Una sola speranza

verderame.1958, 20/04/2023 13:44:

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Beh posso invertire il problema.

Siamo d'accordo, ... la grande folla è in cielo in piedi davanti al trono.

Come comprendere le parole del versetto 17 (che non ho interpretato come dici tu, ma che è chiaramente scritto), " perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita".

Che significato dai a questa scrittura?
Sorge spontanea la domanda: Se sono in cielo è perché sono stati risuscitati, ... se sono in cielo hanno un corpo spirituale incorruttibile e sono stati approvati da Dio, quindi a che servirebbe in questo caso condurli alle sorgenti delle acque della vita, cosa sono esattamente queste fontane di vita?
Se hai una risposta plausibile allora ben venga!

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silvio.51, 20/04/2023 14:57:

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A parte la citazione della scrittura che non è interpretazione, nel tuo post precedente hai scritto con evidente sicurezza " Se sono esseri risuscitati incorruttibili non hanno nulle bisogno di essere guidati verso delle fontane di acqua della vita. Io vado per logica.Quello dell'essere davanti al trono è opinabile, ma quello della sopravvivenza no!".

Quindi hai detto chiaramente che queste " sorgenti delle acque della vita" sono incompatibili con dei risuscitati incorruttibili perché non hanno bisogno di nulla..... , aggiungendo che l'interpretazione che do io a quell'essere "davanti al trono di Dio è opinabile". Quindi hai esposto la tua interpretazione dicendo palesemente che la "grande folla" non può essere collocata in cielo.

A questo punto ti ho chiesto di dimostrarmi perché il mio pensiero è opinabile.

Quindi l'onere della prova spetta a te, e poi si cercherà di ragionare sul v.17.

Buon pomeriggio.

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M71, 20/04/2023 14:26:

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Non direi.
"Dio vide tutto quello che aveva fatto, ed ecco, era molto buono" (Ge 1:31).

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M71, 20/04/2023 22:03:

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Riformulo la risposta: quando Dio decide di fare qualcosa non deve dare spiegazioni né a me né a te, puoi solo prenderne atto.

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Luciano_59, 21.04.2023 02:40:

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Rispondere in questo modo, significa non essere in grado di
dare risposte, (...come volevasi dimostrare).

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Luciano_59, 20/04/2023 19:38:

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Genesi 6
5 Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male. 6 E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo. 7 Il Signore disse: «Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato: con l'uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito d'averli fatti».

Quello che era buono, si è poi trasformato in meno buono.
Tu, ovviamente mi dirai che la causa è dipesa dalla disobbedienza.
Ma poco conta questo: la sostanza è che ciò che si riteneva perfetto,
poi ha perso la sua perfezione; e questo anche a motivo di come Dio
ha "costruito" l'uomo.
Dio sapeva benissimo che la perfezione poteva venir meno, e Lui non
avrebbe certamente gradito questo.

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Se per te le Scritture non sono chiare, non so cosa dire: forse è a motivo di pregiudizi nei loro confronti.

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Mi sono limitato a farti notare che puoi solo dedurre, perchè, ripeto,
in Genesi non c'è ammissione esplicita di eternità, nè di perfezione;
e le tue risposte me ne danno conferma. Tu riprendi versi riportati
in altri contesti per adattarli al bisogno.

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Riv. 20:6: "Saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni".
Da 7:27: "Il regno, il dominio e la grandezza dei regni sotto tutti i cieli furono dati al popolo dei santi del Supremo".
1 Cor. 6:2: “Non sapete che i santi giudicheranno il mondo?”

Riv. 5:10: "ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra [ἐπὶ τῆς γῆς]"
Occhio alla preposizione articolata ἐπὶ τῆς, “sulla” terra: come in Riv. 11:6 [ἐπὶ τῶν, “sulle” acque].

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Questa è la risposta retorica che viene sempre data, perchè
altro non si legge.
Riformulo la domanda in altro modo: tu pensi che Dio, (onnipotente)
abbia bisogno di 144.000, in cielo, per regnare e governare gli esseri
umani sulla terra?
...Io direi proprio di no. ...Quindi, a che pro, 144.000 in cielo, se l'uomo
doveva vivere sulla terra?
...E poi, passati i mille e terminato il loro compito, a cosa servono?

Ciao.

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Per Serafino.

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Gesù conosce le situazioni umane perchè le ha vissute e quindi può venire in aiuto sapendo cosa si prova

e questo vale anche per i 144.000

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...Dio, che ha creato l'uomo, non è forse in grado di conoscere
le situazioni umane?

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Perchè immortali? una ricompensa che Dio ritiene meritata (Ebrei 11:6)

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E' vaga come risposta: non spiega l'immortalità.

Ciao.

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silvio.51, 20/04/2023 14:57:

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A parte la citazione della scrittura che non è interpretazione, nel tuo post precedente hai scritto con evidente sicurezza " Se sono esseri risuscitati incorruttibili non hanno nulle bisogno di essere guidati verso delle fontane di acqua della vita. Io vado per logica.Quello dell'essere davanti al trono è opinabile, ma quello della sopravvivenza no!".

Quindi hai detto chiaramente che queste " sorgenti delle acque della vita" sono incompatibili con dei risuscitati incorruttibili perché non hanno bisogno di nulla..... , aggiungendo che l'interpretazione che do io a quell'essere "davanti al trono di Dio è opinabile". Quindi hai esposto la tua interpretazione dicendo palesemente che la "grande folla" non può essere collocata in cielo.

A questo punto ti ho chiesto di dimostrarmi perché il mio pensiero è opinabile.

Quindi l'onere della prova spetta a te, e poi si cercherà di ragionare sul v.17.

Buon pomeriggio.

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verderame.1958, 20/04/2023 16:44:

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Caro Silvio, sai benissimo che stare davanti a Dio "metaforicamente" lo si può fare anche essendo sulla terra. Spesso sentiamo espressioni "ti giuro davanti a Dio che..."
Poi i tdG mettono in avanti Mat.25:31,32 che dice che tutte le nazioni sono radunate davanti al trono di Cristo, eppure queste nazioni sono sulla terra. La grande folla, tuttavia, è “in piedi” davanti al trono perché ha l’approvazione di Colui che è sul trono. E citano anche Geremia "questo è ciò che Geova degli eserciti, l’Iddio d’Israele, dice: “Ci sarà sempre un discendente di Giònadab, figlio di Rècab, a servire davanti a me”’”.

Per questo dicevo che questa parte della scrittura è opinabile, ma non per te in particolare ma per tutti in generale. Cioè è interpretabile nei due sensi. Per questo mi chiedo perché degli esseri spirituali potrebbero anche metaforicamente aver bisogno di non aver più sete ne fame...ecc.
Se ho dato l'impressione d'avere la verità in mano non era quella la mia intenzione. Cerco solo di capire.

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Bruno, 21/04/2023 13:40:

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Buongiorno sig. Verderame, personalmente credo che il suo dubbio che ho evidenziato in rosso potrebbe non essere dissipato nemmeno se applicassimo le parole "non avranno più fame, né avranno più sete...." a degli esseri umani.

Le immagini sono concrete secondo il modo ebraico di esprimersi, ma è il senso o ciò che esse vogliono trasmettere che dobbiamo cercare di afferrare.

Saluti

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Bruno, 21/04/2023 13:40:

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Buongiorno sig. Verderame, personalmente credo che il suo dubbio che ho evidenziato in rosso potrebbe non essere dissipato nemmeno se applicassimo le parole "non avranno più fame, né avranno più sete...." a degli esseri umani.

Le immagini sono concrete secondo il modo ebraico di esprimersi, ma è il senso o ciò che esse vogliono trasmettere che dobbiamo cercare di afferrare.

Saluti

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Mirco, 21/04/2023 15:32:

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egregio se la grande folla passa vivente dalla grande tribolazione che avverrà sulla terra non sulla luna , non credo si possa trovare su venere o sul sole .
Giovanni 11 : 25 Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; 26 e chiunque vive e crede in me, non morirà mai

Non morirà mai quando chi morto vivrà nuovamente .

Apoc.7: 4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele:

9 Dopo queste cose guardai e vidi una folla immensa che nessuno poteva contare, proveniente da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingua

e colui che siede sul trono stenderà la sua tenda ( GOVERNO DEI 144.000) su di loro perché l'Agnello che è in mezzo al trono ..

AP.3.21 Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono.

Escludiamo che la grande folla sederà su quel trono, essa è distinta dalla nazione di Israele e dai dodicimila presi da oggi tribù della nazione spirituale di israele

AP. 7:17 Perché l'Agnello che è in mezzo al trono li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita;

IL CHE VUOL DIRE CHE NON HANNO LA VITA ETERNA.. eccc

NON SONO NEPPURE I SANTI CHE SIEDONO SUL TRONO CON CRISTO .

APOCALISSE 22: 1 Poi mi mostrò il fiume dell'acqua della vita, limpido come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello. 2 In mezzo alla piazza della città e sulle due rive del fiume stava l'albero della vita. Esso dà dodici raccolti all'anno, porta il suo frutto ogni mese e le foglie dell'albero sono per la guarigione delle nazioni.

CHI VINCE:

1) SEDERÀ SUL SUO TRONO : I SANTI CHE FANNO PARTE DELL'ALTARE, E NON DEL CORTILE

2) CHI NEL CORTILE: POTRÀ MANGIARE DELL'ALBERO DELLA VITA che è nel paradiso di Dio, durante i mille anni. Cioè quando la Gerusalemme scenderà per realizzare tale paradiso edenico

I santi risorgono immortali all'inizio del millennio, e non durante; loro non hanno bisogno di nutrirsi delle foglie dell'albero che essi stessi rappresentano per lo scopo che la grande folla abbia infine la vita eterna .


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Ospite non tdG

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Bruno, 4/21/2023 4:21 PM:

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Egregio M71, rispetto la sua convinzione ma la penso diversamente. Parlando di questa grande folla il v. 15 ci fa sapere che "rendono sacro servizio nel suo tempio [il naos di Dio]". - Confronti Apocalisse 14:17.

La saluto

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Bruno, 21/04/2023 16:21:

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Egregio M71, rispetto la sua convinzione ma la penso diversamente. Parlando di questa grande folla il v. 15 ci fa sapere che "rendono sacro servizio nel suo tempio [il naos di Dio]". - Confronti Apocalisse 14:17.

La saluto

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Mirco, 22/04/2023 09:46:

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Credo che mi abbia confuso come persona con l'utente M71.

In ogni caso sono spiacente, ma la sua tesi non regge ; lei mette in contrasto la montagna con il topolino . Il tempio di Dio non è un tempio letterale
Romani 15:16
di essere un ministro di Cristo Gesù tra gli stranieri, esercitando il sacro servizio del vangelo di Dio, affinché gli stranieri diventino un'offerta gradita, santificata dallo Spirito Santo



il sacro servizio esprime adorazione verso Dio, predicazione, istruzione, e questo lo devono e lo fanno coloro che si reputano cristiani , cioè devono predicare e istruire, come sacro servizio per il tempio di Dio, che rappresenta la dimensione della nuova Gerusalemme da scendere dal cielo per governare sulla terra ,appunto per la guarigione delle nazioni: la grande folla tratta da esse.



Questi sotto presentati nella scrittura , secondo la mia opinione che le preciso come diversa da quella dei testimoni di Geova, sono da mettere a morte in termini spirituali , perchè errati ; non sono i santi, ma gente da convertire purificare imbiancare santificare presa dalle nazioni e non dalla nazione di Israele. A differenza di quelli che al versetto 9 del capitolo 14, sono riservati per il fuoco , non venendo considerati come uva da vendemmiare.

Noti bene: L'adorazione della bestia da parte di chi interessato , è preceduta non a caso da quella donna che ha adorato la bestia , ed entrambi i soggetti sono riservati al fuoco,

La donna ha fatto bere il vino alle nazioni, alla bestia selvaggia; in pratica ciò che identifica l'ira di Dio, è il sangue dei santi che grida vendetta. Tale donna non si è sporcata direttamente del loro sangue, lo ha fatto bere alle nazioni su cui ha dominato come atto di prostituzione di una sposa divenuta infedele.



Apocalisse 14: 14 Poi guardai e vidi una nube bianca; e sulla nube stava seduto uno, simile a un figlio d'uomo, che aveva sul capo una corona d'oro e in mano una falce affilata. 15 Un altro angelo uscì dal tempio, gridando a gran voce a colui che stava seduto sulla nube: «Metti mano alla tua falce e mieti; poiché è giunta l'ora di mietere, perché la mèsse della terra è matura». 16 Colui che era seduto sulla nube lanciò la sua falce sulla terra, e la terra fu mietuta.
17 Poi dal tempio, che è nel cielo, uscì un altro angelo; anch'egli aveva una falce affilata. 18 E un altro angelo, che aveva potere sul fuoco, uscì dall'altare e gridò a gran voce a quello che aveva la falce affilata: «Metti mano alla tua falce affilata e vendemmia i grappoli della vigna della terra, perché le sue uve sono mature».



La saluto


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ospite non tdG

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M71, 22/04/2023 00:09:

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PERFEZIONE:
Ge 1:26 "Dio disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza"

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Luciano_59, 22/04/2023 15:16:

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E dove si specifica che essere fatti a immagine e somiglianza significa
essere perfetti? (...Puoi solo dedurre).

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Ge 1:31 "Dio vide tutto quello che aveva fatto, ed ecco, era molto buono"

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Buono non è sinonimo di perfetto.

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Deut 32:4 "La Roccia, perfetto è ciò che fa"

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...Eh, già: così perfetto che ha voluto eliminare parte della sua creazione.
con il diluvio.
Potrei anche capire la vostra motivazione nei confronti dell'essere umano,
ma, per animali e piante, dove era il problema?
(...Che poi, una parte di quegli stessi animali che ha distrutto, li
ha comunque conservati).

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ETERNITÀ:
Ge 2:16 "nel giorno in cui lo mangerai sicuramente morirai"
Ge 3:22 " Dopodiché Geova Dio disse: “L’uomo è diventato simile a uno di noi nel conoscere il bene e il male. Ora, affinché lui non stenda la mano per prendere anche il frutto dell’albero della vita e mangi e viva per sempre.⁠.⁠."

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E dove leggi, in modo esplicito, in Genesi, che Dio abbia detto all'uomo
che nutrendosi del frutto dell'albero della vita, sarebbe vissuto eternamente?
(...Anche qui puoi solo dedurre).

Ciao.

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claudio2018, 22/04/2023 15:38:

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C'è scritto mangi e viva per sempre.

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Luciano_59, 23/04/2023 02:09:

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...E quando, l'uomo avrebbe dovuto mangiarne, per vivere per sempre?

Ciao.

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Bruno, 22/04/2023 15:03:

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Buongiorno, mi fa piacere che lei abbia capito che l'ho scambiato con M71.

Non ho parlato del "tempio" come ad un edificio letterale. Evidentemente lei non sa che il tempio ( dal greco naos) ha un significato figurativo ben preciso nel libro dell'Apocalisse. Prima di sparare altri versetti a casaccio gli consiglio di approfondire questo aspetto.

Buon pomeriggio.

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Luciano_59, 22/04/2023 15:16:

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E dove si specifica che essere fatti a immagine e somiglianza significa
essere perfetti? (...Puoi solo dedurre).

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Ge 1:31 "Dio vide tutto quello che aveva fatto, ed ecco, era molto buono"

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Buono non è sinonimo di perfetto.

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Deut 32:4 "La Roccia, perfetto è ciò che fa"

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...Eh, già: così perfetto che ha voluto eliminare parte della sua creazione.
con il diluvio.
Potrei anche capire la vostra motivazione nei confronti dell'essere umano,
ma, per animali e piante, dove era il problema?
(...Che poi, una parte di quegli stessi animali che ha distrutto, li
ha comunque conservati).

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ETERNITÀ:
Ge 2:16 "nel giorno in cui lo mangerai sicuramente morirai"
Ge 3:22 " Dopodiché Geova Dio disse: “L’uomo è diventato simile a uno di noi nel conoscere il bene e il male. Ora, affinché lui non stenda la mano per prendere anche il frutto dell’albero della vita e mangi e viva per sempre.⁠.⁠."

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E dove leggi, in modo esplicito, in Genesi, che Dio abbia detto all'uomo
che nutrendosi del frutto dell'albero della vita, sarebbe vissuto eternamente?
(...Anche qui puoi solo dedurre).

Ciao.

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Mirco, 23/04/2023 10:40:

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Lei continua a fare confusione, in quanto ho voluto fargli notare propriamente , che il significato di tempio è figurativo, e assume diverso significato in base al contesto dove è in scritta tale parola.

La invito a cambiare i suoi toni, lei non ha spiegato nulla in rapporto a ciò che avrei "sparato " . Grazie


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ospite non tdG

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