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Versione aggiornata della TNM

Ultimo Aggiornamento: 12/02/2018 20:10
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21/12/2017 14:15
 
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Sul passo

"Io susciterò ostilità fra te e la donna, e fra la tua discendenza e la discendenza di lei. Lui [lei] ti schiaccerà la testa e tu lo colpirai al calcagno"

Il punto qui non è se discendenza in italiano sia maschile o femminile, ovvio che i traduttori sanno che è femminile, ma se nel testo sia intesa come tutti i discendenti della donna oppure come solo come un figlio maschio, in ebraico zera' può avere entrambi i significati e il traduttore che deve rendere il senso qui deve tenerne conto, questo anche considerando che nel contesto di Genesi 4:25 il termine zera' è applicato ad un singolo uomo, Set. A questo si aggiunga l'interpretazione Paolo già citata. Ovviamente non si tratta di un errore, né dovremmo parlare di svista perché tutti sanno che "discendenza" è un nome femminile, ma una scelta voluta per specificare che con "discendenza" ci si riferisce non a tutti i discendenti della donna ma solo al figlio maschio.

Shalom
[Modificato da EverLastingLife 21/12/2017 14:26]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
21/12/2017 14:47
 
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Re:
barnabino, 21/12/2017 13.29:

Qui siamo invece do fronte a rese magari controverse ma chiaramente meditate e affatto frutto di ricerca ed erudizione, nonché conscenza del testo originale anche quando si sceglie di scostarsene dalla forma per trasmettere un senso più fedele.




Invero fin qui non vedo nemmeno scelte controverse. L'unica controversia è se ai fuoriusciti dissidenti sia ancora rimasta una parvenza di raziocinio, o no.

Potrei scomodare il mio prof di lettere di liceo per sottoporgli queste due domande:

- per Gesù Cristo devo usare il pronome femminile "lei"?

- c'è differenza fra vedrete e "voi" vedrete?

ma temo che mi guarderebbe come se fossi un lobotomizzato.
21/12/2017 19:29
 
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Re: Re:
Beh se ci hanno messo cosi' poco tempo a leggerla tutta e non hanno trovato proprio niente beh, propongo tre scelte:

a. Non l'hanno letta veramente con attenzione, dovrebbero rileggerla!
b. E' proprio tradotta bene
c. Non ci sono piu' gli apostati di una volta!
d. Ricomcia da a.
[SM=g7405]

Simon
21/12/2017 19:54
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 21/12/2017 19.29:

Beh se ci hanno messo cosi' poco tempo a leggerla tutta e non hanno trovato proprio niente beh, propongo tre scelte:

a. Non l'hanno letta veramente con attenzione, dovrebbero rileggerla!
b. E' proprio tradotta bene
c. Non ci sono piu' gli apostati di una volta!
d. Ricomcia da a.
[SM=g7405]

Simon



E' solo scorno caro, la NWT è molto migliore di quanto sperassero.

Tu chiamala, se vuoi, frustrazione.
[Modificato da EverLastingLife 21/12/2017 20:30]
21/12/2017 20:11
 
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TNM84
E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme* e il seme di lei. Egli+ ti schiaccerà la testa e tu gli schiaccerai il calcagno”.

* O, “progenie; discendenza”.
+ “Egli”, M(ebr. huʼ)LXXSyVgmss..


TNM17
Io susciterò ostilità fra te e la donna, e fra la tua discendenza e la discendenza di lei. Lui ti schiaccerà la testa e tu lo colpirai al calcagno”.




Preferisco la nuova traduzione perché il secondo periodo, per così dire, diventa autonomo. Il contrasto grammaticale tra «discendenza» e «Lui» (traduzioni credo letterali) non esiste. Sono due periodi diversi che parlano di cose diverse, la nostra teologia pregressa ci induce a volerli collegare il più possibile ma credo sia solo un vizio mentale.

L'obiezione è infantile: respinta
[Modificato da kierkegaard1 21/12/2017 20:12]
21/12/2017 20:11
 
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Re:
EverLastingLife, 21/12/2017 07.41:


Fonte: un sito di fuoriusciti, altre info in spoiler


Ragazzi, non credo ai miei occhi. Sentite qui (ibid.), si parla di Genesi 3:15.

Ho dovuto leggere questa brillante perlocuzione tre volte. Credevo scherzasse. Solo alla quarta lettura mi sono arreso: fa sul serio.



Nella precedente edizione della TNM questo passo era reso in questo modo:

“E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei. Egli ti schiaccerà la testa e tu gli schiaccerai il calcagno”.

(...)

“Seme” è un sostantivo di genere maschile, quindi l’uso dei pronomi maschili (egli, gli) che veniva fatto nella TNM è corretto.

Nella nuova edizione della TNM, il passo di Genesi 3:15 viene reso in questo modo:

“Io susciterò ostilità fra te e la donna, e fra la tua discendenza e la discendenza di lei. Lui ti schiaccerà la testa e tu lo colpirai al calcagno”.
www.jw.org/it/pubblicazioni/bib ... /#v1003015

La parola “discendenza”, in italiano, è un sostantivo di genere femminile.
Riferendosi alla “discendenza” bisogna quindi usare pronomi di genere femminile.
Non si può dire “lui” (pronome maschile) riferendosi alla discendenza, che è di genere femminile.
E non si può usare il pronome “lo” riferendosi ad un soggetto di genere femminile.



Anche i sassi sanno però che il "seme" o "discendenza" è Cristo, che è ovviamente nome di genere maschile.

Seguendo questo 'ragionamento', considerate questa frase:

"Quella ragazza era bellissima, era il mio sogno [sostantivo maschile]. Lei era la mia ragione di vita e la adoravo...."

Secondo costui, dato che non c'è concordanza di genere fra i soggetti dei due periodi, dovrei scrivere così:


"Quella ragazza era bellissima, era il mio sogno. Lui era la mia ragione di vita e lo adoravo...."




In fede mia, questa vongola king-size resterà una delle più ridicole che si siano mai lette negli zibaldoni elettronici dei fuoriusciti dissidenti. Vorrei far notare che lo scrivente asseriva che avessimo a che fare con un errore grammaticale (in italiano) e non di interpretazione del testo, e abbiamo appunto mostrato quanto vale questo giudizio (= zero spaccato). I tdg credono che il "seme" o discendenza di Genesi 3:15 sia Cristo, e quindi è del tutto corretto in italiano usare il pronome maschile nel secondo periodo. Si può naturalmente dissentire dall'interpretazione profetica che vede nel seme Cristo, ma cari miei non ce ne frega un fico secco: ciò infatti è irrilevante nel merito della castroneria che chiunque può leggere nel sito dei fuoriusciti, e cioè che la resa sarebbe scorretta secondo le regole della grammatica italiana.

Dunque un patetico errore, ma pur sempre meno patetico dei tentativi fuori tempo massimo di difenderlo. Sentite anche voi lo stridio delle unghiate sui vetri?


[Modificato da EverLastingLife 21/12/2017 20:15]
21/12/2017 20:17
 
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Non è un errore. Sono due periodi diversi, i "soggetti" cambiano.
[Modificato da kierkegaard1 21/12/2017 20:45]
21/12/2017 20:31
 
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Re: Re:
EverLastingLife, 21/12/2017 20.11:


Sentite anche voi lo stridio delle unghiate sui vetri?



Ah era questo?

Pensavo fosse la ventola del PC che stava andando fuori uso

Meno male
[SM=g7405]
21/12/2017 20:37
 
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Re:
kierkegaard1, 21/12/2017 20.17:

Non è un errore. Sono due periodi diversi, i soggetti cambiano.



La fortuna di questi personaggi è di essere talmente insignificanti, intesi come fenomeno sociale, che il mondo non potrebbe mai venire a conoscere la raffica di castronerie che sono capaci di proferire. Dovrebbero quasi ringraziarci di dedicare loro tutta questa attenzione. Se non ci fossimo noi ad occuparcene, sia pure solo per sbeffeggiarli, precipiterebbero nell'oblio sempiterno.
[Modificato da EverLastingLife 21/12/2017 20:38]
21/12/2017 21:30
 
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"Domenica Sportiva: entra in campo la stella della Juventus. Proprio lui ha segnato il gol decisivo...."

Servito?
[Modificato da EverLastingLife 21/12/2017 21:41]
21/12/2017 22:19
 
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Re:
EverLastingLife, 21/12/2017 21.30:



"Domenica Sportiva: entra in campo la stella della Juventus. Proprio lui ha segnato il gol decisivo...."

Servito?




Eh no

DybalA A femminile

Proprio LEI ha segnato

Vedi che hanno ragione quegli altri? [SM=g7405]
21/12/2017 22:34
 
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Ibid.:


quello dell'esempio è un pronome soggetto e dunque può stare da solo, mentre la forma complemento atona si appoggia al sostantivo necessariamente. i TdG per tirare Cristo in mezzo ad un brano che non parla di lui hanno creato una stortura nella grammatica italiana simile a chi volesse dire "dammi il caffè, la bevo"



Del che però non ci frega il resto di niente. Il quesito è se uno stesso elemento possa cambiare genere da un periodo all'altro, e la risposta, purché il lettore sia d'accordo con l'assertore sul genere, è ovviamente positiva. Come in "presentami la stella della Juventus. Voglio conoscerlo".
[Modificato da EverLastingLife 21/12/2017 22:36]
21/12/2017 23:20
 
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Dai che adesso c'è il Pollymetricos con i suoi lei lui voi io noi e compagniax bella [SM=g7405]
21/12/2017 23:21
 
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Re: Re:
giusyforever, 21/12/2017 22.19:



Vedi che hanno ragione quegli altri?



Frustrazione.
22/12/2017 06:06
 
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Re:
giusyforever, 21/12/2017 23.20:

Dai che adesso c'è il Pollymetricos




ma che tu sappia, costui ha scritto qualche libro? [SM=g27985]


[Modificato da Aquila-58 22/12/2017 06:06]
22/12/2017 06:12
 
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Re: Re:
Aquila-58, 22/12/2017 06.06:




ma che tu sappia, costui ha scritto qualche libro? [SM=g27985]






NO ma scrive post lunghi kilometri

E' come se avesse scritto un libro

[SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]
22/12/2017 08:55
 
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ibidem:



I tdG quando uscì la NWT non avevano traduttori competenti, al punto che sappiamo i nomi dei responsabili di quella versione. Figurarsi se all’epoca in Italia i TdG potessero vantare dei traduttori qualificati, visto che neppure negli USA erano a disposizione. La situazione attuale non deve essere diversa, sebbene non abbiamo fonti in proposito. In ogni caso il disprezzo mostrato dalla WTS per gli studi universitari rende contraddittorio o almeno difficile ipotizzare che ci siano studiosi qualificati tra le loro fila.



Balle.

- non abbiamo idea di chi fossero i traduttori della vecchia NWT, dato che erano anonimi. Se ti riferisci a R.Franz, la sua testimonianza vale come un francobollo annullato, trattandosi notoriamente (per noi) di un former member. Che non sia mai stato smentito non è un argomento per persone serie, ovviamente: Franz è un illustre sconosciuto, dal punto di vista del suo valore come fonte d'informazione siamo vicini allo zero dato che, come ripeto, è un fuoriuscito dissidente, e dunque di lui e del suo libriccino non frega niente a nessuno.
- la partecipazione di traduttori qualificati per la NWT, ovvero il suo contrario, in forza del punto precedente rimane nel campo delle pure congetture. L'unica cosa che sappiamo è che sia allora (Max Wörnhard ad esempio è citato in un vecchio annuario del 1987) che oggi vi erano / vi sono sicuramente tdG in grado di tradurre le lingue bibliche, e quindi l'escludere categoricamente che ciò sia accaduto, come fai tu, è paranoico.
- la WTS non disprezza gli studi universitari, ma li scoraggia. Ciò comunque non ha nulla a che vedere con l'esistenza o meno di "studiosi fra le sue fila", che infatti esistono, nei campi più disparati. Sia perché scoraggiamento non equivale a divieto, e infatti molti tdG com'è noto si danno agli studi accademici, sia perché studiosi già affermati diventano tdG.



Vorrei aggiungere come nota marginale che non si vede in alcun modo come la nuova TNM, che rende intelligibili alcuni passi, possa cancellare l’onta e l’infamia della vecchia TNM.



Frustrato?

"Guarda la mia macchina nuova! Bella vero?"
"Sì, ma ciò non toglie che la vecchia fosse un catorcio!"




Tuttavia il fatto che sia stata creata nei decenni passati una traduzione come la TNM permette a noi di farci un parere molto preciso sull’incompetenza e la poca serietà dell’Organizzazione negli anni in cui questa versione fu prodotta. A mio avviso resta un marchio indelebile d’infamia



"A tuo avviso?"



Da questo punto di vista non capisco proprio come la nuova TNM potrebbe farci cambiare giudizio sulla WTS degli anni ’50 e ’60, quando venne partorito lo scempio.



Frustrato?



Il punto è che, se da un punto di vista storico l’imperizia della WTS negli anni ’60 ci dice poco o nulla sull’eventuale dilettantismo della WTS del 2017 (visto che tutto il personale è cambiato), da un punto vi vista teologico invece, visto che quest’organizzazione si ritiene guidata da Dio, l’eventuale inadeguatezza della WTS negli anni ’60 può portare a concludere che anche la WTS del 2017 potrebbe essere grandemente sviata.



I tdG non hanno mai considerato questo un problema, altrimenti dovrebbero entrare in crisi ad ogni cambiamento, tecnico, organizzativo o teologico. E invece, come vediamo dalle statistiche, succede esattamente l'opposto: le novità vengono sistematicamente accolte con entusiasmo. La questione è stata risolta (sul piano teologico / logico) molto prima che voi detrattori iniziaste a sollevarla, nella pia illusione di far venire dei dubbi a qualcuno: Dio è perfetto, ma non sono perfette le creature che recepiscono la sua guida, e dunque è inevitabile che la luce divina illumini solo parzialmente quelli che si ritengono suoi servitori, lasciando zone d'ombra che possono venire rischiarate in un momento successivo. Inoltre tutte le confessioni religiose, grandi o piccole, cambiano col tempo le proprie credenze. I cambiamenti anzi avvengono in tutti i contesti, e gli esseri umani sono abituati a recepirli e ad accettarli: se credete di ottenere qualcosa sottolineandoli ogni minuto, sprecate il vostro tempo.



In questo senso ritengo che l’obbrobrio costituito dalla TNM vecchia resti a perenne monito contro la WTS



Ai tdG non frega niente delle vecchie pubblicazioni della WTS, incluse le precedenti traduzioni. Nel migliore dei casi sono cimeli da scaffale. Pensa te che gliene può fregare al resto del mondo.



Primo Levi “è accaduto, quindi può accadere ancora”.



Appunto.


Quanto a quello che segnala Achille, è manifestamente un errore concordare discendenza con “lo” al maschile.




Puro delirio. Il genere di un medesimo soggetto può tranquillamente cambiare da un periodo all'altro, e gli esempi sono infiniti. Come detto ieri, i tdG usano il termine 'discendenza' come il vecchio 'seme', ovvero in qualità di titolo o appellativo per Cristo (cfr. Galati 3:16). E il cambio di genere, trattandosi appunto di un titolo, è lecito, come in "presentami la 'stella' della Juventus. Voglio proprio conoscerlo" (= parliamo infatti di un calciatore, che è maschio). Titoli femminili, come étoile, primadonna, anima, crema, quintessenza, discendenza, possono applicarsi a soggetti maschili, e viceversa, senza naturalmente cambiarne il genere. Molla Senofonte e riprendi il sussidiario di IV elementare. Quanto al fatto che la traduzione sia stata influenzata dalla teologia, come detto non m'importa un fico secco.



Quanto all’altra accusa, cioè di tradurre passi in maniera deliberatamente funzionale alla propria teologia, e per giunta in maniera scorretta, la difesa adottata è che per l’appunto si tratti solo di “teologia”, e che entrambe le rese, quella della TNM con qualche altra versione olandese ottocentesca da una parte, e quella di tutte le altre versioni dall’altra, fossero equivalenti. Ecco, è bene non cadere in questa trappola, o in questa illusione.



Aria fritta.

"La parola era Dio" = scelta traduttiva teologica.

"La parola era un dio" = scelta traduttiva teologica.


Quando si riceve su whatsapp la chiamata di un superiore che chiede un parere, è impossibile sottrarsi.



Che teneri, che bel quadretto. Possiamo sintetizzare il tutto con 'il capo chiama, il soldatino scatta sull'attenti' ?
[Modificato da EverLastingLife 22/12/2017 10:09]
22/12/2017 10:14
 
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Che aggiungere? Stiamo parlando di frustrati! In particolare anche ammesso (e come spiegato non concesso) che fosse vera la mancata concordanza tra nome nome e pronome in Genesi 3:15 non si può parlare di "errore di traduzione" ma tutt' al più, se fosse, di una banale svista di chi ha corretto le bozze in italiano. Quello che non si capisce è che non c'è nessuna svista ma il traduttore qui ha agito coscientemente, poi possiamo essere d'accordo o meno che la discendenza qui è un singolo uomo, ma questo non c'entra nulla con la grammatica.

Comunque la discendenza intesa come singolo uomo non ha solo a che fare con una lettura messianica del passo, anche nel contesto discendenza indicherebbe un singolo individuo maschio e non tutta la stirpe, come dimostra Genesi 4:25.

Shalom
[Modificato da barnabino 22/12/2017 10:19]
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22/12/2017 10:29
 
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Re:
barnabino, 22/12/2017 10.14:


Comunque la discendenza intesa come singolo uomo non ha solo a che fare con una lettura messianica del passo, anche nel contesto discendenza indicherebbe un singolo individuo maschio e non tutta la stirpe, come dimostra Genesi 4:25.

Shalom




Esatto, si veda l' uso di sperma in Genesi 3:15 e in Genesi 4:25 nella LXX

Genesi 3:15 και εχθραν θησω ανα μεσον σου και ανα μεσον της γυναικος και ανα μεσον του σπερματος σου και ανα μεσον του σπερματος αυτης αυτος σου τηρησει κεφαλην και συ τηρησεις αυτου πτερναν



Genesi 4:25 εγνω δε αδαμ ευαν την γυναικα αυτου και συλλαβουσα ετεκεν υιον και επωνομασεν το ονομα αυτου σηθ λεγουσα εξανεστησεν γαρ μοι ο θεος σπερμα ετερον αντι αβελ ον απεκτεινεν καιν

22/12/2017 11:31
 
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Genesi 3:15

(a) Io susciterò ostilità fra te e la donna, e fra la tua discendenza e la discendenza di lei.

(b) Lui ti schiaccerà la testa e tu lo colpirai al calcagno.




La resa italiana di (b) che riporta il pronome personale «Lui» («He» in inglese) dovrebbe tradurre l'ebraico huʼ, che vale sia da pronome maschile che femminile. Credo perciò che tradurre con «Lei ti schiaccerà la testa» sarebbe assolutamente valido. Quel «Lei» potrebbe riferirsi sia alla 'donna' che alla 'progenie della donna'. Ma per tornare alla questione fondamentale: c'è un errore grammaticale dovuto al disaccordo tra generi? No.

Il periodo (b) è separato con un punto "." da (a) quindi non c'è alcuna necessità di accordare generi.

«Il punto è il più forte tra i segni di punteggiatura. Indica una netta interruzione del discorso e si colloca a conclusione di una frase o un periodo.»^1

Senza contare poi che si tratta di un testo profetico quindi soggetto ad un trattamento particolare

^1 http://www.treccani.it/enciclopedia/punto_(La-grammatica-italiana)/
[Modificato da kierkegaard1 22/12/2017 11:33]
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