni invece di usare frasi chiare e ben espresse (bastava aggiungere una semplice preposizione in entrambi i passi per chiarire) userebbero non solo costruzioni ambigue e contorte ma anche costruzioni dove la lettura più naturale contraddice quello che tu vuoi fargli dire. Capisci che la tua tesi è poco credibile e il tuo è solo un grottesco aggiustamento del testo per farlo quadrare a tutti i costi con un dogma che nel I secolo era del tutto sconosciuto!
PER MEZZO di lui (Cristo) sono state fatte tutte le cose. Questo non include Cristo nella creazione perchè la Parola è la PArola stessa di Dio, increata ed eterna
Ci fai ripetere mille volte la stessa cosa, Cristo non è creato per mezzo della Parola. Ovviamente egli non appartiene alla creazione "per mezzo" della Parola, ma la Parola stessa appartiene comunque alla creazione "da" Dio e "per mezzo" di Dio: Dio ha creato la Parola e in seguito con la Parola e per mezzo della Parola ha creato tutte le cose.
Shalom
E non è nemmeno scritto da nessuna parte che Cristo sia stato creato.
Che primogenito può assumere anche il senso di erede lo si capisce anche da EBREI 12,23 dove si parla dei PRIMOGENITI SCRITTI NEI CIELI. Chi sono dunque i primogeniti? Sono gli EREDI della promessa divina.
Gesù è il primogenito della creazione perchè è l'erede della creazione. Ma l'erede della creazione deve essere per forza una creatura? No affatto. E' possibile che ci troviamo difronte ad un GENITIVO DI RELAZIONE dove l'erede di tutto è il creatore stesso. Nulla lo vieta.
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| 05/08/2013 14:09 |
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Aquila-58, 04/08/2013 18:26:
certo che a ripetere sempre le stesse cose, uffa!
ti si è incantato il disco? Sai ripetere sempre questa poesiola e nulla più, mi pare!
Riguardo a chi è biblicamente (e non filosoficamente) il Logos e qual' è stato il suo ruolo nella creazione divina, leggi sopra caro....
Caro Aquila
Tutto è stato fatto MEDIANTE o PER MEZZO della Parola di Jahwe (salmo 33,6). Questa è la verità. Il resto è solo filosofia. E' filosofia considerare il logos come un portavoce, perchè logos non significa mai portavoce e poi non è detto da nessuna parte che Cristo faceva da portavoce alle creature spirituali prima di venire sulla terra.
Il logos è la Parola stessa di Dio. Questa è la verità. Non accettarlo significa rifiutare la verità.
Quanto a COLOSSESI 1,15 non necessariamente l'erede è il primo nato in ordine di tempo. Gesù è venuto all'esistenza 2000 anni fa e non al principio della creazione. Prima esisteva in quanto Parola stessa di Dio, nonchè Dio stesso.
E poi non necessariamente l'erede della creazione è una creatura. L'erede della creazione può essere anche il creatore, dato che la Parola NON ha avuto un inizio.
Quanto ad APOCALISSE 3,14, ARCHE' PUO' BENISSIMAMENTE ESSERE TRADOTTO CON CAPO.
In Apocalisse 3,14 la traduzione di αρχή con capo, re o principe (della creazione di Dio) non è contraria né alla logica, né alla grammatica greca né alla teologia ed è condivisa da alcune autorevoli versioni bibliche (New International Version, Young's Literal Translation, Revised Young's Literal Translation, New Living Translation, Hebrew Names Version, Traduzione Interconfessionale in Lingua Corrente).
Inoltre occorre notare come nel testo greco della Versione dei Settanta esistono innumerevoli casi in cui αρχή seguito da genitivo ha senso di "capo":
· Genesi 40,20 (il capo dei coppieri);
· Daniele 11,41 (i capi dei figli di Ammon);
· Michea 3,1 (capi di Giacobbe);
Del resto anche la parola arcangelo (derivante da αρχή e da aggeloς) significa "capo degli angeli"
Come vedi ARCHE' può benissimamente essere tradotto con CAPO. Gesù è il CAPO DI TUTTE LE CREATURE DI DIO, MA QUESTO NON SIGNIFICA CHE EGLI SIA UNA CREATURA. Il capo degli schiavi è forse uno schiavo? Il capo degli operai è forse un operaio? Alla stessa maniera il capo delle creature di Dio non è una creatura, ma è il creatore dato che il logos è INCREATO(SENZA INIZIO) ed è la Parola stessa di Dio, nonchè Dio stesso.
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