 22/02/2013 20:58 |
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[:121206167=domingo7, 22/02/2013 14:36]
mentre per lo Spirito di Dio basta pensare che, se Dio è Puro Spirito e Persona, anche il suo Spirito, emanato e diffuso nel mondo, sia in qualche modo persona e non soffio inerte ed amorfo.....
Insomma è come dire che l'uomo è persona.
Come poi negare che il suo pensiero e la sua parola non siano parte della persona e in qualche modo pure persona?
A meno di credere che persona sia solo il corpo e le membra ...
Quindi carissimo se accettassimo questo pensiero dovremmo facilmente accettare che Gesù, dichiarando di non conoscere ne il giorno ne l'ora a differenza di suo PADRE NON PUò CERTAMENTE ESSERE UNA SUA EMANAZIONE O PERSONIFICAZIONE IN CARNE........
lA LOGICA è LOGICA....
[Modificato da (Gladio) 22/02/2013 20:59] °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 22/02/2013 21:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Buonasera a tutti voi.
Attenzione peró nel riportare esempi o semplificazioni che nulla hanno a che fare con il dogma della *** Trinità.
Scusatemi e cari saluti. [Modificato da barnabino 22/02/2013 21:20] |
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| 22/02/2013 21:15 |
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Caro Diego,
Attenzione peró nel riportare esempi o semplificazioni che nulla hanno a che fare con il dogma della *** Trinità
Non mi pare che nessuno qui stia semplificando l'argomento della trinità, proprio questo lo rende poco credibile rispetto all'argomento sviluppato da Paolo in Filippesi 2,6 poiché dovremmo presupporre troppe cose per un cristiano ebreo vissuto nella prima metà del I secolo... te ne rendo conto, vero? Solo semplificando puoi pensare che sia un pensiero attribuibile a Paolo, e non a Plotino, ma la contraddizione è proprio questa, che semplificando arrivi a cose che nulla hanno a che fare con la Trinità.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 22/02/2013 21:21] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/02/2013 21:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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barnabino, 22/02/2013 21:15:
Caro Diego,
Attenzione peró nel riportare esempi o semplificazioni che nulla hanno a che fare con il dogma della *** Trinità
Non mi pare che nessuno qui stia semplificando l'argomento della trinità, proprio questo lo rende poco credibile rispetto all'argomento sviluppato da Paolo in Filippesi 2,6 poiché dovremmo presupporre troppe cose per un cristiano ebreo vissuto nella prima metà del I secolo... te ne rendo conto, vero? Solo semplificando puoi pensare che sia un pensiero attribuibile a Paolo, e non a Plotino, ma la contraddizione è proprio questa, che semplificando arrivi a cose che nulla hanno a che fare con la Trinità.
Shalom
Certo Barnabino.
Però il problema nasce quando si iniziano a riportare esempi o anche alcune "affermazioni" che fanno intendere solo una cosa e cioé che poco si vuol comprendere questa che è una Verità riconosciuta dalla quasi totalità delle Chiese Cristiane.
Per voi non é così,lo capisco e rispetto il concetto unitario. Ma leggere, dopo tutto quanto discusso, che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona mi fa un pó riflettere.
Solo questo. Ciao
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| 22/02/2013 22:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Quindi carissimo se accettassimo questo pensiero dovremmo facilmente accettare che Gesù, dichiarando di non conoscere ne il giorno ne l'ora a differenza di suo PADRE NON PUò CERTAMENTE ESSERE UNA SUA EMANAZIONE O PERSONIFICAZIONE IN CARNE........
Veramente l'uomo Gesù Cristo era gravato da una tenda corruttibile, cioè da un corpo di carne che lo limitava .... soffriva infatti il sonno, la fame, la sete, il dolore, il digiuno e l'angoscia .... |
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| 22/02/2013 22:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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la persona umana è (per noi) un' unità psicosomatica: il mio spirito, cioè la mia spiritualità, la mia persona interiore, non è un' altra persona dentro di me ma fa parte inscindibile della mia persona.
ma un figlio è proprio un'altra persona nel seno della madre ....
perché quindi negare al buon Dio la possibilità di generare un Vero Figlio? [Modificato da domingo7 22/02/2013 22:19] |
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| 22/02/2013 23:31 |
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Caro Diego,
Però il problema nasce quando si iniziano a riportare esempi o anche alcune "affermazioni" che fanno intendere solo una cosa e cioé che poco si vuol comprendere questa che è una Verità riconosciuta dalla quasi totalità delle Chiese Cristiane
Non ricordo che qui nessuno abbia mai affermato che la Trinità non sia un dogma riconosciuto dalla quasi totalità delle chiese della cristianità, cosa che mi pare risaputa almeno dal V secolo. Quello che, invece, ci premeva discutere era se fosse un concetto "affermato" da Paolo in Filippesi 2,6-9 come qualcuno sembrava proporre...
Ma leggere, dopo tutto quanto discusso, che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona mi fa un pó riflettere
Dipende da che significato dai tu a "persona" (non lo hai mai detto, dunque presumo tu non sappia esattamente di che cosa parli), che significato né dava Paolo e che significato né da il Dogma. Vedi che la questione non è così banale come potrebbe sembrare, anche perché più di un trinitario non troverebbe nulla da ridire sull'affermazione che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona, dato parlare di "cosa" suona brutto e parlare di "sostanza" richiede disintegrare Dio, o no?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 22/02/2013 23:36 |
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Caro Domingo,
ma un figlio è proprio un'altra persona nel seno della madre .... perché quindi negare al buon Dio la possibilità di generare un Vero Figlio?
Perché le metafore di "figlio" che tu interpreti come una "madre" che ha "generato" in "seno" un "Vero Figlio" nel contesto in cui vennero scritte hanno significati ben diversi... io non dico che si debba forzatamente seguirli, ma dico che finché il significato che avevano per i lettori e gli scrittori del I secolo non contrasta palesemente con quanto è detto di Gesù non c'è la necessità di introdurre spiegazioni metafisiche estranee, di fatto, a quel contesto... io ne faccio una questione banalmente di possibilità storica e critica.
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 23/02/2013 00:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Barnabino scrive:""""Dipende da che significato dai tu a "persona" (non lo hai mai detto, dunque presumo tu non sappia esattamente di che cosa parli...."""""""""
Caro Barnabino,
La *** Trinità è un solo Dio in tre persone: Padre, Figlio e Spirito Santo.
Ti ho sempre ribadito che le persone divine non si dividono l'unica divinità ma ciascuna di Esse è Dio tutto intero. Comprendi?
Per meglio dire, Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, Il Figlio è tutto ciò che è il Padre, Lo Spirito Santo è tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio.
Come afferma il nostro catechismo ognuna delle tre Persone è l'unica realtà divina sostanza o essenza o natura che dir i voglia.
Possiamo conludere dicendo che le tre Persone divine Dio Padre, Figlio e Spirito Santo "è un unico Dio"; ciò a dire che nell'unico Dio ( per noi la *** Trinità) sono presenti tre Persone realmente distinte: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo che sono fra loro in comunione racchiusi in un rapporto d'amore e di vita.
Mi viene un pó da sorridere quando affermi che io non ti ho mai scritto cosa intendo per persona.
Cerco di spiegarlo in poche e semplici parole. Per persona intendo un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità.
Egli è una unica sostanza in tre Persone alias "substantia tres personae"
Ma Gesù, e ritorniamo al passo biblico "non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini."
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) [Modificato da barnabino 23/02/2013 00:48] |
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| 23/02/2013 00:35 |
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Caro Diego,
Forse non ci siamo capiti... è abbastanza inutile che continui a postare definizioni da manuale, io ti ho solo fatto notare che se il problema è sull'uso della termine "persona" tutto dipende da che cosa diciamo quando parliamo di "persona", tu non hai ancora dato alcuna definizione (e dunque il sospetto è che tu la usi senza sapere di che cosa stai parlando) e che comunque ci sia un certo "stacco" culturale tra quello che con "persona" intende il dogma, poteva intendere Paolo (o un giudeo del I secolo) o un cattolico medio di oggi. Quindi forse alcuni usano solo "persona" in un senso diverso da quello che lo usi tu... ma che non avendo ancora spiegato non possiamo sapere.
Cerco di spiegarlo in poche e semplici parole. Per persona intendo Cerco di spiegarlo in poche e semplici parole
Beh, né consegue che allora "Dio" non è un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità, dato che secondo te non è una "persona".
Ma Gesù, e ritorniamo al passo biblico "non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini."
Si, ma forse non hai seguito la discussione:
1. harpagmos e verbi affini nel NT non ha il senso di "aggrapparsi" a qualcosa che si possiede ma di "rubare" qualcosa che non si possiede.
2. Gesù svuotando sé stesso non rinunciò alla "natura" divina per prendere la "natura" di servo, ma la "forma" o il modo di esistere, inoltre non prese la "natura" umana, ma divenne solo "simile" agli uomini.
Insomma, Paolo non fa alcun riferimento a concetti "trinitari", non vedo come, puoi spiegare invece di ripetere a pappagallo?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 23/02/2013 00:52 |
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Caro Barnabino,
Scrivi:""""Beh, né consegue che allora "Dio" non è un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità, dato che secondo te non è una "persona"."""""""
Va bé dai, dopo aver letto questo, vado a nanna...é tardissimo.
A domani e una serena notte.
Ciao.
P.S. : sul concetto di "persona" tieni sempre a mente che Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, Il Figlio è tutto ciò che è il Padre, Lo Spirito Santo è tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio, unica sostanza divina. [Modificato da DIEGO.1966 23/02/2013 01:14] |
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| 23/02/2013 01:00 |
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Caro Diego,
Va bé dai, dopo aver letto questo, vado a nanna...é tardissimo
Si, forse è la stanchezza che ti fa scrivere cose che in effetti lasciano un po' perplessi. Se per te Dio non è una "persona" (dato che sarebbe tre persone) e se "persona" indica " un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità" allora se ne deduce che Dio non è dotato né di coscienza né di identità oppure è un'entità non meglio specificata dotata di tre identità e tre coscienze...
Per questo dico di non stupirti se qualcuno, anche un buon cattolico, magari dice che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona, perché magari non tutti intendono "persona" nello stesso modo, e probabilmente ben pochi possono avere chiaro che cosa il dogma intende con "persona", dato che tu stesso hai qualche incertezza in questo senso, mi pare...
Shalom [Modificato da barnabino 23/02/2013 01:03] --------------------------------------------------------------------
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| 23/02/2013 08:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.199 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 23.02.2013 01:00:
Caro Diego,
Va bé dai, dopo aver letto questo, vado a nanna...é tardissimo
Si, forse è la stanchezza che ti fa scrivere cose che in effetti lasciano un po' perplessi. Se per te Dio non è una "persona" (dato che sarebbe tre persone) e se "persona" indica " un essere dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità" allora se ne deduce che Dio non è dotato né di coscienza né di identità oppure è un'entità non meglio specificata dotata di tre identità e tre coscienze...
Per questo dico di non stupirti se qualcuno, anche un buon cattolico, magari dice che Gesù e Dio Padre siano la stessa persona, perché magari non tutti intendono "persona" nello stesso modo, e probabilmente ben pochi possono avere chiaro che cosa il dogma intende con "persona", dato che tu stesso hai qualche incertezza in questo senso, mi pare...
Shalom
Infatti di fronte agli slogan che la CCR propone a "dottrina", è ovviamente vietato "far lavorare il cervello".
Infatti, di fronte alle piu' elementari domande che qualunque giovane riflessivo porrebbe, il prete o la "signorina" di turno non saprebbe piu' che pesci pigliare e, di fronte all'evidente contraddizione, si rifugerebbe nel consueto "mistero della fede".
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 23/02/2013 08:47] |
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| 23/02/2013 10:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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(SimonLeBon), 23/02/2013 08:46:
Infatti di fronte agli slogan che la CCR propone a "dottrina", è ovviamente vietato "far lavorare il cervello".
Infatti, di fronte alle piu' elementari domande che qualunque giovane riflessivo porrebbe, il prete o la "signorina" di turno non saprebbe piu' che pesci pigliare e, di fronte all'evidente contraddizione, si rifugerebbe nel consueto "mistero della fede".
Simon
Cosa hai fatto? Un copia incolla della peggiore letteratura anti testimoni di Geova?
Quello che hai scritto, come al solito dettato dal cieco odio per la mia Chiesa, è identico a quello che leggo di voi.
Roba che non considero assolutamente da prendere in considerazione in entrambi i casi chiaramente.
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| 23/02/2013 11:53 |
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barnabino, 23/02/2013 00:35:
Ma Gesù, e ritorniamo al passo biblico "non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini."
Si, ma forse non hai seguito la discussione:
1. harpagmos e verbi affini nel NT non ha il senso di "aggrapparsi" a qualcosa che si possiede ma di "rubare" qualcosa che non si possiede.
2. Gesù svuotando sé stesso non rinunciò alla "natura" divina per prendere la "natura" di servo, ma la "forma" o il modo di esistere, inoltre non prese la "natura" umana, ma divenne solo "simile" agli uomini.
Insomma, Paolo non fa alcun riferimento a concetti "trinitari", non vedo come, puoi spiegare invece di ripetere a pappagallo?
Shalom
ma non ne abbiamo già parlato ampiamente?
Pensavo che ormai fosse chiaro......
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| 23/02/2013 11:58 |
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Carissimo Domingo
domingo7, 22/02/2013 22:16:
la persona umana è (per noi) un' unità psicosomatica: il mio spirito, cioè la mia spiritualità, la mia persona interiore, non è un' altra persona dentro di me ma fa parte inscindibile della mia persona.
ma un figlio è proprio un'altra persona nel seno della madre ....
perché quindi negare al buon Dio la possibilità di generare un Vero Figlio?
Non nego al "solo vero Dio" alcunchè, tutt' altro!
Del resto la Scrittura dice chiaramente che Dio ha un Figlio Unigenito!
Ora, sappiamo che un figlio o un Figlio non si crea ma si genera.
La domanda a cui dobbiamo rispondere (con la Bibbia, non con concetti metafisici...) è la seguente: come, in che modo Dio genera un Figlio?
Puoi spiegare (con la Bibbia...)?
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| 23/02/2013 12:09 |
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Caro Diego,
ma non ne abbiamo già parlato ampiamente?
Aquila ha ragione, non lamentarti degli strali polemici se dopo pagine di discussione riprendi, senza fornire alcuna spiegazione, l'idea che harpagmos sia da intendere come "aggrapparsi" a qualcosa che si possiede quando è stato ampiamente dimostrato che nel NT indica esattamente il contrario, ovvero "rubare" qualcosa che non si possiede.
Non voglio offendere nessuno, ma così facendo non fai altro che dare l'idea del tipico cattolico da bozzetto satirico, che pende dalle labbra del parroco di turno e teme ogni confronto serio. Nessuno qui pretende di avere ragione, ma d'altra parte se non porti alcuna prova di quello che dici come puoi essere credibile?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 23/02/2013 12:17 |
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Ora, sappiamo che un figlio o un Figlio non si crea ma si genera
Il punto è che la Bibbia non usa mai il termine "generato" per indicare l'origine di Gesù, egli è chiamato "Figlio" oppure "Primogenito" e "Principio" ed anche "Unigenito" ma c'è da dire che nulla indica che quest termini siano da intendere in senso metafisico, semmai dovrebbero essere cercati nel loro contesto. La differenza "generato/creato" non destava alcun problema ai primi cristiani che non si preoccupavano di differenziare lo status di Gesù come "non creato", idea che divenne un problema solo in seguito con lo sviluppo della dottrina cristologica nell'ambito delle speculazioni filosofiche. Certamente non lo fa mai Paolo, tanto più in Filippesi, dove Paolo non usa mai il titolo "figlio di Dio" per Gesù e quando parla del Padre ne parla come dell'unico Dio e Padre "nostro".
Shalom [Modificato da barnabino 23/02/2013 12:21] --------------------------------------------------------------------
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| 23/02/2013 12:24 |
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barnabino, 23/02/2013 12:17:
Ora, sappiamo che un figlio o un Figlio non si crea ma si genera
Il punto è che la Bibbia non usa mai il termine "generato" per indicare l'origine di Gesù, egli è chiamato "Figlio" oppure "Primogenito" e "Principio" ed anche "Unigenito" ma c'è da dire che nulla indica che quest termini siano da intendere in senso metafisico, semmai dovrebbero essere cercati nel loro contesto. La differenza "generato/creato" non destava alcun problema ai primi cristiani che non si preoccupavano di differenziare lo status di Gesù come "non creato", idea che divenne un problema solo in seguito con lo sviluppo della dottrina cristologica nell'ambito delle speculazioni filosofiche. Certamente non lo fa mai Paolo, tanto più in Filippesi, dove Paolo non usa mai il titolo "figlio di Dio" per Gesù e quando parla del Padre ne parla come dell'unico Dio e Padre "nostro".
Shalom
si, ma infatti è proprio a questo che voglio farli arrivare col ragionamento: dato che la Bibbia non usa mai il termine "generato" (per giunta in contrapposizione a "creato") per indicare l' origine del Figlio voglio far loro capire, come ripeto con il ragionamento, cosa significa biblicamente parlando per Dio generare un Figlio senza ovviamente tirare fuori i concetti filosofici di processione o di generazione eterna che non trovano supporto biblico alcuno..
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| 23/02/2013 12:42 |
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Resta il fatto che Paolo in Filippesi non sembra dar peso alla presunta filiazione di Gesù, che non viene chiamato neppure una volta "figlio" di Dio preferendo il titolo "Signore". Lo stesso termine Padre è usato per Dio ma non riguardo alla relazione con Gesù, ma con la congregazione degli unti, infatti usa l'espressione "Dio nostro Padre" e concludendo con la frase "Ora al nostro Dio e Padre sia la gloria per i secoli dei secoli". Non mi pare che questo genere di frasi permettano di dedurre idee trinitaria, anzi, a me qui Paolo pare tutto dentro il monoteismo più rigido: il nostro Dio, dice Paolo, è il Padre a cui va la gloria.
Shalom
[Modificato da barnabino 23/02/2013 12:56] --------------------------------------------------------------------
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