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Il Cristo-Verbo

Ultimo Aggiornamento: 12/10/2018 18:03
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23/07/2018 15:54
 
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Caro Catechista,


Lo è per forza di cose, sennò come poteva stare coi figli degli uomini?



Ma Proverbi non dice che "stava" con gli uomini.


Questo lo so , e non capisco a volte ,perchè mod, fai certi accostamenti fuori tema, ossia da me non sostenuti



Nessuno qui dice che il Logos si è immolato per gli uomini, il Logos è il figlio di Dio nellasua vita preumana e non umana.


Non so a quali fonti del I secolo, fai riferimento, ma il Logos-Verbo E' Spirito, mentre Gesù Cristo "o sophia" non lo è, ma semplicemente, è l'uomo nato di donna "da Maria" secondo la Legge ,e poteva stare coi figli degli uomini...



Questo è proprio quello che insegnano i testimoni di Geova, il Logos non è Gesù ma è il figlio di Dio nella sua esistenza preumana.


E' Il Logos-Verbo "del Padre" che crea tutte le cose, quindi anche il cristo l'uomo ,immolato prima della fondazione del mondo



Non è questo quello che dice Giovanni, se leggi attentamente il vangelo dice che:

1. Il Logos non è "del" Padre ma "presso" il Padre.
2. Il Logos crea tutte le cose ma "per mezzo" del Logos tutte le cose vengono all'esistenza.
3. Non è "immolato" prima della fondazione nel mondo ma quando è "divenito carne" e ha risieduto il mezzo agli uomini.


Vedi mod., quando fai sti commenti sei un enigma come sopra...



Non è un commento, ma una domanda. Cosa intendi tu per "identificare" il Logos con Gesù? Evidentemente il Logos non è Gesù, perché Gesù non esisteva prima di nascere in quanto tale, ma Gesù prima di venire all'esistenza in quanto uomo era il Logos, il figlio di Dio nella sua esistenza preumana.


Come potrebbe essere: reggere il creato e stare con e fra gli uomini?



Come detto Proverbi non mi pare che dice che il Logos "stava" con gli uomini, né lo dice Giovanni che specifica che il Logos per "stare" con gli uomini si è fatto carne, ha smesso di essere il Logos ma è sempre la stessa persona spirituale, l'unigenuto figlio di Dio, che si è fatta carne. La Bibbia ne parla come di un miracolo.

Shalom
[Modificato da barnabino 23/07/2018 16:12]
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23/07/2018 18:49
 
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dove sta il problema?
barnabino, 02.06.2018 13:02:

Sinceramente non ho capito bene la domanda, stai chiedendo se il logos di Giovanni 1,1 era il Cristo nella sua esistenza preumana? Leggi Giovanni 1,14 e seguenti e trovi la risposta.

Shalom




anche io non ho capito dove sta il nocciolo della questione

Il Verbo è MikaEL, La Parola.

chi dice il contrario?

[SM=g2037509]

[SM=g1871112]
23/07/2018 19:43
 
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Anonimo,

Se hai questioni personali con qualche utente vedetevela via mail ffz. Ultimo OT, poi cancello qualunque cosa che scrivi, se vuoi fare il maleducato vallo a fare altrove.

Shalom
[Modificato da barnabino 23/07/2018 19:58]
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23/07/2018 20:22
 
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Re:
il catechista, 23/07/2018 14:42:


Però non è esattamente quello che dice Proverbi: la Sapianza non è uomo


Lo è per forza di cose, sennò come poteva stare coi figli degli uomini ?

...

Come potrebbe essere: reggere il creato e stare con e fra gli uomini ?
Allo stesso momento, non si può dire che il Logos, E' il figlio di Maria, Gesù di Nazaret [SM=g10765]
ciao



Caro catechista,

neanche il Logos è "uomo" ma "è divenuto" uomo.
La sapienza si dilettava degli uomini, non "stava" comn loro ma con Dio, mentre creava.

Entrambi sembrano raffigurare il Cristo pre-umano.

Simon
24/07/2018 14:18
 
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Possiamo dire tutto ma non crederesti, quindi io persisto nella strada del farti vedere che la tua stessa fede ha cessato di associare proverbi 8 a Gesù solo perche scomodo ma non ha ancora eliminato le prove evidenti

Per il passo di proverbi 8 citato dalle bibbie , non ti arrampicare sugli specchi .
La paoline del 1987 a giovanni 1:3 cita proverbi 8:24-30.

Nel commentario di proverbi 8:30 in una bibbia che pultroppo non ho la copertina e mancano tutte le pagine fino a numeri capitolo 6, dice "la santissima Trinità ancora grezza e priva di mordente nella fede ebraica descritta da salomone"

Ora non sono a casa per vedere le altre
Controlla il sito la parola e guarda in proverbi 8 quante volte associa passi innerenti al cristo ..
Ecco il link per fate prima
www.laparola.net/testo.php?riferimento=Proverbi+8%3A22-36&...[]=Commentario&versioni[]=Riferimenti+incrociati

Anche in diversi concilii si è trattato proverbi 8 come passi innerenti a cristo .
Ma solo nel concilio di nicea (perche era un passo usato dagli ariani) e nel ultimo concilio si è difesa la posizione contraria a proverbi 8 come passo che prediceva il cristo .

E come ti hanno detto il logos è analogo alla sapienza , nessuno dei 2 identifica un individuo non ha senso dire che il logos è cristo e la sapienza no (perche ovviamente scomoda alla dottrina trinitaria)
25/07/2018 14:42
 
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Re:
Anthony.Sidra, 24/07/2018 14.18:

Possiamo dire tutto ma non crederesti, quindi io persisto nella strada del farti vedere che la tua stessa fede ha cessato di associare proverbi 8 a Gesù solo perche scomodo ma non ha ancora eliminato le prove evidenti

Per il passo di proverbi 8 citato dalle bibbie , non ti arrampicare sugli specchi .
La paoline del 1987 a giovanni 1:3 cita proverbi 8:24-30.

Nel commentario di proverbi 8:30 in una bibbia che pultroppo non ho la copertina e mancano tutte le pagine fino a numeri capitolo 6, dice "la santissima Trinità ancora grezza e priva di mordente nella fede ebraica descritta da salomone"

Ora non sono a casa per vedere le altre
Controlla il sito la parola e guarda in proverbi 8 quante volte associa passi innerenti al cristo ..
Ecco il link per fate prima
http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=Proverbi+8%3A22-36&versioni[]=Commentario&versioni[]=Riferimenti+incrociati

Anche in diversi concilii si è trattato proverbi 8 come passi innerenti a cristo .
Ma solo nel concilio di nicea (perche era un passo usato dagli ariani) e nel ultimo concilio si è difesa la posizione contraria a proverbi 8 come passo che prediceva il cristo .

E come ti hanno detto il logos è analogo alla sapienza , nessuno dei 2 identifica un individuo non ha senso dire che il logos è cristo e la sapienza no (perche ovviamente scomoda alla dottrina trinitaria)




Antonio caro, il Logos non è Cristo l'unto Gesù di Nazaret, nato di donna, da Maria ....ma vi si è incarnato, poichè Lo Spirito non smette per un tempo di essere Lo Spirito.
Ti cito il passo:
22 Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.
23 Dall'eternità sono stata costituita,
fin dal principio, dagli inizi della terra.


Se leggi Gv. 1.., ti accorgi che La Parola, nel Principio ERA con Il Dio, e Dio era La Parola, mentre nel passo di sopra , si legge che La Sapienza che stava coi figli degli uomini "verso 31", nel Principio fu creata.
Ecco tu mi hai preparato un corpo...."dice La Parola"
ciao
25/07/2018 16:06
 
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Caro Catechista,


il Logos non è Cristo l'unto Gesù di Nazaret, nato di donna, da Maria



Si e no. Per quato ti ho chiesto cosa intendi per "identificare" Cristo con il Logos...


ma vi si è incarnato



Veramente Giovanni dice che il Logos è divenuto carne. Dunque si tratta dello stesso individuo, il figlio di Dio, in una forma diversa. Per usare le parole di Paolo il Filippesi: "svuotò sé stesso, assunse la forma di uno schiavo e divenne come gli uomini".


Se leggi Gv. 1.., ti accorgi che La Parola, nel Principio ERA con Il Dio, e Dio era La Parola, mentre nel passo di sopra , si legge che La Sapienza che stava coi figli degli uomini "verso 31", nel Principio fu creata



Proverbi non dice che la Sapienza è stata creata "nel principio" di Genesi 1:1 che in ebraico è bereshit ma "come principio" dell'attività divina, in ebraico reshit. Al v.23 che tu citi non si usa neppure principio (reshit) come in Genesi 1:1 ma rosh, non si tratta evidentemente dello stesso momento. Secondo Proverbi e secondo Giovanni Dio all'inizio (o "capo") [merosh] crea il Logos e questi in seguito era con Lui al principio [bereshit] del resto della creazione come "artefice" (v. 30).

Shalom
[Modificato da barnabino 25/07/2018 17:06]
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25/07/2018 16:42
 
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Re: Re:
il catechista, 25/07/2018 14:42:




Antonio caro, il Logos non è Cristo l'unto Gesù di Nazaret, nato di donna, da Maria ....ma vi si è incarnato, poichè Lo Spirito non smette per un tempo di essere Lo Spirito.
Ti cito il passo:
22 Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.
23 Dall'eternità sono stata costituita,
fin dal principio, dagli inizi della terra.


Se leggi Gv. 1.., ti accorgi che La Parola, nel Principio ERA con Il Dio, e Dio era La Parola, mentre nel passo di sopra , si legge che La Sapienza che stava coi figli degli uomini "verso 31", nel Principio fu creata.
Ecco tu mi hai preparato un corpo...."dice La Parola"
ciao



Caro catechista,

abbiamo ragione di credere che sia il logos, sia la sapienza siano stati creati in un certo momento o principio. Quando esattamente non lo sappiamo.

Giovanni pone la parola "in principio" mentre Paolo la chiama (o meglio chiama il Cristo) "primogenito della creazione" (Col 1,15).

Nessuno dei due va oltre la semplice affermazione, ma abbiamo ragione di credere che entrambi gli autori mantenessero a quell'epoca il monoteismo rigido espresso dall'ebraismo, dal giudaismo e dallo Shema.

Simon
25/07/2018 17:05
 
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SE si legge attemente quello Che dice Paolo 1 Corinzi 15 contiene tutto quello Che dovessimo sapere .
24 poi verrà la fine, quando consegnerà il regno nelle mani di Dio Padre, dopo che avrà

ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà e ogni potenza.

25 Poiché bisogna ch'egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici sotto i suoi piedi.

26 L'ultimo nemico che sarà distrutto sarà la morte.

27 Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è

sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato.

"""28 Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti.""""
[SM=g10765]
25/07/2018 18:29
 
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Re: Re:
il catechista, 25/07/2018 14.42:




mentre nel passo di sopra , si legge che La Sapienza che stava coi figli degli uomini "verso 31", nel Principio fu creata.




Per nulla!

"quando egli non aveva ancora fatto la terra con i suoi campi, né le prime zolle del suolo. 27 Quando egli preparò i cieli, io ero là. Quando tracciò l’orizzonte sulla superficie delle acque, 28 quando pose le nubi in alto e stabilì le sorgenti degli abissi, 29 quando emanò un decreto per il mare perché le acque non andassero oltre il suo comando, quando stabilì le fondamenta della terra, 30 allora ero accanto a lui come un artefice. Giorno dopo giorno ero la sua più grande gioia; mi rallegravo davanti a lui in ogni momento." (Proverbi 8:26-30)

Proverbi 8:31 dice, alla lettera:

"rallegrante nell' intera sua terra e i piaceri miei con i figli d' uomo "

Non dice quindi che stava con i figli degli uomini, ma che aveva particolare affetto per i figli degli uomini, le cose che la dilettavano erano presso i figli degli uomini, che erano stati creati per mezzo di Lei quale artefice....




25/07/2018 18:34
 
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Infatti non è detto da nessuna parte che la Sapienza stava "con" i figli degli uomini, semmai la Sapienza pare anteriore e viene descritra partecipare alla creazione come artefice accanto a Dio...

Shalom
[Modificato da barnabino 25/07/2018 18:38]
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26/07/2018 11:24
 
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Grazie barnabino mi hai preceduto .
Comunque la questione che la sapienza stava o dimorava è dovuta alla pessima traduzione della interconfessionale e poche altre .

Catechista che traduzione stai usando ?

Comunque se non ai capito l'eternita sta a identificare un tempo inquantificabile.
Se noti la contraposizione proprio dei 2 versetti da te citati si contradirebbero , creata/generata/formata contro dal eternita. Se è creata o formata quello che preferisci non è presente da sempre ma ha un principio. Semplice loggica.

Basta leggere e vedrai che ti stai ostinando per nulla.
Inolte se noti il principio della creazione di proverbi 8 è molto prima di genesi1:1
Infatti la creazione di genesi1:1 viene menzionata dal v 24 in poi, quindi stiamo parlando dello stesso proncipio o inizio di Giovanni1:1 molto prima della creazione.
Ergo il logos e la sapienza sono la stessa cosa .
Inoltre gli apostoli non hanno avuto rivelazioni nuove.
Era tutto gia presente nel v.t perche Gesù doveva essere dimostrato proprio dal v.t che lo prediceva.
Nei vangeli non ci sono rivelazioni ma solo l'annuncio della venuta del messia predetto.

Le novita le si trovano piu avanti come il libro di apocalisse.
26/07/2018 12:35
 
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barnabino, 25/07/2018 16.06:

Caro Catechista,


il Logos non è Cristo l'unto Gesù di Nazaret, nato di donna, da Maria



Si e no. Per quato ti ho chiesto cosa intendi per "identificare" Cristo con il Logos...



ma vi si è incarnato



Veramente Giovanni dice che il Logos è divenuto carne. Dunque si tratta dello stesso individuo, il figlio di Dio, in una forma diversa. Per usare le parole di Paolo il Filippesi: "svuotò sé stesso, assunse la forma di uno schiavo e divenne come gli uomini".


Ciao mod.
Sii più chiaro; cosa intendi con identificare ?
Come ho scritto, Gesù di nazaret nasce da Maria, e vi dimora La Parola, e non è scritto che la Parola è stata trasformata in carne, ma che il Figlio di Dio "che è La Parola", viene ad abitare in una carne simile alla nostra..
Romani 8, 3 Infatti ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha reso possibile: mandando il proprio Figlio in una carne simile a quella del peccato e in vista del peccato, egli ha condannato il peccato nella carne,
Vedi ? viene ad abitare nella carne .
Non è scritto viene trasformata in carne .


Se leggi Gv. 1.., ti accorgi che La Parola, nel Principio ERA con Il Dio, e Dio era La Parola, mentre nel passo di sopra , si legge che La Sapienza che stava coi figli degli uomini "verso 31", nel Principio fu creata




Proverbi non dice che la Sapienza è stata creata "nel principio" di Genesi 1:1 che in ebraico è bereshit ma "come principio" dell'attività divina, in ebraico reshit. Al v.23 che tu citi non si usa neppure principio (reshit) come in Genesi 1:1 ma rosh, non si tratta evidentemente dello stesso momento. Secondo

Shalom




Mod., non giochiamo coi termini, poichè ho già espresso che la Sapienza che era coi figli degli uomini non è la Parola, per i motivi già spiegati


Proverbi e secondo Giovanni Dio all'inizio (o "capo") [merosh] crea il Logos e questi in seguito era con Lui al principio [bereshit] del resto della creazione come "artefice" (v. 30).


Vedi ancora cosa scrivi mod. ?
Non è scritto in alcuna scrittura che il Logos è stato creato e nessuno studioso....ha mai fatto una affermazione del genere.
La Parola, senza essa nulla è stato fatto; quindi nemmeno ESSA.
Poi è scritto che essa al Principio Era e non che fu creata.
Suvvia mod. da te non mi aspettavo sta affermazione..
Ciao

31 dilettandomi sul globo terrestre,
ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo.Cei

31 mi rallegravo nella parte abitabile del mondo e trovavo il mio diletto con i figli degli uomini.N. Diodati

31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra, e trovavo la mia gioia tra i figliuoli degli uomini.Luzzi Riveduta
Antonio, resta che la Sapienza era coi figli degli uomini




Comunque se non ai capito l'eternita sta a identificare un tempo inquantificabile.
Se noti la contraposizione proprio dei 2 versetti da te citati si contradirebbero , creata/generata/formata contro dal eternita. Se è creata o formata quello che preferisci non è presente da sempre ma ha un principio. Semplice loggica.


Antonio, nessuna contraddizione, poichè la Parola ,non trovi un solo passo ove è scritto che è stata creata; e quindi necessita assolutamente ,per poterlo affermare, mentre anche quando si incarna "o viene a tabernacolare ...,secondo il testo greco", di essa vi sono riportate le caratteristiche Divine.
Infatti in un breve OT, divide la Gloria con Dio, sebbene è scritto
“Io sono il Signore "Yhwh"; questo è il mio nome; io non darò la mia gloria a un altro, né la lode che mi spetta agli idoli.” — Is 42:8
Chiuso OT
Infine Antonio, se fosse la stessa persona " per intenderci"; ecco che la Parola incarnata, non può avere ,tra le Sue prerogative, L'Essere Eterna, come riportato ,tra l'altro in Ebrei 13,8..
ciao
26/07/2018 13:49
 
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Non trovi nessun passo che la parola è stata creata ????
Cavolo devo aver scritto io sulla "bibbia uni genito"
Giovanni 1:14,18
Giovanni 3:16,18
1 giovanni 4:9

La bibbia usa unigenito in ebrei 11:17 con un altro soggetto non Gesù

Mi pare che la Bibbia parli di una creazione o generazione o formazione della parola/logos.


Diresti qualsiasi cosa pur daver raggione vero ? [SM=g2037509]
26/07/2018 14:05
 
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Caro Catechista,


Come ho scritto, Gesù di nazaret nasce da Maria, e vi dimora La Parola, e non è scritto che la Parola è stata trasformata in carne, ma che il Figlio di Dio "che è La Parola", viene ad abitare in una carne simile alla nostra..



Veramente Giovanni 1:14 dice che "E la Parola è diventata carne e ha vissuto fra noi, e noi abbiamo visto la sua gloria, la gloria che un figlio unigenito riceve da suo padre".

Io deduco due cose, che l'essere chiamato Parola è lo stesso essere che divenuto carne nasce come Gesù di Nazaret e che questo essere è il "figlio unigenito" di Geova Dio, il padre.



Romani 8, 3 Infatti ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha reso possibile: mandando il proprio Figlio in una carne simile a quella del peccato e in vista del peccato, egli ha condannato il peccato nella carne,
Vedi ? viene ad abitare nella carne . Non è scritto viene trasformata in carne .



Io non leggo neppure "abitare", anzi Paolo non dice neppure che Gesù è venuto nella "carne" (che Paolo usa con in significato diverso da Giovanni) ma dice che il Figlio è venuto in "una carne simile" a quella del peccato. Secondo Paolo la Parola non si è "trasformata" né ha "abitato" un corpo non suo, concetto assurdo per l'antropologia giudaica, ma secondo Filippesi 2:6-7 ha "svuotato" la sua forma divina per prendere "la forma di uno schiavo, divenendo simile agli uomini".


Mod., non giochiamo coi termini, poichè ho già espresso che la Sapienza che era coi figli degli uomini non è la Parola, per i motivi già spieg



Io non guoco con i termini, banalmente Proverbi non dice che la Sapienza "era" con i figli degli uomini, magari non lo vedo ma mi spieghi dove tu lo leggi? Io in Proverbi leggo che la Sapienza era con Dio prima che l'uomo venisse creato, prima che venisse creata addirittura la terra.


Non è scritto in alcuna scrittura che il Logos è stato creato e nessuno studioso....ha mai fatto una affermazione del genere.
La Parola, senza essa nulla è stato fatto; quindi nemmeno ESSA



Sai, il termine Logos per indicare esplicitamente il figlio di Dio è usato solo in Giovanni 1:1 dunque per sapere se il figlio di Dio è stato creato, generato o se è sempre esistito dobbiamo ricorrere ad altri passi che parlano della sua condizione preumana:

Colossesi 1:15 il Figlio è "il primogenito della creazione"
Rivelazione 3:14 L'Amen [Cristo nei cieli] è "il principio della creazione di Dio"
Proverbi 8:22 Geova mi produsse [la Sapienza] come "principio della sua attività" [...] "Fui data alla luce quando ancora non c’erano acque profonde"

Vedi tu quello che comprendi da questi passi che non parlano certo di Cristo nella sua forma umana.


31 dilettandomi sul globo terrestre,
ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo.Cei

31 mi rallegravo nella parte abitabile del mondo e trovavo il mio diletto con i figli degli uomini.N. Diodati

31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra, e trovavo la mia gioia tra i figliuoli degli uomini.Luzzi Riveduta
Antonio, resta che la Sapienza era coi figli degli uomini



Qui non dice che la Sapienza "abitava" tra gli uomini, ma che "trovava la sua gioia" tra i figli degli uomini. Perché non citi anche il versetto 30 cioè quello prima che ci dice esattamente DOVE la Sapienza dimorava e da quale luogo provava gioia per gli uomini?

"Io era presso di lui [Dio] come un artefice [...] mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza" (Luzzi Nuova Riveduta)

Vedi che la Sapienza che prova diletto neglio uomini non dimora in terra ma "presso Dio" o alla "sua presenza".

Shalom [SM=g27985]
[Modificato da barnabino 26/07/2018 14:37]
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26/07/2018 14:09
 
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Barnabino io inizzio a credere lo faccia a posta.
Non è possibbile che si ostini ancora a vederlo.
[SM=g2037509]
26/07/2018 14:35
 
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ma in buona sostanza, cosa sostiene il Catechista?
Catechista, quale è realmente il punto controverso?

in 2 parole?

Perché hai aperto questo 3D??!

[SM=g1871115]

[SM=g2037509]

[SM=g1871112]
26/07/2018 14:38
 
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Re: ma in buona sostanza, cosa sostiene il Catechista?
I-gua, 26/07/2018 14.35:

Catechista, quale è realmente il punto controverso?

in 2 parole?

Perché hai aperto questo 3D??!

[SM=g1871115]

[SM=g2037509]

[SM=g1871112]


Che proverbi 8 non parla del logos nella sua vita preumana (secondo lui)
[Modificato da Anthony.Sidra 26/07/2018 14:38]
26/07/2018 14:42
 
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Ebrei 13:8 non dice che la Parola non è stata creata ma dice:

"Gesù Cristo è lo stesso, ieri, oggi e per sempre"

Parla di Gesù, nato da Maria secondo quello che dici tu, ed non è cambiato anche se oggi e per sempre sarà un essere spirituale in cielo. Non mi pare che qui Paolo stia parlando dell'origine eterna del Logos ma solo della vita eterna ereditata da Gesù.

Shalom
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26/07/2018 14:59
 
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Igua però gentilmente, come abbiamo detto ad un altro utente anonimi, se hai domande personali da porre ad un altro utente falle via mail FFZ, il forum tratta argomenti generale e non personali. Il fatto che non vuoi più essere iscritto al forum non ti autorizza a non seguirne le regole in questa sezione. Così ci costringi a eliminare gli OT aggravando il nostro lavoro.

Shalom
[Modificato da barnabino 26/07/2018 15:04]
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