 10/10/2014 15:48 |
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Percepisco lo stupore di alcuni di fronte a questi nostri interlocutori che come un buon soldato non si arrendono mai, nemmeno di fronte all'evidenza.
Io non mi stupisco, capisco che accettare di veder crollare il pilastro centrare della fiducia nella propria chiesa è una sensazione destabilizzante...
se i medesimi argomenti sulla confutazione del dogma li esponesse la CC sarebbe diverso...si potrebbero accettare perchè vengono dall'istituzione in cui si è riposta la propria fede...ma viceversa, venendo dall'esterno, non crollerebbe solo la trinità ma la fiducia nella chiesa...
non è scelta facile, lo capisco...è stravolgere la propria vita se si vuol essere coerenti.
In realtà queste discussioni non servono per i protagonisti del 3D...
servono per altri...
quindi, benvengano...
ringrazio tutti per il contributo...
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| 10/10/2014 16:17 |
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Caro VVRL,
Il tutto ruota sulla divinità di Cristo che è stata sempre ben compresa dalla chiesa delle origini
Non direi, tutto ruota non intorno alla "divinità" di Gesù ma allo status "ontologico" del Figlio rispetto al Padre. Che Gesù è divino lo dicevano anche gli ariani senza problemi, o non ti risulta? Vedi anche che a Nicea non si definisce nulla sulla Trinità in sé.
I particolari vatteli a leggere visto che lo conosci questo testo
Mi dai le coordinate della pagina in cui Cantalamessa dice: "nessuno mette in dubbio che lo Spirito Santo sia comunque Dio"?
Mi devi prima spiegare quando mai in un concilio sia venuta fuori una tesi che non era stata già assimilata e fatta propria almeno parzialmente da una delle fazioni della disputa
Visto che dici di conoscere lo sviluppo del dogma, almeno nel III secolo, dovresti conoscere qual era stata fino a quel momento la tesi più accreditata e quali le novità teologiche che Atanasio e e i suoi sostenitori portarono all'attenzione del concilio.
Della storia, solo che tu leggi solo le pubblicazioni della WTS e neanche conosci una parola dei libri che citi regolarmente
Offese PERSONALI del tutto ingiustificate e fuori luogo, qui infatti non ti ho certo citato la WTS, che pur facendo divulgazione si serve di testi degnissimi, ma un testo storico che ho letto già quando era uscito solo in inglese.
La storia dice che il corpus centrale del concilio di Nicea era la questione cristologica che trovò il culmine con l'eresia di Ario. Vai a studiare che è meglio.
Amico mio... non ti rendi neppure conto che questa versione apologetica e da operetta del concilio di Nicea è assolutamente inaccettabile da un punto di vista storico. Mah!
il punto è che prima di Nicea, come Rubenstein afferma ,esisteva già una tesi prevalente che se vogliamo era sempre e comunque la Trinità seppur allo stato embrionale
Perdonami, mi dai le coordinate di quello che dice Rubenstein? Perché come detto esistevano una serie di tesi, ma quella prevalente non pare che fosse quella che poi si affermò a Nicea...
Shalom [Modificato da barnabino 10/10/2014 16:19] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 10/10/2014 16:21 |
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Percepisco lo stupore di alcuni di fronte a questi nostri interlocutori che come un buon soldato non si arrendono mai, nemmeno di fronte all'evidenza.
Quale evidenza? Quella scritturale che dice che Gesù è divino in senso pieno, che ha la sostanza del Padre, che lo Spirito Santo è una persona?
Io credo che son proprio le evidenze delle scritture spesso vengono negate in tutti i modi.
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| 10/10/2014 16:25 |
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Caro VVRL,
Almeno non renderti ridicolo...
Shalom ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif) [Modificato da barnabino 10/10/2014 16:25] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 10/10/2014 16:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.280 | Moderatore | |
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barnabino, 10/10/2014 16:25:
Caro VVRL,
Almeno non renderti ridicolo...
Shalom
Barny, non possono farne a meno...
non se ne rendono quasi conto...
Ma i nostri lettori potranno leggere e rileggere la bibbia da cima a fondo e anche in senso inverso, ma non troveranno mai le affermazioni, come quella sopra, che si ostinano a ripetere sulla trinità...
provo tenerezza per loro. Ma Geova che può leggere i cuori, saprà aprire gli occhi a chi è sincero e desidera conoscerlo.
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| 10/10/2014 17:35 |
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barnabino, 10/10/2014 16:17:
Caro VVRL,
Il tutto ruota sulla divinità di Cristo che è stata sempre ben compresa dalla chiesa delle origini
Non direi, tutto ruota non intorno alla "divinità" di Gesù ma allo status "ontologico" del Figlio rispetto al Padre. Che Gesù è divino lo dicevano anche gli ariani senza problemi, o non ti risulta? Vedi anche che a Nicea non si definisce nulla sulla Trinità in sé.
I particolari vatteli a leggere visto che lo conosci questo testo
Mi dai le coordinate della pagina in cui Cantalamessa dice: "nessuno mette in dubbio che lo Spirito Santo sia comunque Dio"?
Mi devi prima spiegare quando mai in un concilio sia venuta fuori una tesi che non era stata già assimilata e fatta propria almeno parzialmente da una delle fazioni della disputa
Visto che dici di conoscere lo sviluppo del dogma, almeno nel III secolo, dovresti conoscere qual era stata fino a quel momento la tesi più accreditata e quali le novità teologiche che Atanasio e e i suoi sostenitori portarono all'attenzione del concilio.
Della storia, solo che tu leggi solo le pubblicazioni della WTS e neanche conosci una parola dei libri che citi regolarmente
Offese PERSONALI del tutto ingiustificate e fuori luogo, qui infatti non ti ho certo citato la WTS, che pur facendo divulgazione si serve di testi degnissimi, ma un testo storico che ho letto già quando era uscito solo in inglese.
La storia dice che il corpus centrale del concilio di Nicea era la questione cristologica che trovò il culmine con l'eresia di Ario. Vai a studiare che è meglio.
Amico mio... non ti rendi neppure conto che questa versione apologetica e da operetta del concilio di Nicea è assolutamente inaccettabile da un punto di vista storico. Mah!
il punto è che prima di Nicea, come Rubenstein afferma ,esisteva già una tesi prevalente che se vogliamo era sempre e comunque la Trinità seppur allo stato embrionale
Perdonami, mi dai le coordinate di quello che dice Rubenstein? Perché come detto esistevano una serie di tesi, ma quella prevalente non pare che fosse quella che poi si affermò a Nicea...
Shalom
Barnabino, ma di cosa stiamo a discute. Adesso ammetti che a Nicea si discute dello status "ontologico" del Figlio rispetto al Padre?
Ma non siete voi TdG che dite che la Trinità nasce con Nicea?
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| 10/10/2014 20:25 |
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Caro VVRL,
Adesso ammetti che a Nicea si discute dello status "ontologico" del Figlio rispetto al Padre? Ma non siete voi TdG che dite che la Trinità nasce con Nicea?
Sinceramente non ricordo di aver mai detto che la Trinità "nasce" a Nicea, semmai "nasce" dopo tempo molto dopo. Comunque aspetto ancora le coordinate delle frasi citate di Cantalamessa e di Rubenstein, ci puoi riuscire?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/10/2014 00:06 |
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VVRL, 10/10/2014 17:35:
Barnabino, ma di cosa stiamo a discute. Adesso ammetti che a Nicea si discute dello status "ontologico" del Figlio rispetto al Padre?
Ma non siete voi TdG che dite che la Trinità nasce con Nicea?
A Nicea c'è la binità PADRE -FIGLIO 350 anni dopo Cristo
a CALCEDONIA C'è IL TERZO INTRUSO...IL DIO spirito santo , quasi 400 anni dopo Cristo, roba da tagliarsi le vene.
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forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 11/10/2014 00:10 |
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barnabino, 10/10/2014 20:25:
Caro VVRL,
Sinceramente non ricordo di aver mai detto che la Trinità "nasce" a Nicea, semmai "nasce" dopo tempo molto dopo. Comunque aspetto ancora le coordinate delle frasi citate di Cantalamessa e di Rubenstein, ci puoi riuscire?
Shalom
Si aspetto pure io le coordinate, così facciamo due riflessioni.
[Modificato da (Gladio) 11/10/2014 00:15] °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 11/10/2014 10:50 |
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Ciao barnabino
mi linki una discussione su Ebrei 1, 3 .
Grazie ciao |
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| 11/10/2014 12:46 |
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Usa la funzione "cerca", ne trovi almeno quatto o cinque, questa è molto interessante
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10419683/-/discussi...
Oppure
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10538703/-/discussi...
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10756996/-/discussi...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 11/10/2014 13:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.280 | Moderatore | |
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(Gladio), 11/10/2014 00:06:
VVRL, 10/10/2014 17:35:
Barnabino, ma di cosa stiamo a discute. Adesso ammetti che a Nicea si discute dello status "ontologico" del Figlio rispetto al Padre?
Ma non siete voi TdG che dite che la Trinità nasce con Nicea?
A Nicea c'è la binità PADRE -FIGLIO 350 anni dopo Cristo
a CALCEDONIA C'è IL TERZO INTRUSO...IL DIO spirito santo , quasi 400 anni dopo Cristo, roba da tagliarsi le vene.
i tdG ne erano già al corrente...ma i nostri amici lettori trinitari di ogni denominazione possono fare le loro ricerche in questa direzione e scoprire come è nata la trinità...
400 anni dopo Cristo. da meditarci seriamente, non vi pare?
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| 12/10/2014 10:01 |
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Sto ancora aspettando le coordinate delle frasi citate di Rubenstein e di Cantalamessa... giusto per puntualizzare che la tesi che Nicea rettificò quello che era già l'ortodossia è affermazione del tutto priva di fondamento storico.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 12/10/2014 10:29 |
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Cari nel Signore
Visto che si argomenta sulla Trinità ed il Figlio ne fa parte , ho chiesto a riguardo ,quanto segue ,sperando che qualcuno può spiegarlo
Che Dio vi dia pace
[Modificato da barnabino 12/10/2014 10:47] |
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| 12/10/2014 10:47 |
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Caro Gigi,
Mi spieghi che c'entra questo tuo commento con la storia del dogma e con il concilio di Nicea del IV (dico IV) secolo?
Non è che non voglio rispondere alle tue domanda banali, ma ti ho già linkato dove parliamo di quello che chiedi, non capisco perché devi intervenire qui totalmente a sproposito. Possibile che non riusciamo a discutere di un argomento senza cadere nella polemica? Se non riuscite a stare in topic poi non andate a lamentarvi della moderazione!
Shalom ![[SM=g28000]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/0/12320000.gif) [Modificato da barnabino 12/10/2014 10:54] --------------------------------------------------------------------
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| 12/10/2014 11:18 |
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barnabino, 12/10/2014 10:47:
Caro Gigi,
Mi spieghi che c'entra questo tuo commento con la storia del dogma e con il concilio di Nicea del IV (dico IV) secolo?
Non è che non voglio rispondere alle tue domanda banali, ma ti ho già linkato dove parliamo di quello che chiedi, non capisco perché devi intervenire qui totalmente a sproposito. Possibile che non riusciamo a discutere di un argomento senza cadere nella polemica? Se non riuscite a stare in topic poi non andate a lamentarvi della moderazione!
Shalom
già, come fanno nei siti anti testimoni di Geova, dove non hanno alcun contraddittorio..... |
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| 13/10/2014 19:31 |
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Giandujotta.50, 11/10/2014 13:21:
i tdG ne erano già al corrente...ma i nostri amici lettori trinitari di ogni denominazione possono fare le loro ricerche in questa direzione e scoprire come è nata la trinità...
400 anni dopo Cristo. da meditarci seriamente, non vi pare?
Scusa voi siete al.corrente di cosa se la parola trinità venne utilizzata per la prima volta da papa Alessandro I intorno al 110 d.C.?
Come già detto a Nicea il tema centrale fu tutto cristologico in risposta soprattutto alla eresia di Ario circa la natura del Logos e lo stesso Ario accettava tranquillamente la Trinità. Questa è storia verificabile tranquillamente in rete, non si capisce invece su quali basi storiche invece Barnabino addirittura arrivi a dire che la Trinità nasce molto tempo dopo Nicea. |
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| 13/10/2014 19:46 |
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barnabino, 12/10/2014 10:01:
Sto ancora aspettando le coordinate delle frasi citate di Rubenstein e di Cantalamessa... giusto per puntualizzare che la tesi che Nicea rettificò quello che era già l'ortodossia è affermazione del tutto priva di fondamento storico.
Shalom
Non capisco che coordinate ti dovrei dare quando ogni volta che te le chiedo io su A&P mi inviti caldamente a comprare il loro libro e leggerlo. La stessa cosa ti invito a fare con Canta la messa così magari capirai che a Nicea non si discusse di Trinità ma di sostanza divina a proposito del Figlio in risposta alla eresia di Ario. |
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| 13/10/2014 19:48 |
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Caro VVRL,
Scusa voi siete al.corrente di cosa se la parola trinità venne utilizzata per la prima volta da papa Alessandro I intorno al 110 d.C.?
Fonte e citazione... visto che aspettiamo già due coordinate che non ci hai ancora fatto vedere. Il punto non è la parola ma il significato.
Come già detto a Nicea il tema centrale fu tutto cristologico in risposta soprattutto alla eresia di Ario circa la natura del Logos e lo stesso Ario accettava tranquillamente la Trinità
Come detto che quella di Ario fosse un'eresia è tutto da provare, visto che tutt'al più lo divenne dopo Nicea, come detto la storiella che Nicea rettificasse l'ortodossia accettata fino a quel momento può andare bene per il catechismo, ma storicamente è ipotesi ridicola, e ti ho rimandato diverse volte a Rubenstein che tu stesso citi (mi pare a sproposito).
Questa è storia verificabile tranquillamente in rete
Appunto, come detto la storiella di Nicea è ben nota, ma se parliamo di storia è un altro discorso.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 13/10/2014 20:01 |
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Caro VVRL,
Non capisco che coordinate ti dovrei dare quando ogni volta che te le chiedo io su A&P mi inviti caldamente a comprare il loro libro e leggerlo
Infatti io non ti ho chiesto di riportare la citazione per intero ma le coordinate, sai quello cose tipo pagina 37? Poi a leggerle non preoccuparti che ci penso da solo...
La stessa cosa ti invito a fare con Canta la messa
Ho letto il libro di Cantalamessa (non "Canta la messa") e quello di Rubenstein e sinceramente non ricordo nulla di quanto tu dici, l'impressione è che tu mi prenda per i fondelli, dunque sei in grado o no di dare queste coordinate? Nulla di personale, ma visto che mi hai accusato apertamente e poco simpaticamente di non leggere nessuno dei testi che cito ti pregherei di essere il più corretto possibile.
così magari capirai che a Nicea non si discusse di Trinità ma di sostanza divina a proposito del Figlio in risposta alla eresia di Ario
Che non si parli di trinità sono stato io a dirtelo, visto che come detto la Trinità come la conosci oggi è di molti anni successiva a Nicea, così anche che a Nicea si discutesse dello status di Cristo mi pare che te lo abbiamo detto noi. Che Ario prima di Nicea fosse "eretico" è da provare visto che molti vescovi erano ariani, e per la verità anche dopo Nicea per lunghi periodi e in molte aree gli ariani erano ortodossi e i trinitari eretici...
Shalom [Modificato da barnabino 13/10/2014 20:12] --------------------------------------------------------------------
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