La Trinità e la.........sua storia occulta.(quello che nessuno vi dirà)

Sappiate dunque, cari amici, che la Trinita’ e’ nata piu’ di trecento anni dopo che il Vecchio Vangelo e’ stato dichiarato; Questa e’ stata concepita in ignoranza, imposta e mantenuta da crudelta’.” - William Penn ( 1644-1718 )


Uno storico ha detto correttamente che:
La Cristianita’, identificando la verita’ con la fede, INSEGNA
che ogni interferenza con la verita’ e’ immorale.
Un Cristiano che ha fede non ha niente da temere dai fatti; uno storico Cristiano che pone delle limitazioni, restringendo il campo di ricerche su qualsiasi punto, sta ammettendo limiti alla propria fede.
Il credente che ha sempre timore di mettere in discussione ciò che pensa di sapere ostruisce tutto il punto dell’ avventura Cristiana che e’ quello d’andare alla ricercare di un progressiva conoscenza della verita’.

La storia, sfortunatamente e’ spesso vista attraverso l’ occhio dell’ osservatore, in modo
particolare se una questione storica e’ vista da una prospettiva secolare o religiosa.


Pensiamo ad esempio ad Esaminare la vita dei fondatori di qualsiasi gruppo e leggiamo poi la descrizione di questi, nei libri, nei periodici e nei giornali scritta da scrittori laici.

Poi studia la stessa vita da una autobiografia o da lavori di devoti fedeli.

Troveremo poco in comune eccetto qualche questione secondaria .

Questa premessa per dire che il tempo e la distanza dai fatti creano una lacuna enorme tra la realta’storica e la versione canonizzata dei fatti.

Molti giornalisti ad esempio hanno scritto pagine sulla vita di Padre PIO NON MOLTO EDIFICANTI SU QUESTO… NOVELLO SANTO CATTOLICO e stessa cosa chi è avvezzo agli ambienti vaticani sa benissimo che molti studiosi hanno tracciato un quadro molto oscuro sul regno di Papa Giovani Paolo II nello gestire la chiesa, ma di contro se la stessa vita di questi la mettiamo sotto le lenti dei…….fedeli ecco di botto una vita priva quasi di peccato e sempre…..santa.

Al contrario di come scrivono i fedeli di….parte, nella sacra bibbia appaiono franche rivelazioni sulla vita di molti personaggi famosi a volte anche nei minimi particolari dove c'è ubriachezza , libera sessualita’ o che si macchiano di gravi peccati.

Tuttavia noi tendiamo necessariamente a per così dire “sterilizzare” la vita dei piu’ recenti capi religiosi.


Per quanto sgradevole e severa questa disamina possa sembrare, noi possiamo speculare che questa tendenza si armonizza molto bene con l’ affermazione biblica di Gesu’: “Un’albero corrotto (o marcio) non puo’ dare frutti buoni” (Matt. 7:18).

E’ possibile che una candida divulgazione o una bella e pomposa formula possa rivelare i semi sconvolgenti di corruzione e inquinamento?

Certamente.

Stupendi sforzi sono stati fatti per presentare la vita di famosi capi religiosi nel modo piu’ santo possibile.

Si e’sperato che questo desse credenza alle dottrine ed ai sistemi di credenza che essi hanno tramandato alla” posterita’.

Similmente, quando leggiamo le varie spiegazioni sull' origine della Trinita’, siamo sorpresi dal modo in cui le diverse fonti colorano lo stesso soggetto.

Alcuni scrittori Cristiani mantengono la Trinita’ a proprio agio negli ambienti Cristiani quando il Nuovo Testamento e’ stato composto.

Per questa ragione,secondo loro, gli autori del Nuovo Testamento non hanno visto la necessita’ di fare dirette referenze o approfondimenti alla Trinita’.


Questi cristiani trinitari non avevano creduto opportuno registrare e raccontare quello che sarebbe stato il cambiamento piu’ drammatico che abbia mai invaso la comunita’ religiosa del primo secolo.


Altri scrittori,invece che riportano lo stesso evento teologico, sono in completo disaccordo.

Essi mettono in rilievo la sanguinosa, secolare battaglia fra i Cristiani, nella quale migliaia di persone hanno perduto la loro vita, prima che la Trinita’ fosse stata pienamente canonizzata come dogma Cristiano, piu’ di tre secoli dopo la morte del fondatore della Cristianita’.

La Chiesa non ha indugiato un secondo ad aiutare i grandi capi politici quando questi appoggiavano la causa Cristiana spalleggiando il controllo ecclesiastico.

Con l’ Editto di Milano del 313 Imperatore Costantino si e’ procurato una duratura posizione d’onore nella Chiesa Cristiana accordando completa tolleranza a tutti i Cristiani ed ad altri culti.

Pochi anni dopo egli istitui’, mediante statuto, un corso scabroso che avrebbe portato alla risoluzione di dispute su dottrine tra fazioni rivali.
Il risultato e’ stato il primo grande passo verso la formale fusione del credo Trinitario nella Cristianita’.

, W.E. Addis,studioso e cattolico praticante commentando sullo scompiglio religioso creato dal tentativo d’ introdurre l’ idea che Dio era piu’ d’ una persona, disse:
La maggior parte dei Cristiani, se fossero stati lasciati in pace, sarebbero Stati soddisfatti con l’antica fede in un Unico Dio, il Padre, ed avrebbero diffidato della “dispensazione”, come era stata chiamata, con la quale la Deita’ unica del Padre era stata estesa in una Deita’ di Padre e Figlio…..:”

Tertulliano scrisse, e fece capire che se non si fosse diffusa o accettata l’idea di una rivelazione o dispensazione successiva su chi fosse Dio “””” Essi penseranno che noi stiamo proclamando due o tre dei.”””

Quei Trinitari che credono che il concetto di un Dio Trino fosse un fatto cosi’ stabilito e certo, che non era stato considerato abbastanza importante da essere menzionato al tempo che la Bibbia spiegandone la dottrina chiaramente, dovrebbero considerare come sfida, l’ osservazione di un’ altro scrittore, Harold Brown che scrive:
E’ un fatto semplice ed e’ un’ innegabile fatto storico che parecchie delle piu’ grandi dottrine che adesso sembrano siano centrali alla fede Cristiana- dottrine come quella della Trinita’ e la dottrina della natura di Cristo – non erano presenti in una forma piena, ben chiara e generalmente accettata fino al quarto o quinto secolo A.D.. Se oggi sono essenziali- come tutte le credenze ortodosse asseriscono – abbiamo l’ obbligo di credere che e’ perche’ sono vere. Se sono vere, allora sarebbero dovute essere sempre vere; non e’ possibile che siano diventate vere nel quarto o quinto secolo. E se sono vere ed essenziali, come mai ci son voluti secoli per la Chiesa Apostolica di formularle?

Altrove, egli disse: “l’Eresia appare storicamente prima, ed e’ meglio documentata, di quello che la Chiesa ha poi chiamato ortodossia.”

Comprendiamo il punto??? L’eresia trinitaria è ben documentata come trasformazione di Dio in una Trinità a scapito di quello che i vangeli non dicono affatto su queste formule e interpretazioni.

Questa sorprendente ammissione che il mondo religioso ha sostituito gli insegnamenti originali con una nuova e diversa ortodossia non e’ passato inosservato ad altri osservatori della scena Cristiana.

Lo scrittore Giudeo, Pinchas Lapide , ad esempio, nel suo dialogo con il protestante, Jungen Moltmann, sulla dottrina della
Trinita’, osserva che:
Chi veramente conosce lo sviluppo della storia del dogma sa che l’ immagine di Dio della Chiesa primitiva era unitaria, e soltanto nel secondo secolo gradualmente e contro la dottrina della subordinazione, divenne binitaria.

Per i Padri della Chiesa, per Giustino Martire, per Ireneo e per Tertulliano, Gesu’ e’ subordinato al Padre in tutto e per tutto, ed Origine esita a dirigere le sue preghiere al Cristo, perche’, come egli scrisse, queste dovrebbero propriamente essere rivolte al Padre soltanto.

L’ immagine completa che sorge dalla storia e’ quasi come una progressione aritmetica: “Nel primo secolo Dio e’ ancora monoteistico alla buona maniera Giudaica. Nel secondo secolo Dio diviene due in uno; dal terzo secolo gradualmente l’ Unico Dio diventa triplice.”

Lapide parla della “sanguinosa, guerra religiosa intra cristiana del quarto e quinto secolo, quando migliaia e migliaia di Cristiani scannarono altri Cristiani per il bene della Trinita’.

Buone riflessioni.

Caro comparello, perdonami, ma tu leggi quello che posti? Capisco che la sezione libri sia molto vasta, ma non ripetere gli stessi concetti due o tre volte.
Comunque intanto sgomberiamo il campo da un falso preconcetto sul concilio di Nicea.
La parola concilio chiaramente significa appunto riconciliazione dopo una controversia o lite teologica. Qualsiasi lite quindi non può che essere antecedente alla data di quando si fa la pace e per esserci una disputa non possono che esserci almeno due tesi teologiche contrapposte.
Questo è chiarissimo esaminando la dinamica del primo concilio di Gerusalemme. Da sempre gli ebrei rispettavano la santità del sangue, dal concilio fino di fatto al terzo secolo anche i gentili si sono adeguati.
Quindi, comprendendo il significato di quello che può essere un concilio, ecco che è chiaro a tutti che la Trinità esisteva sicuramente da prima, così come di qualche decennio anteriore doveva essere l'eresia di Ario rispetto al 325 di Nicea (Ario nasce infatti nel 256). Del resto l'arianesimo non mette neanche in discussione la Trinità, ma bensì solo la coeternità del Verbo, che in quanto generato, secondo Ario non poteva che essere esistito da un certo periodo in poi.
Avete quindi capito cari amici TdG che la Trinità esisteva già a Nicea e che non è vero che è nata in questa occasione?

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Avete quindi capito cari amici TdG che la Trinità esisteva già a Nicea e che non è vero che è nata in questa occasione?

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Per essere rigorosi la trinità come la conosciamo oggi non esisteva neppure dopo Nicea. Leggiti il testo di Rubenstein, Quando Gesù divenne Dio, che spiega molto dettagliatamente come si arrivò a Nicea e quello che successe dopo Nicea da un punto di vista rigorosamente storico, se ovviamente ti interessa quel punto di vista.

Shalom

barnabino, 10/10/2014 08:58:

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Avete quindi capito cari amici TdG che la Trinità esisteva già a Nicea e che non è vero che è nata in questa occasione?

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Per essere rigorosi la trinità come la conosciamo oggi non esisteva neppure dopo Nicea. Leggiti il testo di Rubenstein, Quando Gesù divenne Dio, che spiega molto dettagliatamente come si arrivò a Nicea e quello che successe dopo Nicea da un punto di vista rigorosamente storico, se ovviamente ti interessa quel punto di vista.

Shalom

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Barnabino, se argomentassi le tesi di tutti questi illustri personaggi avrebbe un senso intervenire in questo modo, altrimenti queste asserzioni restano vage e non documentate.
Comunque è chiaro che la Trinità non è stata inventata a Nicea, ma essiteva da prima.

VVRL, 10/10/2014 08:50:

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Avete quindi capito cari amici TdG che la Trinità esisteva già a Nicea e che non è vero che è nata in questa occasione?

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La trinità intesa come culto di triadi di dèi esisteva già nell'antica Babilonia, il punto è se esisteva nella primitiva congregazione cristiana.

L'aver trasportato il culto di una triade dalla religione pagana non la fa diventare verità biblica. Semmai a Nicea la ha assorbita la nascente cristianità ma non il cristianesimo puro.

VVRL

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Caro comparello, perdonami, ma tu leggi quello che posti?

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Certo, mi auguro che tu faccia la stessa cosa compare carissimo.

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Capisco che la sezione libri sia molto vasta, ma non ripetere gli stessi concetti due o tre volte.

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Bhe se occorre anche 100...

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Comunque intanto sgomberiamo il campo da un falso preconcetto sul concilio di Nicea.

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Sono tutto orecchie...

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La parola concilio chiaramente significa appunto riconciliazione dopo una controversia o lite teologica. Qualsiasi lite quindi non può che essere antecedente alla data di quando si fa la pace e per esserci una disputa non possono che esserci almeno due tesi teologiche contrapposte.

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ma anche tre o 4, patripassiani, montanisti, ariani,cattolici,sabelliani ect ect non è un uno contro uno è un uno contro tutti, è questo che devi capire.

Questo è chiarissimo esaminando la dinamica del primo concilio di Gerusalemme. Da sempre gli ebrei rispettavano la santità del sangue, dal concilio fino di fatto al terzo secolo anche i gentili si sono adeguati.

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Quindi, comprendendo il significato di quello che può essere un concilio, ecco che è chiaro a tutti che la Trinità esisteva sicuramente da prima,

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e c'è qualche studio serio che dimostri che la trinità per come la conosci tu esisteva da prima del concilio????
ti risparmio la fatica ,non c'è ne nessuno , ma proprio niente di niente infatti in nessun PADRE APOSTOLICO DEL SECONDO E TERZO SECOLO QUESTO CONCETTO è CHIARAMENTE ESPRESSO MA LO PUOI COMPORRE COME UN PUZZLE TRA AUTORI DIVERSI CHE HANNO VISIONI DIVERSE DI QUESTA DOTTRINA CHE NON è NEMMENO DOTTRINA PER LORO MA INTERPRETAZIONE PERSONALE .

IL CREDO NICEANO NON è NEmMENO TRINITARIO MA binitario se lo leggi con attenzione diventa trinitario nel 381 con il concilio di CAALCEDONIA DOVE VIENE ASSEGNATA PIENA DIVINITà E PERSONALITà ALLO SPIRITO SANTO ..............SE DUNQUE QUESTA VERITà ERA COSì BEN RADICATA........TI PARE NORMALE CHE LA CHIESA ARRIVI A DEFINIRLA DOPO 400 ANNI DALLA MORTE DEL SUO FONDATORE??????

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Avete quindi capito cari amici TdG che la Trinità esisteva già a Nicea e che non è vero che è nata in questa occasione

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?

Caro VVRL,

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Barnabino, se argomentassi le tesi di tutti questi illustri personaggi avrebbe un senso intervenire in questo modo, altrimenti queste asserzioni restano vage e non documentate

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Non posso certo riassumerti qui un testo che analizza in modo assolutamente serio un secolo e oltre di storia... sarebbe comunque bene che chi fa affermazioni apodittiche sulla trinità, almeno, prima si documenti sulla

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Comunque è chiaro che la Trinità non è stata inventata a Nicea, ma essiteva da prima

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E io ti ripeto che le Trinità come la conosciamo oggi non esisteva neppure dopo Nicea... e se non sai eretico di natura sarai!

Shalom

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Non posso certo riassumerti qui un testo che analizza in modo assolutamente serio un secolo e oltre di storia... sarebbe comunque bene che chi fa affermazioni apodittiche sulla trinità, almeno, prima si documenti sulla

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Ecco la solita non risposta per appunto non rispondere.

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E io ti ripeto che le Trinità come la conosciamo oggi non esisteva neppure dopo Nicea... e se non sai eretico di natura sarai!

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Va bene, se ti fa piace diciamo pure che la Trinità è un concetto in continua evoluzione sia prima che dopo Nicea.
Solo che adesso ci dovresti far vedere per grandi linee in che cosa consisterebbero queste differenze e soprattutto quando la prima forma di Trinità è stata inventata prima di Nicea. Attenzione che le probabilità di arrivare al primo secolo sono molto alte.

Caro VVRL,

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Ecco la solita non risposta per appunto non rispondere

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E che vuoi che ti dica, chiaro e tondo che non ha senso parlare di qualcosa su cui non sei minimamente documentato?

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Attenzione che le probabilità di arrivare al primo secolo sono molto alte

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E quest'affermazione mi pare il suggello del fatto che tu non capisca nulla di quello che ho detto...

Shalom

barnabino, 10/10/2014 12:10:

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Caro VVRL,

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Ecco la solita non risposta per appunto non rispondere

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E che vuoi che ti dica, chiaro e tondo che non ha senso parlare di qualcosa su cui non sei minimamente documentato?

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Attenzione che le probabilità di arrivare al primo secolo sono molto alte

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E quest'affermazione mi pare il suggello del fatto che tu non capisca nulla di quello che ho detto...

Shalom

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Questo è il livello successivo di quando non sai rispondere: cominci a tacciare l'interlocutore di ignoranza senza come al solito minimamente argomentare la cosa. Hai toccato il fondo Barnabino.
Io francamente non capisco come sia possibile che tu possa riscuotere la stima e la credibilità da parte dei tuoi fratelli quando rispondi in questo modo. Infatti che non sei in grado di argomentare le tue tesi è evidente a tutti e non puoi che metterla sulla rissa.

VVRL, 10/10/2014 12:31:

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Io francamente non capisco come sia possibile che tu possa riscutere la stima e la credibilità da parte dei tuoi fratelli quando rispondi in questo modo. Infatti che non sei in grado di argomentare le tue tesi è evidente a tutti.

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Datti una calmata.
Barnabino non può passare le giornate a scrivere lenzuolate per te riportando testi di approfondimento.
Ha una famiglia, chi ti credi di essere per pretendere di essere al centro delle sue giornate?
Vai a comprare il testo di Rubenstein, leggilo e poi argomenta.

admintdg3, 10/10/2014 12:34:

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VVRL, 10/10/2014 12:31:

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Io francamente non capisco come sia possibile che tu possa riscutere la stima e la credibilità da parte dei tuoi fratelli quando rispondi in questo modo. Infatti che non sei in grado di argomentare le tue tesi è evidente a tutti.

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Datti una calmata.
Barnabino non può passare le giornate a scrivere lenzuolate riportando testi di approfondimento.
Vai a comprare il testo di Rubenstein, leggilo e poi argomenta.

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Ma non può neanche dare dell'ignorante in maniera così leggera. Io le mie tesi le ho argomentate facendo vedere che la Trinità è preesistente a Nicea, deve quindi essere lui ad argomentare le sue e il modo per farlo non è certo quello di rimandare in maniera dogmatica a testi scritti da altri senza argomentare minimanete il loro pensiero.

VVRL, 10/10/2014 12:38:

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Ma non può neanche dare dell'ignorante in maniera così leggera. Io le mie tesi le ho argomentate facendo vedere che la Trinità è preesistente a Nicea, deve quindi essere lui ad argomentare le sue e il modo per farlo non è certo quello di rimandare in maniera dogmatica a testi scritti da altri senza argomentare minimanete il loro pensiero.

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Ma se non vuoi muovere il sedere per andare in libreria come puoi pretendere che barny passi ore e ore a scrivere per te le tesi di Rubenstein?
Hai un minimo di rispetto per il prossimo? Tu non hai argomentato un bel nulla, hai solo scritto "la trinità era preesistente a Nicea", che vale quanto "gli asini volano". Barny ti ha detto di studiare quel testo, cosa pretendi da lui? Lezioni private?
Non sei al centro dell'universo eh.

admintdg3, 10/10/2014 12:46:

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VVRL, 10/10/2014 12:38:

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Ma non può neanche dare dell'ignorante in maniera così leggera. Io le mie tesi le ho argomentate facendo vedere che la Trinità è preesistente a Nicea, deve quindi essere lui ad argomentare le sue e il modo per farlo non è certo quello di rimandare in maniera dogmatica a testi scritti da altri senza argomentare minimanete il loro pensiero.

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Ma se non vuoi muovere il sedere per andare in libreria come puoi pretendere che barny passi ore e ore a scrivere per te le tesi di Rubenstein?
Hai un minimo di rispetto per il prossimo? Tu non hai argomentato un bel nulla, hai solo scritto "la trinità era preesistente a Nicea", che vale quanto "gli asini volano". Barny ti ha detto di studiare quel testo, cosa pretendi da lui? Lezioni private?
Non sei al centro dell'universo eh.

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Io non pretendo nulla, dico solo che come principio in un forum è sbagliato rimadnare in maniera dogmatica al pensiero degli altri senza argomentarlo. Poi scusate, accusate noi cattolici di essere vittime del dogma e poi siete voi tdG che fate cieco affidamente al pensiero di uomini prima ancorare di fare delle riflessioni sulle scritture? Io infatti banalmente ho detto che essendo Nicea un concilio non poteva che essere il culmine di una disputa teologica che doveva andare avanti da diverso tempo, quindi questa è la prova evidente che in realtà la Trinità è preesistente a Nicea.
Comunque io non sto contestanto tanto il fatto che lui assume per vere ed assolute il pensiero di un autore senza mai argomentarne la tesi, ma non tollero che possa arrivare a dare dell'ignorante solo perchè c'è gente che legge altro rispetto alla sua lettelatura di riferimento. Del resto è paradossale che mi possa invitare a leggere il libro di A&P che notiriamente parlando sono dei TdG. E' come se vi invitassi a leggere il commento alla Bibbia di Ravasi, non lo farei mai visto che è un cattolico e quindi non posso pretendere che sia per voi la verit à senza opportunamente documentarla.
Questo è un forum dove si discuto e non dove si rimanda in maniera dogmatica a pensatori che possono benissimo essere non credibili per la loro fede.

VVRL CARO COMPARELLO, POTRESTI ANCHE RIPORTARE UNO STRACCETTO DIO DOCUMENTO DOE SI EVINCE CHE PRIMA DI NICEA QUESA TRINITà ERA ATTESTA E NON NE TROVI NESSUNO PERCHè LO SPIRITO SANTO PERSONA ENTRA NEL CREDO ALLA FINE DEL III secolo , QUELLO CHE PUOI DIMOSTRARE è CHE NEL II C'è UNA BINITà RICONOSCIUTA TRA IL PADRE E IL FIGLIO, QUESTO SI PUò DIMOSTRARE CERTO, COME SI PUò DIMOSTRARE CHE NEL PRIMO SECOLO , AL TEMPO APOSTOLICO E PRECEDENTE A QUESTO NON C'è NESSUNA BINITà NEMMENO CON IL MICROSCOPIO TOMINCO....QUELLO CHE TI INVITIAMO A FARE E DI ARGOMENTARE OPPURE PUOI APPRENDERE SENZA CHE IO MI SENTA SUPERIORE A TE FRATELLO CARO PERCHè QUELLO CHE LEGGI NON CE LO SIAMO SOGNATI DI NOTTE MA SONO RIFERIMENTI CERTI , ATTENDIBILI, VERIFICABILI EXTRA WTS CHE ALMENO ALCUNI, VEDI ME evitano di tirare in ballo per non essere accusati di essere di parte, ma non abbiamo bisogno che ce lo dica la WTS che la trinità non è cristiana, ce lo dice la storia e i testi che ne parlano ,perchè di questa storia trinitaria consciamo tutto, attori, date, pensiero, sviluppo quello che però non conosciamo e che la bibbia ne parli, la spieghi la espliciti questa è la cosa vera e cioè che la trinità non nasce dal testo.........ma è messa a forza nel testo

(Gladio), 10/10/2014 13:01:

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VVRL CARO COMPARELLO, POTRESTI ANCHE RIPORTARE UNO STRACCETTO DIO DOCUMENTO DOE SI EVINCE CHE PRIMA DI NICEA QUESA TRINITà ERA ATTESTA E NON NE TROVI NESSUNO PERCHè LO SPIRITO SANTO PERSONA ENTRA NEL CREDO ALLA FINE DEL III secolo , QUELLO CHE PUOI DIMOSTRARE è CHE NEL II C'è UNA BINITà RICONOSCIUTA TRA IL PADRE E IL FIGLIO, QUESTO SI PUò DIMOSTRARE CERTO, COME SI PUò DIMOSTRARE CHE NEL PRIMO SECOLO , AL TEMPO APOSTOLICO E PRECEDENTE A QUESTO NON C'è NESSUNA BINITà NEMMENO CON IL MICROSCOPIO TOMINCO....QUELLO CHE TI INVITIAMO A FARE E DI ARGOMENTARE OPPURE PUOI APPRENDERE SENZA CHE IO MI SENTA SUPERIORE A TE FRATELLO CARO PERCHè QUELLO CHE LEGGI NON CE LO SIAMO SOGNATI DI NOTTE MA SONO RIFERIMENTI CERTI , ATTENDIBILI, VERIFICABILI EXTRA WTS CHE ALMENO ALCUNI, VEDI ME evitano di tirare in ballo per non essere accusati di essere di parte, ma non abbiamo bisogno che ce lo dica la WTS che la trinità non è cristiana, ce lo dice la storia e i testi che ne parlano ,perchè di questa storia trinitaria consciamo tutto, attori, date, pensiero, sviluppo quello che però non conosciamo e che la bibbia ne parli, la spieghi la espliciti questa è la cosa vera e cioè che la trinità non nasce dal testo.........ma è messa a forza nel testo

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Caro comparello, guarda che il ho argomentato la questione nel mio post 2. Siete voi che dovvete dimostrare che prima del 325 la Trinità non esisteva e in modo per farlo non è certo quello di rimandare a dei testi che chairamente possono non essere condivisi da alcuni utenti del forum.
Per il resto ho sempre detto che la Trinità è ben radicata nel NT, dato che è evidente come il Logos sia Dio in senso pieno e chiaramente lo Spirito Santo, a prescindere dal fatto che sia una personona o meno, è sempre comunque Dio

Caro VVRL,

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Ma non può neanche dare dell'ignorante in maniera così leggera

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Non ti ho dato dell'ignorante ma dell'incompetente e non vedo come possa essere smentito visto che non citi un solo studio serio rispetto a quanto sostieni né ho fino a questo momento letto una tua sola affermazione che vado un minimo oltre la più bieca apologia per inoltrarsi in un discorso storicamente un po' più articolato della solita favoletta della Chiesa trionfante sull'eresia. Capirai che se ti attieni a qual modello la tua incompetenza è palese.

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Io le mie tesi le ho argomentate facendo vedere che la Trinità è preesistente a Nicea

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Veramente lo hai solo affermato apoditticamente, non vedo alcuna validazione storica alle tue dichiarazione. Il punto è che certamente esistevano idee trinitarie, come ne esistevano molte altre. Che queste idee trinitarie fossero la "Trinità" come la conosciamo oggi è storicamente molto dubbio, perché neppure a Nicea di fatto si definì la "Trinità". Comunque vorrei che mi citassi qualche testo, per capire che cosa intendi per "preesistente" a Nicea.

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deve quindi essere lui ad argomentare le sue e il modo per farlo non è certo quello di rimandare in maniera dogmatica a testi scritti da altri senza argomentare minimanete il loro pensiero

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Quale pensiero? Rubenstein è uno storico che si limita a descrivere come i fatti si dipanarono nell'arco di un secolo e mezzo, subito prima del concilio e dopo, non fornisce giudizi in merito. Io ti ho invitato solo alla lettura perché, palesemente, lo schema apologetico e oleografico che adotti dell'ortodossia che vince indomitamente sulla perversa eresia ariana con l'aiuto dell'Imperatore illuminato da Dio è una storiella che farebbe spanciare dalle risate qualunque storico degno di questo nome.

Shalom

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Non ti ho dato dell'ignorante ma dell'incompetente e non vedo come possa essere smentito visto che non citi un solo studio serio rispetto a quanto sostieni né ho fino a questo momento letto una tua sola affermazione che vado un minimo oltre la più bieca apologia per inoltrarsi in un discorso storicamente un po' più articolato della solita favoletta della Chiesa trionfante sull'eresia. Capirai che se ti attieni a qual modello la tua incompetenza è palese.

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Te lo cito subito, tutte le mie considerazioni le ho mutuate dalla lettura del libro "dal kerygma al dogma" di Padre Cantalamessa, dove viene dimostrato come in realtà la Trinità è ben radicata nelle Scritture e nella Traditio. Adesso come la mettiamo?

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Veramente lo hai solo affermato apoditticamente, non vedo alcuna validazione storica alle tue dichiarazione. Il punto è che certamente esistevano idee trinitarie, come ne esistevano molte altre. Che queste idee trinitarie fossero la "Trinità" come la conosciamo oggi è storicamente molto dubbio, perché neppure a Nicea di fatto si definì la "Trinità". Comunque vorrei che mi citassi qualche testo, per capire che cosa intendi per "preesistente" a Nicea.

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Tu non hai fatto neanche questo. Di certo è una falsità che Nicea abbia istituito la Trinità.

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Quale pensiero? Rubenstein è uno storico che si limita a descrivere come i fatti si dipanarono nell'arco di un secolo e mezzo, subito prima del concilio e dopo, non fornisce giudizi in merito. Io ti ho invitato solo alla lettura perché, palesemente, lo schema apologetico e oleografico che adotti dell'ortodossia che vince indomitamente sulla perversa eresia ariana con l'aiuto dell'Imperatore illuminato da Dio è una storiella che farebbe spanciare dalle risate qualunque storico degno di questo nome.

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Ma quale schema apologetico. Cosa ci vuole a capire che Nicea è il culmine di una disputa nata per combattere l'eresia di Ario? Del resto lo stesso Ario neanche metteva in discussione la Trinità!!!! Quindi è ovvio che il dogma di fatto fosse preesistente a Nicea, dove venen solo al più ratificato, mentre sono le vostre pubblicazioni che affermano in maniera erronea che la Trinità è un concetto estraneo alla chiesa primita e che nasce solo con Nicea.

Caro VVRL,

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Te lo cito subito, tutte le mie considerazioni le ho mutuate dalla lettura del libro "dal kerygma al dogma" di Padre Cantalamessa, dove viene dimostrato come in realtà la Trinità è ben radicata nelle Scritture e nella Traditio. Adesso come la mettiamo?

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Ti avevo detto un testo storico... mi citi Padre Cantalamessa che è tutt'al più un testo teologico. Conosco quel testo, ma il punto è: che cosa dimostra Cantalamessa? O meglio, su che cosa fonda la sua tesi nello specifico?

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Tu non hai fatto neanche questo. Di certo è una falsità che Nicea abbia istituito la Trinità

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Se è una falsità dovremmo chiederci, allora, perché storicamente le tesi di Nicea non riuscirono ad imporsi se non marginalmente e con il supporto imperiale, se non dopo uno o due secoli.

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Ma quale schema apologetico. Cosa ci vuole a capire che Nicea è il culmine di una disputa nata per combattere l'eresia di Ario?

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Per "combattere l'eresia di Ario"! Ecco una bella affermazione che dimostra quanta poca dimestichezza tu abbia con la storia... scusami, ma di che cosa stiamo parlando, del catechismo o della storia?

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Quindi è ovvio che il dogma di fatto fosse preesistente a Nicea

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Beh, certo che a Nicea non si presentarono tesi inventate sul momento, il punto è che la tesi che prevalse non era certo antica né era quella ortodossa o più diffusa prima del concilio, come puoi benissimo leggere nel testo di Rubenstein, ma che te lo dico a fare, capisco che la storia potrebbe farti male!

Shalom

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Ti avevo detto un testo storico... mi citi Padre Cantalamessa che è tutt'al più un testo teologico. Conosco quel testo, ma il punto è: che cosa dimostra Cantalamessa? O meglio, su che cosa fonda la sua tesi nello specifico?

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Il tutto ruota sulla divinità di Cristo che è stata sempre ben compresa dalla chiesa delle origini. Certo, effetivamente la personalità dello Spirito Santo non è stata da subito ben compresa, ma questo è un aspetto secondario nella definizione del dogma dato che nessuno mette in dubbio che lo Spirito Santo sia comunque Dio. I particolari vatteli a leggere visto che lo conosci questo testo.

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Se è una falsità dovremmo chiederci, allora, perché storicamente le tesi di Nicea non riuscirono ad imporsi se non marginalmente e con il supporto imperiale, se non dopo uno o due secoli.

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Mi devi prima spiegare quando mai in un concilio sia venuta fuori una tesi che non era stata già assimilata e fatta propria almeno parzialmente da una delle fazioni della disputa.

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Per "combattere l'eresia di Ario"! Ecco una bella affermazione che dimostra quanta poca dimestichezza tu abbia con la storia... scusami, ma di che cosa stiamo parlando, del catechismo o della storia?

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Della storia, solo che tu leggi solo le pubblicazioni della WTS e neanche conosci una parola dei libri che citi regolarmente.
La storia dice che il corpus centrale del concilio di Nicea era la questione cristologica che trovò il culmine con l'eresia di Ario.
Vai a studiare che è meglio.

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Beh, certo che a Nicea non si presentarono tesi inventate sul momento, il punto è che la tesi che prevalse non era certo antica né era quella ortodossa o più diffusa prima del concilio, come puoi benissimo leggere nel testo di Rubenstein, ma che te lo dico a fare, capisco che la storia potrebbe farti male!

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Certo, ma nessuno ha la pretesa di dire che la Trinità sia sempre esistita per come la conosciamo oggi, il punto è che prima di Nicea, come Rubenstein afferma ,esisteva già una tesi prevalente che se vogliamo era sempre e comunque la Trinità seppur allo stato embrionale. Torno a ripetere, la Trinità ha sempre avuto, anche prima di Nicea, l'asse portatante nella piena divinità di Cristo, gli altri dettagli, come per esempio le processioni immanenti, è chairo che ssono aspetti secondari che si sono aggiunti nel corso del tempo.