 27/09/2010 22:41 |
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silvios64, 27/09/2010 12.19:
Le parabole dovevano essere capite da tutti (anche i bambini) per fare arrivare diritto il loro messaggio al cuore dell'uomo.
Gesù in questa parabola sta dicendo che l'uomo ricco è sceso nello Sheol dopo la sua morte mentre Lazzaro è stato portato dagli angeli vicino ad Abramo.
Entrambi continuano ad avere una vita dopo la morte e questo fatto, evidentemente, non scandalizza chi sta ascoltando Gesù (e successivamente scriverà questa parabola nel Vangelo).
Io non ci vedo nessun significato simbolico in questa parabola.
Lasciamo stare il discorso "inferno" che rischia di portarci fuori strada.
scusami ma se leggi bene la parabola, Lazzaro non era in cielo, ma nello stesso luogo del ricco, nello sheol.
Infatti Il ricco stando nell'ades vide molto lontano da lui Abraamo.
E una voragine li separava, così che quelli di lì non potevano passare di là, e quelli di là non poteva passare di lì.
Fai pure caso a questo altro passaggio: Il ricco chiede ad Abraamo di mandare Lazzaro ai vivi.Cosa che Abraamo gli nega.
Al che insiste :" no davvero padre Abraamo, ma se qualcuno dei morti va da loro si pentiranno.
Abraamo gli risponde se non ascoltano Mosè , non saranno persuasi nemmeno se uno sorge dai morti.
Quindi questa medesima risposta ti fa comprendere che Lazzaro era uno che doveva sorgere dai morti, doveva risorgere alla vita visto che era stato deposto anch'esso nello sheol o Ades o tomba.E io ricco chiede ad Abraamo di far risorgere Lazzaro per mandarlo dai suoi fratelli.
Nota pure questo " se non ascoltano Mosè" .
1)Torna indietro al versetto 14 e leggi : Ora i farisei che erano amanti del denaro ..si facevano beffe di lui.
Adesso dimmi, ti viene difficile comprendere che questi erano rappresentati dal ricco della parabola??
Ed erano vivi in quel momento, almeno in senso biologico.
Mentre Lazzaro è colui che stette nella tomba per circa 4 giorni, dopo di che il Padre lo risuscitò, per assecondare la preghiera del Figlio.
Metti insieme le due cose : se non ascoltano Mosè non saranno persuasi nemmeno se uno come Lazzaro ritornasse alla vita.
Cioè si riferisce, allude chiaramente al Cristo; in quanto che la sua risurrezione non persuase i farisei.
Passiamo ad altro. Chi era questo Mosè che dovevano ascoltare? E ascoltarlo riguardo a che cosa in rapporto al contesto?
In rapporto al contesto, dovevano ascoltarlo tale Mosè per lo scopo di non finire in tale luogo , cioè l'Ades.
Ma cosa aveva mai predicato Mosè che essi ascoltandolo non sarebbero mai andati in quel luogo?
Trovi credibile che ascoltando Mosè la gente non finiva più nell'ades?.
Salomone insegnava che chiunque buono o cattivo sarebbe finito nell'ades.
E In paradiso, cioè nei cieli non potevano andarci se prima non veniva il Cristo.
Quindi non credi che il Mosè di cui si scrive in realtà sia, rappresenti Gesù Cristo, il più grande Lazzaro, che è il povero Lazzaro; e che il ricco rappresenta la classe dei farisei ricca e amante delle ricchezze??
Se essi avrebbero saputo, creduto che la condanna di Gesù li vedeva, li faceva di già come "sepolcri imbiancati," cioè come di già nella tomba,cioè morti spiritualmente agli occhi di Dio, perchè giudicati dal giudizio della Geenna;
" sepolcri imbiancati soggetti al giudizio della Geenna"; Ebbene avrebbero chiesto dell'acqua, delle gocce di acqua da parte di Lazzaro.
Tale Geenna c è comunque nel medesimo luogo dei morti, dove ci stava Lazzaro separato da una voragine, perchè stava nel favore di suo padre, mentre loro no, per questo tale luogo nel lor caso si distingue rappresentando il giudizio dell'inceneritore..Valle di Hinnom.
In parole povere Cristo li vede già come morti, e loro lo vedevano già appeso al palo..entrambi così riservati alla morte, ma con una sostanziale differenza; i farisei stando senza il favore del Padre; mentre Lazzaro avendolo, la sua condizione non era un tormento perchè sapeva che sarebbe stato risorto.
Mentre ai farisei gli veniva chiaro comprendere che il giudizio di Cristo emesso per loro era di morte eterna, senza più risurrezione.
la distruzione eterna.
" Poichè solo chi esercitava fede in lui avrebbe avuto o la risurrezione, o la vita eterna;" parole di giudizio che Gesù gli diceva e che per loro erano un tormento.Giovanni 5:26.
Ma se i farisei avrebbero creduto realmente che tale giudizio gli veniva dal Padre,avrebbero apprezzato anche le poche gocce dell'acqua che poteva venire per loro da Lazzaro, cioè Gesù. Giovanni 4:14.
Si sarebbero accontentati anche di poche parole.
Quindi se Lazzaro rappresenta Gesù, è ovvio che si tratta della acqua della vita eterna, perchè chi l'avrebbe bevuta non avrebbe avuto più sete, e se morto sarebbe ritornato in vita, e se vivo non sarebbe più morto nel giorno in cui Cristo sarebbe ritornato, cioè nell'ultimo giorno di sabato...
Questa parabola purificata da tutte le filosofie e tradizioni infernali; mi sembra di una semplicità banale.
saluti
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| 28/09/2010 15:47 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.202 | Città: MILANO | Età: 80 | |
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Rompo per un attimo il silenzio che mi sono imposto per ragioni altrove spiegate per alcune precisazioni
Per Metha
Non capisco perché la tua citazione evidenzi la seconda proposizione e non quelle successive
“Nella descrizione dell’aldilà, che segue poi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti correnti del giudaismo del suo tempo. PERTANTO NON E' LECITO FORZARE QUESTA PARTE DEL TESTO: GESU' ADOTTA GLI ELEMENTI IMMAGINIFICI PREESISTENTI SENZA CON QUESTO ELEVARLI FORMALMENTE A SUO INSEGNAMENTO SULL'ALDILA'. Approva tuttavia chiaramente la sostanza delle immagini. Pertanto non è privo d’importanza il fatto che Gesù riprenda qui le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione che ormai era diventato patrimonio comune del giudaismo.”
Forse per potere chiudere con il seguente commento
Caro Silvio, il quotato sono parole di Ratzinger in commento al passo che ci proponi. Ho evidenziato la parte che a me sembra più significativa ovvero che non è giusto forzare a insegnamento dottrinale dei concetti espressi come mera illustrazione dal testo.
Per Aquila
Ma la domanda cruciale è: perchè Gesù, pur in una parabola che secondo noi, e anche secondo Papa Benedetto XIV (come ti è stato fatto notare) non va presa alla lettera nè utilizzata per sostenere una certa dottrina, illustra persone coscienti dopo la morte?
Alla luce della citazione se si evidenzia “approva tuttavia la sostanza delle immagini” con quel che segue capisci che è proprio una certa dottrina ad essere approvata nonostante le immagini.
Intervengo perchè si sta utilizzando una citazione che avevo postato in altro forum cui Metha partecipava ed ora ripropone ritorcendone il contenuto.
Forse vale la pena di leggere l’intero capitolo dedicato alla parabola in “Gesù di Nazareth” di Benedetto XVI
[Modificato da pavel43 28/09/2010 15:50] |
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| 28/09/2010 16:11 |
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Caro Pavel,
Alla luce della citazione se si evidenzia “approva tuttavia la sostanza delle immagini” con quel che segue capisci che è proprio una certa dottrina ad essere approvata nonostante le immagini
Il problema è proprio di quale "dottrina" o "realtà" si farebbero portatrici quelle immagini, cioè se dobbiamo leggerle letteralmente oppure solo, appunto, come immagini, simboli, metafore.
Che esista uno "stato intermedio" di attesa della risurrezione è cosa abbastanza ovvia nelle Scritture, e lo credono anche i testimoni di Geova, il problema dei cattolici che scrivono su questo forum semmai riguarda la sopravvivenza cosciente dell'anima intesa in senso ellenistico prima della risurrezione. Qui, per altro, l'immagine sembra suggerire non uno stato intermedio, dato che non vi è alcun riferimento alla successiva risurrezione, dove lo leggi? Chiaro, se andiamo costantemente oltre il testo per piegarlo alle successive formulazioni dottrinali ci vedremo poco rispetto alla sostanza di quello che Gesù, nel I secolo, poteva "approvare" o meno. Insomma, c'è un contesto che non possiamo ignorare con operazioni banalmente anacronistiche.
Allora, per afferrare la "realtà" di cui le immagini sono portatrici dobbiamo necessariamente riferirci al contesto antropologico ed escatologico in cui si muoveva (poteva muoversi) Gesù ed il suo uditorio, altrimenti rischiamo di far dire a Gesù quello che dice Ratzinger e non viceversa.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/09/2010 16:30 |
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barnabino, 28/09/2010 16.11:
Caro Pavel,
Alla luce della citazione se si evidenzia “approva tuttavia la sostanza delle immagini” con quel che segue capisci che è proprio una certa dottrina ad essere approvata nonostante le immagini
Il problema è proprio di quale "dottrina" o "realtà" si farebbero portatrici quelle immagini, cioè se dobbiamo leggerle letteralmente oppure solo, appunto, come immagini, simboli, metafore.
Che esista uno "stato intermedio" di attesa della risurrezione è cosa abbastanza ovvia nelle Scritture, e lo credono anche i testimoni di Geova, il problema dei cattolici che scrivono su questo forum semmai riguarda la sopravvivenza cosciente dell'anima intesa in senso ellenistico prima della risurrezione. Qui, per altro, l'immagine sembra suggerire non uno stato intermedio, dato che non vi è alcun riferimento alla successiva risurrezione, dove lo leggi? Chiaro, se andiamo costantemente oltre il testo per piegarlo alle successive formulazioni dottrinali ci vedremo poco rispetto alla sostanza di quello che Gesù, nel I secolo, poteva "approvare" o meno. Insomma, c'è un contesto che non possiamo ignorare con operazioni banalmente anacronistiche.
Allora, per afferrare la "realtà" di cui le immagini sono portatrici dobbiamo necessariamente riferirci al contesto antropologico ed escatologico in cui si muoveva (poteva muoversi) Gesù ed il suo uditorio, altrimenti rischiamo di far dire a Gesù quello che dice Ratzinger e non viceversa.
Shalom
se ricordi barnabino mesi fa postai una discussione su questo "su" di immagini e di vocaboli greci nel I secolo in relazione all'anima e alla condizione di morti. Ma non trovo più il 3D ![[SM=g7642]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/42/1986920.gif)
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| 28/09/2010 21:35 |
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Si, ricordo. Ma periodicamente si ritorna sugli stessi temi senza che mai nessuno di questi dabbene che difendono l'idea dei fantasmini stile castello scozzese siano in grado di approfondire la discussione, per cui non ricordo più in quale discussione ne avessimo parlato.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/09/2010 21:58 |
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La mia interpretazione l'ho scritta, ed è questa.
Gesù si riferiva ai ricchi farisei che disprezzavano e si facevano beffe di lui e dei suoi discorsi sulle ricchezze ingiuste.
I farisei erano stati giudicati di essere meritevoli di finire nella Geenna, questo facendoli divenire agli occhi di Gesù dei sepolcri imbiancati.
Il ricco non chiede ad Abramo di far risorgere lui per avvisare i suoi fratelli, ma Lazzaro che è nel suo favore .
Il luogo dove sta il ricco e dove sta Abramo rappresenta lo stato della morte.
Mi spiego, in questa illustrazione lo stato di morte è creato da Dio,cioè la dimensione in cui vi pone sia il ricco, che Lazzaro, è Dio ad averla creata o considerata.
Per questo motivo scrivevo che i farisei agli occhi di Dio erano già in questo stato di morte; pur sapendo che anche il Figlio lo era pure, perchè era sua volontà che accadesse.
Anche se Gesù a sua volta lo era agli occhi dei farisei, la parabola però si ferma sull'idea della morte come circostanza voluta, progettata da Dio, preconoscendo la classe farisaica; come era in suo potere.
In pratica lo stato della morte in questo specifico caso trattato sotto forma di parabola; come Ades e Geenna, è in realtà una creazione di Dio,della sua mente, e in questa creazione già vi collocava i ricchi farisei, e anche Cristo; a prescindere dalla realtà del momento.
Mentre Il luogo materiale restava comunque la tomba, come luogo comune ai farisei e come anche al Cristo..Lazzaro.
Ma Qui si tratta più dell'idea, del progetto della condizione di morte, che della della sua realizzazione materiale .
Il concetto di lago di fuoco, intende la morte, Rivelazione 20:14 " Questo significa la seconda morte il lago di fuoco".
Come si può notare per il ricco o i ricchi farisei non vi era più nessuna risurrezione.
Essi avrebbero potuto far parte di quelli della seconda risurrezione, alla fine dell'ultimo giorno; quello creduto da Marta; ma non lo hanno voluto.
[Modificato da dispensa. 28/09/2010 22:12] |
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| 30/09/2010 17:34 |
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Adesso che avete avuto e letto i dati sulla parabola del ricco e di Lazzaro, vi posso dire in forma di parabola la mia storia, cosa che può comprendere, anche solamente in parte, solo un vero testimone di Geova..(di mente e cuore).
02/1999 : Mi trovavo nell'Ades spirituale, e rappresentavo in me il Padre Abramo rappresentato dalla classe umana giusta.
Nel mio cuore vidi, mi resi conto che avevo una serpe,che prima era una vespa; tenevo in favore nel mio seno persone e pensieri ribelli, e che ambivano alle ricchezze sotto forma di potere e altro, a mio giudizio per il bene.
Questa serpe mi mordette al piede, all'alluce, avendo così avviato un processo di morte.
In quel processo di morte stando sempre in tale luogo Ades, vi era una voragine, in quella voragine vi erano finiti tutti i ribelli del Nord.
E li le serpi erano vermi.
Il loro simbolo...la discussione sul palo traliccio elettrico nella bandiera europea. Il fiume del dragone.
Dall'altro lato della voragine quelli che si fingono poveri ma che in realtà ambiscono alle ricchezze, hanno la pretesa di togliere il veleno delle serpi o vespe, in realtà ti mettono a morte, nutrendosi del tuo sangue per sostenersi in vita come struttura di potere.
Io divenuto cosciente di essere stato folle, avevo messo a morte il Padre in me stesso e quindi come figlio venendo giudicato di morte. Giudizio che non mi apparteneva, perchè il mio cuore non apparteneva ai figli del serpente edenico.
Quindi ho trasferito la mia morte nella persona del Cristo, per mezzo dell'immeritata benignità del Padre.
Nel momento che mi avveniva questo, da un lato ero il polly,che attingeva da materiale di ex tg, e per il suo stesso fine.
Ma pure due sorelle ;Maglia, Magaglia, e Scaglia;e cioccolatto; nel suo avatar criptato : Maga e aglio; amaglia, e cioccolato, due testimone, e il portafoglio = la bibbia ellenica, archeologica Priscilla e Domitilla: Ancora = fumetto di topolino, la fonte dei falsi profeti e del polly.
Io ero il falso (amelia, fumetto disney) ma 'sono' pure l'aglio che scaglia via dal cielo le streghe o gli stregoni e quindi coloro che sono ispirati in tal senso mossi da odio.
Oggi sono solo Amaglia ,amelia da un punto di vista formale,cioè equivoco come tg, o solo per certi tg; come lo può essere Amalia come nome, ma sostanzialmente un servo del vero Dio Geova.
Fine della mia storia.
[Modificato da dispensa. 30/09/2010 17:50] |
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| 30/09/2010 21:34 |
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Ma pure due sorelle ;Maglia, Magaglia, e Scaglia;e cioccolatto; nel suo avatar criptato : Maga e aglio; amaglia, e cioccolato, due testimone, e il portafoglio = la bibbia ellenica, archeologica Priscilla e Domitilla: Ancora = fumetto di topolino, la fonte dei falsi profeti e del polly.
Io ero il falso (amelia, fumetto disney) ma 'sono' pure l'aglio che scaglia via dal cielo le streghe o gli stregoni e quindi coloro che sono ispirati in tal senso mossi da odio.
Le due sorelle; la prima Maglia, Magallia e scaglia; la seconda cioccolato. (gianduiotta)
Il ero il falso identificato nel polly, passando dalla discussione delle catacombe domitilla e l'ancora.Il traliccio della luce e la discussione sul tenere in casa, come nel portafoglio immagini per il piacere esteriore, come le statue o i dipinti che suscitano gelosia nella moglie come in Dio.
La morte sull'ancora sconfisse e predestinò il dio che si era assiso sul traliccio della luce ,a essere scagliato via dal suo trono.
Il tutto collegato alla parabole del ricco e di Lazzaro.
La classe di Abraamo trovava in Cristo il suo riscatto,avendo il suo favore prima di ogni altra cosa; come io il mio, pensando al potere a fin di bene, quel potere che nei farisei era divenuto per molti di loro irreversibile; nel loro caso il veleno del serpente ne ha determinato la morte eterna.
La voragine rappresenta l'abisso del nulla della morte,come esecuzione giudizio finale, luogo che appartiene a coloro che rimettono e/o mettono Cristo al palo.
In pratica coloro che si mostrano infedeli.
[Modificato da dispensa. 30/09/2010 21:36] |
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| 02/12/2010 11:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 715 | Città: ROMA | Età: 62 | |
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Aquila-58, 27/09/2010 19.00:
Continui a ignorare, Silvio, le questioni che ti ho posto sul tappeto.
Tu dici: "Io non ci vedo nessun significato simbolico in questa parabola".
Bene, stando così le cose, se dobbiamo pensare che tutto sia da prendere alla lettera (e non che la parabola contenga invece un preciso insegnamento), allora:
1)Il ricco si trovava, in base a ciò che è scritto nel testo greco, nell' Ades, lo stesso luogo in cui so trovò anche Gesù, confronta Atti 2:27, 31. Ti ricordo che l' Ades, nel N.T., è messo in strettissima relazione con la morte, e non con una vita cosciente subito dopo la morte con un' "anima" che subisca un tormento in qualche luogo infuocato. Leggiti Rivelazione/Apocalisse 20:13-14!;
2)Preso letteralmente, significa che il cielo e l' “inferno” si troverebbero a una distanza geografica tale che permetterà di vedersi e parlarsi; così i giusti e i “peccatori” potranno vedersi e comunicare tra loro per l' eternità. Ti pare ragionevole?
3)se il ricco era in un lago ardente letterale, come poteva Abraamo mandare Lazzaro a rinfrescargli la lingua con una semplice goccia d' acqua sulla punta del dito?
4)Un abisso separa Lazzaro in cielo (seno di Abraamo) dal ricco nell' ades. L' abisso è troppo largo per chiunque volesse attraversarlo ma abbastanza stretto per permettere una conversazione? Ti pare logico?
Caro Silvio, se la parabola è letterale, dobbiamo credere nell' autenticità delle cose che ti ho elencato, poichè non possiami certo prendere della parabola solo quel che ci aggrada, e scartare quello che non ci fa comodo ritenere...
Ma la domanda cruciale è: perchè Gesù, pur in una parabola che secondo noi, e anche secondo Papa Benedetto XIV (come ti è stato fatto notare) non va presa alla lettera nè utilizzata per sostenere una certa dottrina, illustra persone coscienti dopo la morte?
E' una domanda a cui, indubbiamente, dobbiamo rispondere, e che non possiamo eludere affatto.
Ti cito un episodio evangelico, per fartelo comprendere, prendendo la traduzione dalla Bibbia di Gerusalemme.
In Matteo 18:17 Gesù dice: se il fratello " non ascolterà neppure costoro [i due o tre testimoni], dillo all' assemblea; e se non ascolterà neanche l' assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano".
La nota della Bibbia di Gerusalemme legge: " Pagani e pubblicani, gente "impura" che i giudei non potevano frequentare"!
Pagani e pubblicani erano persone considerato con disprezzo dagli ebrei, ma non da Gesù, come sai. Si pensi al pubblicano Zaccheo, si pensi alla donna cananea che Gesù guarì in Matteo 15:21-28 (la nota della Bibbia di Gerusalemme afferma che i pagani, agli occhi dei giudei, erano considerati "cani"!), si pensi anche alla samaritana, cui Gesù confidò addirittura di essere il Messia. Ricordiamo che gli ebrei disprezzavano i samaritani e non avevano alcun rapporto con loro...
Eppure, benchè non li disprezzasse come facevano gli ebrei, Gesù cita pubblicani e pagani, dicendo: "se quel fratello non ascolta l'assemblea, sia per te come un pagano o un pubblicano".
Ma questo non significa che Gesù approvasse quell' atteggiamento degli ebrei verso i pagani e i pubblicani, come ti ho già fatto notare.
La stessa cosa avviene nella parabola del ricco epulone e di Lazzaro.
Giuseppe Flavio, lo storico ebreo del I secolo, ci informa quella concezione dell' ades era una credenza che era ormai entrata nel giudaismo dal mondo filosofico ellenistico.
Questo significa che Gesù cita una tradizione popolare del suo tempo circa la condizione dei morti nell' ades e questo non per approvare queste vedute (come nel caso dei pubblicani e dei pagani), ma al contrario per sottolineare l' importanza di dare ascolto oggi agli insegnamenti di Mosè e dei profeti (vedi Luca 16:29-31).
Grazie.
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Scusate....rispolvero questa vecchia discussione perchè io sono ancora curioso di leggere le risposte del nostro amico diacono Silvio...
Ma è ancora un utente attivo o si è cancellato ?
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...e un canto si alzerà : "Oh Geova Dio... immenso tu sei...nuova ogni cosa hai fatto per noi...trabocca il nostro cuore d'amore per te...(cant.134)"
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| 02/12/2010 11:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 715 | Città: ROMA | Età: 62 | |
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Aquila-58, 27/09/2010 19.00:
Continui a ignorare, Silvio, le questioni che ti ho posto sul tappeto.
Tu dici: "Io non ci vedo nessun significato simbolico in questa parabola".
Bene, stando così le cose, se dobbiamo pensare che tutto sia da prendere alla lettera (e non che la parabola contenga invece un preciso insegnamento), allora:
1)Il ricco si trovava, in base a ciò che è scritto nel testo greco, nell' Ades, lo stesso luogo in cui so trovò anche Gesù, confronta Atti 2:27, 31. Ti ricordo che l' Ades, nel N.T., è messo in strettissima relazione con la morte, e non con una vita cosciente subito dopo la morte con un' "anima" che subisca un tormento in qualche luogo infuocato. Leggiti Rivelazione/Apocalisse 20:13-14!;
2)Preso letteralmente, significa che il cielo e l' “inferno” si troverebbero a una distanza geografica tale che permetterà di vedersi e parlarsi; così i giusti e i “peccatori” potranno vedersi e comunicare tra loro per l' eternità. Ti pare ragionevole?
3)se il ricco era in un lago ardente letterale, come poteva Abraamo mandare Lazzaro a rinfrescargli la lingua con una semplice goccia d' acqua sulla punta del dito?
4)Un abisso separa Lazzaro in cielo (seno di Abraamo) dal ricco nell' ades. L' abisso è troppo largo per chiunque volesse attraversarlo ma abbastanza stretto per permettere una conversazione? Ti pare logico?
Caro Silvio, se la parabola è letterale, dobbiamo credere nell' autenticità delle cose che ti ho elencato, poichè non possiami certo prendere della parabola solo quel che ci aggrada, e scartare quello che non ci fa comodo ritenere...
Ma la domanda cruciale è: perchè Gesù, pur in una parabola che secondo noi, e anche secondo Papa Benedetto XIV (come ti è stato fatto notare) non va presa alla lettera nè utilizzata per sostenere una certa dottrina, illustra persone coscienti dopo la morte?
E' una domanda a cui, indubbiamente, dobbiamo rispondere, e che non possiamo eludere affatto.
Ti cito un episodio evangelico, per fartelo comprendere, prendendo la traduzione dalla Bibbia di Gerusalemme.
In Matteo 18:17 Gesù dice: se il fratello " non ascolterà neppure costoro [i due o tre testimoni], dillo all' assemblea; e se non ascolterà neanche l' assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano".
La nota della Bibbia di Gerusalemme legge: " Pagani e pubblicani, gente "impura" che i giudei non potevano frequentare"!
Pagani e pubblicani erano persone considerato con disprezzo dagli ebrei, ma non da Gesù, come sai. Si pensi al pubblicano Zaccheo, si pensi alla donna cananea che Gesù guarì in Matteo 15:21-28 (la nota della Bibbia di Gerusalemme afferma che i pagani, agli occhi dei giudei, erano considerati "cani"!), si pensi anche alla samaritana, cui Gesù confidò addirittura di essere il Messia. Ricordiamo che gli ebrei disprezzavano i samaritani e non avevano alcun rapporto con loro...
Eppure, benchè non li disprezzasse come facevano gli ebrei, Gesù cita pubblicani e pagani, dicendo: "se quel fratello non ascolta l'assemblea, sia per te come un pagano o un pubblicano".
Ma questo non significa che Gesù approvasse quell' atteggiamento degli ebrei verso i pagani e i pubblicani, come ti ho già fatto notare.
La stessa cosa avviene nella parabola del ricco epulone e di Lazzaro.
Giuseppe Flavio, lo storico ebreo del I secolo, ci informa quella concezione dell' ades era una credenza che era ormai entrata nel giudaismo dal mondo filosofico ellenistico.
Questo significa che Gesù cita una tradizione popolare del suo tempo circa la condizione dei morti nell' ades e questo non per approvare queste vedute (come nel caso dei pubblicani e dei pagani), ma al contrario per sottolineare l' importanza di dare ascolto oggi agli insegnamenti di Mosè e dei profeti (vedi Luca 16:29-31).
Grazie.
Scusate....rispolvero questa vecchia discussione perchè io sono ancora curioso di leggere le risposte del nostro amico diacono Silvio...
Ma è ancora un utente attivo o si è cancellato ?
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| 02/12/2010 12:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.349 | Moderatore | |
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gordon62, 02.12.2010 11:51:
Scusate....rispolvero questa vecchia discussione perchè io sono ancora curioso di leggere le risposte del nostro amico diacono Silvio...
Ma è ancora un utente attivo o si è cancellato ?
si è cancellato.
Per sapere se un utente è iscritto al forum, basta cliccare sul suo nickname e trovi scritto: "Non Partecipa alla Comunità". Se invece partecipa trovi scritto il suo Rank Utente
[Modificato da Seabiscuit 02/12/2010 12:03]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 02/12/2010 12:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 715 | Città: ROMA | Età: 62 | |
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Seabiscuit, 02/12/2010 12.02:
si è cancellato.
Per sapere se un utente è iscritto al forum, basta cliccare sul suo nickname e trovi scritto: "Non Partecipa alla Comunità". Se invece partecipa trovi scritto il suo Rank Utente
Grazie Sea dell'informazione. ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
...peccato.
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...e un canto si alzerà : "Oh Geova Dio... immenso tu sei...nuova ogni cosa hai fatto per noi...trabocca il nostro cuore d'amore per te...(cant.134)"
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| 09/01/2011 19:52 |
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dispensa., 27/09/2010 22.41:
Mentre Lazzaro è colui che stette nella tomba per circa 4 giorni, dopo di che il Padre lo risuscitò, per assecondare la preghiera del Figlio.
La tua spiegazione è carina e coinvolgente, tuttavia occorre una precisazione:
*** it-2 pp. 101-102 Lazzaro ***
Non c’è alcuna indicazione biblica né alcuna ragione per collegare questo personaggio storico col mendicante della parabola di Gesù del ricco e di Lazzaro.
Ciao
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| 09/01/2011 20:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.121 | Età: 29 | |
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Carissimo Silvios64,
Ciao amici,
certo che vi stimo e vi apprezzo.
Io apprezzo e stimo tutte le persone di vera fede, di qualunque religione essi siano.
Non sopporto invece le persone agnostiche o, ancora peggio, ipocrite.
E sono d'accordissimo con voi nel disprezzare il comportamento di tanti credenti (molti anche cattolici) che a parole si proclamano in un modo e poi nei fatti vivono in modo peggiore degli agnostici.
°_°
Non c'entra nulla con tutta la discussione, e me ne scuso già da adesso!
Vorrei capire una cosa: cosa intendi per "agnostici"? O.o
Solo per poter capire bene a quale classe di persone ti riferisci!
Perché gli agnostici (coloro che non sostengono né negano l'esistenza di Dio, o di una divinità) possono condurre una vita dai buoni principi morali, pur avendo questa posizione di "neutralità". [Modificato da kirinu_94 09/01/2011 20:41] ._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._.
«Bendito seas, HaShem nuestro Dios, Rey del Universo, conocedor de los secretos!» [Temblando ante Di-s, 2001] |
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| 09/01/2011 23:06 |
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FIAT LinUX, 09/01/2011 19.52:
dispensa., 27/09/2010 22.41:
Mentre Lazzaro è colui che stette nella tomba per circa 4 giorni, dopo di che il Padre lo risuscitò, per assecondare la preghiera del Figlio.
La tua spiegazione è carina e coinvolgente, tuttavia occorre una precisazione:
*** it-2 pp. 101-102 Lazzaro ***
Non c’è alcuna indicazione biblica né alcuna ragione per collegare questo personaggio storico col mendicante della parabola di Gesù del ricco e di Lazzaro.
Ciao
Veramente ci sarebbe. Se consideri i ricchi come i farisei che si sentivano ricchi in senso spirituale, e Lazzaro era il povero...Cristo
Il collegamento è posto nella speranza della risurrezione, quella di Lazzaro rappresentando quella di Cristo.
Lazzaro fu risuscitato dal Padre..il più grande Abraamo, perchè era nel seno del suo favore..dimostrando in anticipo che neanche se veniva uno dai morti, i farisei o sadducei avrebbero creduto.
Per dire questo Non cè collegamento formale, verbale, ma il nesso non è casuale, difatti questo tipo di interazione usata, è tipica per altre cose, come ad esempio la questione spiegata da Paolo riguardo ad Agar e Sara, e così per altro ancora che ne costituisce il modello per tutto il resto.
Come ad esempio la colomba dell'arca di Noè e la colomba di Cristo nel battesimo nell'acqua, che significava un battesimo attraverso la morte mediante l'acqua per avere la vita, cioè mediante quella morte della carne vissuta da Cristoe contrapposta a quanto di vissuto involontariamente in senso empio da te, da me, e che in origine era rappresentata dalla stessa circoncisione letterale.
Questo Per lo scopo di rivestire la nuova personalità, potendolo fare solo grazie alla circoncisione di ciò che è stato vissuto idolatricamente nella carne per la soddisfazione nella carne.
Il rivestire la nuova personalità alla fine comporterà il rivestire pure la nuova carne o vita alla fine del millennio, come averrà all'inizio del millennio mediante la prima risurrezione.
Ciao
[Modificato da dispensa. 09/01/2011 23:08] |
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| 20/01/2011 09:48 |
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Ciao amici,
certo che vi stimo e vi apprezzo.
Io apprezzo e stimo tutte le persone di vera fede, di qualunque religione essi siano.
Non sopporto invece le persone agnostiche o, ancora peggio, ipocrite.
E sono d'accordissimo con voi nel disprezzare il comportamento di tanti credenti (molti anche cattolici) che a parole si proclamano in un modo e poi nei fatti vivono in modo peggiore degli agnostici.
Mi sembra paradossale stimare e apprezzare tutte le persone che hanno una vera fede, indipendentemente da cosa credono.
Le religioni dicono ognuna il contrario o quasi dell'altra: a me pare ipocrito invece chiudere gli occhi davanti a questa realtà, che dimostra in modo assoluto che tutte le religioni sono false, che nessuna ha delle prove certe della sua verità, o meglio, alcune hanno prove di un tipo, altre di un tipo divrso, e giungono a conclusioni opposte.
Credo che essere agnostici sia quasi un dovere morale per tutti, e sopattutto un atteggiamento non ipocrita.
Un saluto agnostico |
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| 20/01/2011 17:20 |
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agnostico., 20/01/2011 9.48:
Ciao amici,
certo che vi stimo e vi apprezzo.
Io apprezzo e stimo tutte le persone di vera fede, di qualunque religione essi siano.
Non sopporto invece le persone agnostiche o, ancora peggio, ipocrite.
E sono d'accordissimo con voi nel disprezzare il comportamento di tanti credenti (molti anche cattolici) che a parole si proclamano in un modo e poi nei fatti vivono in modo peggiore degli agnostici.
Mi sembra paradossale stimare e apprezzare tutte le persone che hanno una vera fede, indipendentemente da cosa credono.
Le religioni dicono ognuna il contrario o quasi dell'altra: a me pare ipocrito invece chiudere gli occhi davanti a questa realtà, che dimostra in modo assoluto che tutte le religioni sono false, che nessuna ha delle prove certe della sua verità, o meglio, alcune hanno prove di un tipo, altre di un tipo divrso, e giungono a conclusioni opposte.
Credo che essere agnostici sia quasi un dovere morale per tutti, e sopattutto un atteggiamento non ipocrita.
Un saluto agnostico
La cosa interessante è che la maggior parte delle religioni crede all' anima immortale e pochissime (mi risultano solo noi i millenaristi e gli avventisti) no. Così se la dottrina in questione è errata rimangono solo poche confessioni da individuare per capire chi ha la Verità. |
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| 20/01/2011 18:29 |
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L' Apostolo, 20/01/2011 17.20:
La cosa interessante è che la maggior parte delle religioni crede all' anima immortale e pochissime (mi risultano solo noi i millenaristi e gli avventisti) no. Così se la dottrina in questione è errata rimangono solo poche confessioni da individuare per capire chi ha la Verità.
Beh, a me pare ovvio; a parte che è possible che nessuno abbia la Verità perchè dell'uomo potrebbe non rimanere nulla dopo la morte, come dicono gli atei (non è impossibile), poi credo molto nelle maggioranze assolute: il 99% dei religiosi pensa a una sopravvivenza dell'anima dopo la morte: forse non ha molta importanza, ma io sono con questi, pur non essendone sicuro.
Quale sarebbe la dottrina errata in questione? la permanenza dell'anima? e voi tdG non ci credete? ma fate pure, chi vi dice niente, siamo in un mondo libero, ognuno è libero di pensare quello che vuole, basta che, specie in campo religioso, non lo scambi poi per Verità, che sapremo forse solo dopo la morte.
Sai quanti miliardi di cristiani sono più che certi che alla morte li aspetta Gesù, la Madonna e tutti i santi a braccia aperte, in cielo? dove non vedono l'ora di trovare tutti i loro cari? perchè togliere loro questa illusione? molti vivono in questa prospettiva. perchè disilludere voi della complicata escatologia che avete ricavato dalla bibbia? io sono felice se voi siete felici, pensate pure quello che volete. Naturalmente non aspettatevi che solo la vostra sia la Verità, anzi, il Papa e i cattolici non scrivono mai la parola verità con la v minuscola: che ve ne pare? e recitano preghiere estremamente assurde, come il rosario, che credo sia solo per folli e masochisti.
Un saluto escatologico
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| 20/01/2011 18:39 |
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agnostico., 20/01/2011 18.29:
Beh, a me pare ovvio; a parte che è possible che nessuno abbia la Verità perchè dell'uomo potrebbe non rimanere nulla dopo la morte, come dicono gli atei (non è impossibile), poi credo molto nelle maggioranze assolute: il 99% dei religiosi pensa a una sopravvivenza dell'anima dopo la morte: forse non ha molta importanza, ma io sono con questi, pur non essendone sicuro.
Quale sarebbe la dottrina errata in questione? la permanenza dell'anima? e voi tdG non ci credete? ma fate pure, chi vi dice niente, siamo in un mondo libero, ognuno è libero di pensare quello che vuole, basta che, specie in campo religioso, non lo scambi poi per Verità, che sapremo forse solo dopo la morte.
Sai quanti miliardi di cristiani sono più che certi che alla morte li aspetta Gesù, la Madonna e tutti i santi a braccia aperte, in cielo? dove non vedono l'ora di trovare tutti i loro cari? perchè togliere loro questa illusione? molti vivono in questa prospettiva. perchè disilludere voi della complicata escatologia che avete ricavato dalla bibbia? io sono felice se voi siete felici, pensate pure quello che volete. Naturalmente non aspettatevi che solo la vostra sia la Verità, anzi, il Papa e i cattolici non scrivono mai la parola verità con la v minuscola: che ve ne pare? e recitano preghiere estremamente assurde, come il rosario, che credo sia solo per folli e masochisti.
Un saluto escatologico
Un agnostico che è con gli insegnanti religiosi dell' anima immortale, pur non essendo sicuro? Io dico amico, che tu qui sei venuto a prenderci in giro. ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif)
Sei con la maggioranza? A questo punto perchè non mangiare gli escrementi visto che lo fanno 50 miliardi di insetti? ![[SM=g7364]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/2938236.gif) |
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| 26/11/2011 20:00 |
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l'inferno? solo solitudine.parola di RATZINGER
"L’inferno è solitudine:
ecco l’abisso dell’uomo"
dal "corriere della sera" ![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) di mercoledi 9 gennaio 2008, pag 47 [Modificato da pino=11 26/11/2011 20:02] |
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