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la verità di Dio è immutabile o variabile?

Ultimo Aggiornamento: 22/12/2020 06:05
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05/04/2013 20:13
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Daniel,

Daniel.A., 05/04/2013 09:08:




ti volevo chiedere una cosa: quindi questa parabola va presa letteralmente nel suo significato?




scusa se non ho avuto molto tempo per questa discussione ma devi sapere che faccio una fatica enorme per trovare del tempo per rispondere (come a me piace...) a tutto e francamente non ci riesco.
io credo di si, amico Daniel.
Specie se la collochiamo nel contesto matteano, laddove si parla di parousìa di Cristo, di sunteleias tou aionos (Mt. 24:3), di telos (Mt. 24:14).

Non è un caso che si parla del "tempo della fine" espressamente in un libro profetico come quello di Daniele (Dan. 12:4, 9-10), laddove poi nel contesto matteano Cristo vi fa anche riferimento (Mt. 24:15).
Allora, io dico che in questo contesto, Gesù fa come una domanda fatidica:
"Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto"?
Cristo afferma che "costui" è stato costituito sopra i domestici per dare cibo a tempo debito, tutto in previsione del ritorno del Signore.
Ora, ripeto in questo contesto, credo davvero che non si stia parlando genericamente del cristiano vigilante o del cristiano addormentato ma di "qualcuno" che il Signore ha stabilito affinchè, attraverso il cibo a tempo debito, si potesse riconoscere il suo ritorno.
Lo sai che anche la Bibbia di Gerusalemme concorda con questa impostazione?

"La prima [delle tre parabole, quella del servo fedele e discreto..] mette in scena un servo di Cristo incaricato di una funzione nella chiesa, come furono gli apostoli".
Cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 05/04/2013 20:15]
05/04/2013 23:15
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/04/2013 20:13:

Caro Daniel,



scusa se non ho avuto molto tempo per questa discussione ma devi sapere che faccio una fatica enorme per trovare del tempo per rispondere (come a me piace...) a tutto e francamente non ci riesco.
io credo di si, amico Daniel.
Specie se la collochiamo nel contesto matteano, laddove si parla di parousìa di Cristo, di sunteleias tou aionos (Mt. 24:3), di telos (Mt. 24:14).

Non è un caso che si parla del "tempo della fine" espressamente in un libro profetico come quello di Daniele (Dan. 12:4, 9-10), laddove poi nel contesto matteano Cristo vi fa anche riferimento (Mt. 24:15).
Allora, io dico che in questo contesto, Gesù fa come una domanda fatidica:
"Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto"?
Cristo afferma che "costui" è stato costituito sopra i domestici per dare cibo a tempo debito, tutto in previsione del ritorno del Signore.
Ora, ripeto in questo contesto, credo davvero che non si stia parlando genericamente del cristiano vigilante o del cristiano addormentato ma di "qualcuno" che il Signore ha stabilito affinchè, attraverso il cibo a tempo debito, si potesse riconoscere il suo ritorno.
Lo sai che anche la Bibbia di Gerusalemme concorda con questa impostazione?

"La prima [delle tre parabole, quella del servo fedele e discreto..] mette in scena un servo di Cristo incaricato di una funzione nella chiesa, come furono gli apostoli".
Cari saluti.




è una bella spiegazione.
però mi chiedo: possiamo dire che raccontano realtà vere anche le altre parabole di Cristo? altrimenti perchè solo questa dovrebbe essere letterale?

06/04/2013 00:45
 
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Caro Daniel,

Daniel.A., 04/04/2013 17:13:

... a differenza di altri episodi biblici, dove l'intendimento progressivo ha aggiunto ad una conoscenza parziale un intendimento completo ( es: gli ebrei credevano che il messia sarebbe venuto già in gloria a riscattare il popolo, mentre sappiamo che la Bibbia descrive 2 momenti della venuta del messia, ma questo grazie alla rivelazione avuta con Cristo), non possiamo dire la stessa cosa in questo caso, dove l'intedimento precedente è stato del tutto stravolto. un altro esempio può essere quello sulla resurrezione degli abitanti di Sodoma, negli anni si sono alternate diverse affermazioni:
Sodoma sarà resuscitata? Si: 1879-1951 No: 1952-1964 Si 1965-1988 No: 1988 ad oggi



da quello che scrivi mi sembra di capire che, in relazione alla resurrezione degli abitanti di Sodoma e Gomorra, ti stai limitando a riportare una critica fatta da altri, anche se non in maniera critica ma solo per amore del ragionamento in relazione al tema di questo 3D.

Io non sono in grado di ritornare a ritroso fino al 1879 però ritengo utile postare per intero l'articolo in cui si spiegano le motivazioni e le riflessioni che ha portato i TdG a dire che gli abitanti di Sodoma e Gomorra non saranno risucutati.

segue...


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06/04/2013 00:47
 
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Metabo74, 06/04/2013 00:45:

segue...



Torre di Guardia 1/6/1988 p.30 Le parole di Gesù in Matteo 11:24 significano che coloro che Geova distrusse col fuoco a Sodoma e Gomorra saranno risuscitati?:

▪ Le parole di Gesù in Matteo 11:24 significano che coloro che Geova distrusse col fuoco a Sodoma e Gomorra saranno risuscitati?
Nel rispondere in tutta coscienza a questa domanda nel corso degli anni, abbiamo preso in esame le parole di Gesù riportate in Matteo 10:14, 15; 11:20-24 e Luca 10:13-15. Un recente riesame di questi versetti suggerisce che essi non vanno presi necessariamente come affermazioni circa il futuro degli abitanti di Sodoma e Gomorra. Prima di esaminare altri punti in cui la Bibbia menziona le persone distrutte in quelle città, vediamo ciò che disse Gesù.
Mentre era in Galilea, Gesù ‘biasimò le città nelle quali era stata fatta la maggioranza delle sue opere potenti, perché non si erano pentite’. Ne menzionò tre: “Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsaida! perché se le opere potenti che sono state fatte in voi fossero state fatte a Tiro e Sidone, da tempo si sarebbero pentite . . . Nel Giorno del Giudizio sarà più sopportabile per Tiro e Sidone che per voi. E tu, Capernaum, sarai forse esaltata fino al cielo? Scenderai nell’Ades; perché se le opere potenti che sono state fatte in te fossero state fatte a Sodoma, sarebbe rimasta fino a questo giorno. . . . Nel Giorno del Giudizio sarà più sopportabile per il paese di Sodoma che per te”. (Matteo 11:20-24) Gesù fece affermazioni simili nel mandare a predicare i 12 discepoli, e in seguito i 70. — Matteo 10:14, 15; Luca 10:13-15.
Prima del 1964 pensavamo che questi versetti significassero che gli abitanti di Corazin, Betsaida e Capernaum meritavano la distruzione eterna. Comunque, articoli della Torre di Guardia del 1964 e 1965 resero chiaro che tutti coloro che sono nell’Ades, o Sceol (la comune tomba del genere umano), torneranno nella risurrezione e saranno quindi ‘giudicati secondo le loro opere’. — Rivelazione 20:13.
In quegli articoli inoltre si ragionava che Matteo 11:23 e Luca 10:15 dicono che Capernaum non sarebbe stata esaltata fino al cielo, ma sarebbe stata fatta ‘scendere nell’Ades’, il che, come minimo, suggerisce un abbassamento degli abitanti di quella città. Nello stesso brano, Gesù menzionò le antiche Tiro e Sidone. Secondo Ezechiele 32:21, 30 gli abitanti di Sidone, condannati da Dio, andarono nello Sceol. (Isaia 23:1-9, 14-18; Ezechiele 27:2-8) Dal momento che Gesù fece un parallelo fra Tiro e Sidone da una parte e Sodoma dall’altra, questo indicava che anche gli abitanti di Sodoma fossero nello Sceol.
Un riesame di Matteo 11:20-24, però, ha messo in dubbio il fatto che Gesù in quella circostanza stesse parlando del giudizio eterno e della risurrezione. Il suo argomento era quanto fossero insensibili gli abitanti di Corazin, Betsaida e Capernaum, e quanto fosse improbabile che si emendassero anche nel Giorno del Giudizio. Dire che “nel Giorno del Giudizio” sarebbe stato “più sopportabile” per Tiro e Sidone e per Sodoma e Gomorra era una forma di iperbole (esagerazione per dare enfasi) che Gesù non intendeva necessariamente fosse presa alla lettera, come non intendeva fossero prese alla lettera altre vivide iperboli che egli usò. Ad esempio:
“È più facile che passino il cielo e la terra piuttosto che una particella di lettera della Legge rimanga inadempiuta”. “Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno affatto”. (Luca 16:17; 21:33; Matteo 5:18; confronta Ebrei 1:10-12). Sappiamo che i cieli e la terra letterali non passeranno mai. (Salmo 78:69; 104:5; Ecclesiaste 1:4) Gesù disse anche: “È più facile a un cammello passare per la cruna di un ago che a un ricco entrare nel regno di Dio”. (Marco 10:25) Gesù non intendeva certo dire che nessun ricco potesse mai diventare un discepolo. Alcuni nel I secolo divennero cristiani unti. (1 Timoteo 6:17-19) Gesù ricorse a un’esagerazione per mettere in risalto quanto è difficile che un ricco metta Dio prima dei suoi beni materiali e delle sue comodità. — Luca 12:15-21.
Pertanto, l’espressione di Gesù secondo cui ‘nel Giorno del Giudizio sarebbe stato più sopportabile per Tiro o Sodoma’ non implica necessariamente che quelle persone saranno presenti nel Giorno del Giudizio. Gesù poteva semplicemente voler sottolineare quanto fossero insensibili e colpevoli la maggioranza degli abitanti di Corazin, Betsaida e Capernaum. Diciamo la maggioranza perché a Capernaum alcuni accettarono Cristo. (Marco 1:29-31; Luca 4:38, 39) Sì, basilarmente quelle città lo rigettarono. Alcuni dei loro abitanti, come gli scribi e i farisei, possono anche aver commesso il peccato contro lo spirito santo, per il quale non c’è perdono nemmeno nel ‘sistema di cose avvenire’. Tali individui vanno nella Geenna. — Matteo 12:31, 32; 23:33.
A parte le parole di Gesù sull’argomento, Ezechiele 32:21, 30 ci dice in effetti che gli abitanti pagani delle antiche Tiro e Sidone sono nello Sceol; pertanto essi hanno la prospettiva di una risurrezione. Che dire, quindi, degli abitanti del “paese di Sodoma” nel “Giorno del Giudizio”? Il semplice fatto che Gesù abbia tracciato un parallelo fra Sidone e Sodoma non stabilisce quali sono le prospettive future di quei malvagi che Dio distrusse con fuoco e zolfo. Ma vediamo che cos’altro dice la Bibbia in merito.
Uno dei commenti più espliciti è in Giuda 7. Giuda aveva appena parlato (1) degli israeliti distrutti per mancanza di fede, e (2) degli angeli che peccarono e che sono “riservati al giudizio del gran giorno con legami sempiterni”. Poi Giuda scrisse: “Così anche Sodoma e Gomorra . . . ci son poste davanti come esempio ammonitore, subendo la punizione giudiziaria del fuoco eterno”. Questo versetto è stato applicato alla distruzione eterna delle città vere e proprie, non degli abitanti. Comunque, in vista di Giuda 5 e 6, probabilmente alla maggioranza dei lettori il versetto 7 darebbe l’idea che siano degli individui a subire una punizione giudiziaria. (Analogamente, Matteo 11:20-24 verrebbe compreso come un rimprovero alle persone, non alle pietre e agli edifici). In quest’ottica, Giuda 7 significherebbe che i malvagi abitanti di Sodoma e Gomorra sono stati giudicati e distrutti eternamente.
In aggiunta a tutto questo, troviamo sia degno di nota che più di una volta la Bibbia metta in relazione il Diluvio con Sodoma e Gomorra. In quale contesto?
Rispondendo alla domanda sul “termine del sistema di cose”, Gesù predisse la “fine” futura e una “grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo”. (Matteo 24:3, 14, 21) Poi menzionò i “giorni di Noè” e ciò che “accadde ai giorni di Lot” come esempi di persone che non diedero ascolto all’avvertimento di un’imminente distruzione. Gesù aggiunse: “La stessa cosa avverrà nel giorno in cui il Figlio dell’uomo sarà rivelato”. (Luca 17:26-30; confronta Matteo 24:36-39). Gesù stava semplicemente illustrando un atteggiamento, o il contesto in cui usò questi esempi suggerisce che fossero implicati giudizi eterni?
In seguito Pietro scrisse dei giudizi di Dio e di come Egli punisce coloro che lo meritano. Poi Pietro usò tre esempi: gli angeli che peccarono, il mondo antico del tempo di Noè e coloro che furono distrutti a Sodoma e Gomorra. Questi ultimi, disse Pietro, ‘posero per gli empi un modello di cose avvenire’. (2 Pietro 2:4-9) Più avanti egli paragonò la distruzione che le persone subirono al Diluvio con il veniente “giorno del giudizio e della distruzione degli uomini empi”. Questo precede i promessi nuovi cieli e nuova terra. — 2 Pietro 3:5-13.
Similmente, il giudizio di coloro che Dio metterà a morte alla fine dell’attuale sistema malvagio sarà definitivo? Questo è quanto indica 2 Tessalonicesi 1:6-9: “È giusto da parte di Dio rendere tribolazione a quelli che vi fanno tribolare, ma, a voi che soffrite tribolazione, sollievo con noi alla rivelazione del Signore Gesù dal cielo con i suoi potenti angeli in un fuoco fiammeggiante, allorché recherà vendetta su quelli che non conoscono Dio e su quelli che non ubbidiscono alla buona notizia intorno al nostro Signore Gesù. Questi stessi subiranno la punizione giudiziaria della distruzione eterna dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua forza”.
C’è un’interessante somiglianza tra le parole usate in questa descrizione e ciò che Giuda disse che accadde nel caso di Sodoma. Inoltre, Matteo 25:31-46 e Rivelazione 19:11-21 indicano che “i capri” che saranno stroncati nella veniente guerra di Dio subiranno lo “stroncamento eterno” nel “lago di fuoco”, che simboleggia la distruzione eterna. — Rivelazione 20:10, 14.
Di conseguenza, oltre ciò che dice Giuda 7, la Bibbia usa Sodoma e Gomorra e il Diluvio come modelli della distruzione finale del presente sistema malvagio. È evidente, quindi, che coloro che Dio mise a morte in quei giudizi passati subirono la distruzione da cui non c’è ritorno. Naturalmente, ciascuno di noi può averne conferma dimostrandosi fedele a Geova ora. In questo modo saremo idonei per vivere nel nuovo mondo e vedere chi egli risusciterà e chi no. Sappiamo che i suoi giudizi sono perfetti. Eliu ci ha assicurato: “Infatti Dio stesso non agisce malvagiamente, e l’Onnipotente stesso non perverte il giudizio”. — Giobbe 34:10, 12.
[Note in calce]
In Ezechiele 16:53-55 vengono menzionate “Sodoma e le sue borgate dipendenti”, ma non in relazione alla risurrezione, bensì illustrativamente, in relazione a Gerusalemme e alle sue figlie. (Confronta Rivelazione 11:8). Vedi anche La Torre di Guardia del 15 novembre 1952, pagina 342.
Confronta “Domande dai lettori” nella Torre di Guardia del 15 gennaio 1980.



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06/04/2013 00:47
 
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Metabo74, 06/04/2013 00:47:

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Oltre ad essere molto interessante, lo ritengo anche molto importante per avere il giusto concetto di come la ns. organizzazione arriva a determinate conclusioni.

Spero nei prossimi giorni di avere il tempo per condividere con voi alcune mie riflessioni sull'argomento generale del 3D.

[SM=g1944981]


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06/04/2013 18:48
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Carissimo,

Daniel.A., 05/04/2013 23:15:




è una bella spiegazione.
però mi chiedo: possiamo dire che raccontano realtà vere anche le altre parabole di Cristo? altrimenti perchè solo questa dovrebbe essere letterale?




e la tua è una bella domanda, come sempre intelligente e azzeccata.
Come sappiamo, in genere le parabole di Cristo, pur usando sovente aspetti della vita quotidiana, vogliono soprattutto dare un insegnamento, ma ciò non toglie che contengano anche degli elementi di letteralità.
Mi vengono subito in mente due parabole del Signore, così a bruciapelo: la parabola del grano e delle zizzanie (Mt. 13:24-30) e quella delle pecore e dei capri (Mt. 25:31-46).
Ora, in tutte e tre queste parabole Gesù utilizza delle immagini tratte dalla vita quotidiana, il padrone che costituisce un servo fidato e e discreto sopra i propri domestici, il pastore che separa le pecore dai capri, l' uomo che semina il campo laddove poi nasceranno, per mano di un "suo nemico", accanto al grano anche le zizzanie...come vedi, aspetti di vita quotidiana.
Ma le tre parabole sono reali, realissime, infatti Gesù verrà realmente, alla fine dei tempi, per separare le pecore dai capri, ergo i giusti dagli ingiusti, che in quel tempo di giudizio avranno destini differenti, la zizzania sta a rappresentare ciò che avvenne realmente e di cui parlarono chiaramente, in seguito, gli apostoli, vale a dire l' avvento dell' apostasia, dell' uomo dell' iniquità, dell' Anticristo....così la parabola del servo fidato e discreto, che vuol rappresentare un "uomo composito" costituito dal Signore per dare "cibo a tempo debito", che avrebbe avuto realmente un ruolo nell' ekklesìa in un determinato momento, al tempo del ritorno del Signore, tanto da essere costituito su tutti i suoi averi.
Grazie e te e cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 06/04/2013 18:50]
18/12/2020 15:12
 
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*** it-1 p. 1036 Geova ***
Le immutabili qualità e norme di Dio. Geova stesso disse al popolo d’Israele: “Io sono Geova; non sono cambiato”. (Mal 3:6) Questo avvenne circa 3.500 anni dopo la creazione dell’uomo e 1.500 anni dopo avere stipulato il patto abraamico. Anche se alcuni affermano che il Dio rivelato nelle Scritture Ebraiche non sia lo stesso Dio rivelato da Gesù Cristo e dagli scrittori delle Scritture Greche Cristiane, un attento esame dimostra che questa affermazione è priva di qualsiasi fondamento.

Il discepolo Giacomo giustamente disse di Dio: “Presso di lui non c’è variazione del volgimento d’ombra”. (Gc 1:17) La personalità di Geova Dio non si è ‘addolcita’ nel corso dei secoli, perché ciò non era necessario.

La severità che egli rivela nelle Scritture Greche Cristiane non è minore né il suo amore maggiore di quanto non fosse all’inizio dei suoi rapporti col genere umano in Eden.

Le apparenti differenze sono in realtà solo aspetti diversi della stessa immutabile personalità.

Questi sono determinati dalle diverse circostanze e persone con cui ha a che fare, che richiedono un atteggiamento o un rapporto diverso. (Cfr. Isa 59:1-4). Non fu Geova, ma furono Adamo ed Eva a cambiare; essi assunsero una posizione tale che le sue immutabili e giuste norme non permisero più a Geova di trattarli come componenti della sua diletta famiglia universale.

Essendo perfetti, furono pienamente responsabili della propria trasgressione volontaria (Ro 5:14) e quindi andarono oltre i limiti della misericordia divina.

.... Dopo l’espulsione dall’Eden a quanto pare ogni comunicazione di Dio con Adamo e sua moglie cessò.
18/12/2020 21:14
 
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Ho letto le domande e le risposte di questa discussione che, senza usare eufemismi, mi sembra un po' se non di lana caprina, abbastanza perniciosa. Già nello stesso titolo si tenta di celare un obiettivo ben preciso. La Verità di Dio è immutabile o variabile? Potrei risponderti con le stesse parole giovannee: Quid est veritas? Genesi 6:6 ci presenta una verità assoluta o mutabile? E la Scrittura di Esodo 32:14 a quale "Verità" la vogliamo associare? E se in Giona 3:10 Dio si pente che si fa, lo tacciamo? Vedi Daniel, la vita ha delle certezze, naturalmente dal nostro punto di vista, e spesso ci atteggiamo a fini pensatori per dimostrarci menestrelli o giullari secondo la parlata moderna. Mi pare che Torlok abbia toccato il tasto giusto, dove vuoi andare a parare? Ma, va oltre e ti dice che lo sa dove vuoi andare a parare. Tu non lo neghi (correttezza intellettuale) e quindi, tutto questo sprecare chilometri di parole a chi serve? Ricordi come retoricamente si esprimevano i latini? Cui prodest? Alla fine, chi ne beneficia, chi ne trae giovamento? Gli abitanti di Sodoma e Gomorra verranno risuscitati? Sì, No, Forse, chissà. Per te, caro Daniel, è una verità cangiante, una falsa affermazione o chissà cosa? La lingua italiana contiene migliaia di parole con una etimologia che se studiata e capita, ci mette con le spalle al muro. Usiamole queste parole, arricchiamo il nostro vocabolario. I latini avevano lo "speculum", noi l'osservazione, lo studio, la riflessione. Alla fine il nostro punto di vista deve essere visto e giudicato usando lo speculo scrutando tutte quelle situazioni, avvenimenti e fatti poco chiari dandogli un senso, anche se non corretto. Quindi, non confondiamo queste scelte per verità ma come delle opportunità di sviluppo mentale ed intellettuale. Alla fine, sulle nostre pubblicazioni, non trovi scritto, parlando di Sodoma e Gomorra o dove Caino trovò una moglie, che siamo di fronte ad una verità. Trovi sempre un avverbio dubitativo. In una struttura solida spesso siamo portati a spostare i suppellettili, le sedie, i divani, gli specchi per poi rimetterli dove erano precedentemente. Ora ti faccio una domanda io, visto che finora le hai fatte tu. Hai visto quante parole ho scritto e usato? Potevo scrivere solo poche parole, scrivere che spesso dove c'è incertezza o non si hanno molti elementi, si specula fino a quando lo speculo arriva all'apice e ci fa vedere chiaramente cose stanno le cose. Morale della favola, se hai da fare delle domande, siamo ben lieti di risponderti e se vuoi confrontarti "lealmente", fallo con semplicità senza orli e senza frinzoli. Così evitiamo ad Aquila (uno solo per tutti) di fare salti mortali, di dargli il tempo di mettersi la cravatta, di fare cena, di andare a dormire senza l'assillo di dover continuare a completare delle risposte che... cui prodest?😉
18/12/2020 23:14
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Carissimo Aquila

Riprendo qui ,spero che siamo in tema, il tema sull'infallibilità di Dio.
Ti riporto il detto da te e da me.


copio da dove?
Puoi segnalarmelo?


Mi hai chiesto. Dalla bibbia hai preso i versetti.Ma devi sapere che può essere sempre un "copia e incolla" quando si citano molti versi.

falso!
In Genesi 1:31 nella Bibbia (non so nella tua..) viene detto: "TUTTO ciò che aveva fatto, ed ecco, era molto buono" non si riferisce per nulla alla sola creazione dell' uomo, che è semplicemente una tua inferenza.
TUTTO si riferisce proprio a TUTTO, a TUTTA la creazione, non solo all' ultima creazione
Sbagli!


Ma pensi che io non leggo le scritture? Ti ho evidenziato la differenza che c'è stato tra il "buono" e il "molto buono" pronunciato da Dio dopo aver creato l'uomo perché quella creazione rese il già creato "molto buono" Visto che tutto è stato creato " ... in Lui,cose nei cieli ,cose sulla terra, visibile e invisibile ,principati e podestà ....e per cagion di Lui..." Colossesi 1;16 e siccome dopo dichiara che si è pentito di aver creato l'uomo ( e con esso tutta la creazione ) probabilmente, certamente, in quel "molto buono" è profetizzato il secondo Adamo di cui mai si è pentito di qualcosa. deve esserci un motivo del perché "buono" e "molto buono" Dio non parla tanto per parlare! Per cui applicare l'immutabilità di Dio a genesi 1,28 dopo "un pentimento dello Stesso, non sta in piedi.
Se mi spieghi del perché ,dopo il "molto buono" Dio si è PenTito io ti spiegherò perché lo Stesso non lo ha detto per Noè, Abramo, e altri...
Questo volevo dirti.
Sempre con simpatia.
Walter


Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa!
19/12/2020 00:00
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 18/12/2020 23:14:

Carissimo Aquila

Riprendo qui ,spero che siamo in tema, il tema sull'infallibilità di Dio.
Ti riporto il detto da te e da me.


copio da dove?
Puoi segnalarmelo?


Mi hai chiesto. Dalla bibbia hai preso i versetti.Ma devi sapere che può essere sempre un "copia e incolla" quando si citano molti versi.

falso!
In Genesi 1:31 nella Bibbia (non so nella tua..) viene detto: "TUTTO ciò che aveva fatto, ed ecco, era molto buono" non si riferisce per nulla alla sola creazione dell' uomo, che è semplicemente una tua inferenza.
TUTTO si riferisce proprio a TUTTO, a TUTTA la creazione, non solo all' ultima creazione
Sbagli!


Ma pensi che io non leggo le scritture? Ti ho evidenziato la differenza che c'è stato tra il "buono" e il "molto buono" pronunciato da Dio dopo aver creato l'uomo perché quella creazione rese il già creato "molto buono" Visto che tutto è stato creato " ... in Lui,cose nei cieli ,cose sulla terra, visibile e invisibile ,principati e podestà ....e per cagion di Lui..." Colossesi 1;16 e siccome dopo dichiara che si è pentito di aver creato l'uomo ( e con esso tutta la creazione ) probabilmente, certamente, in quel "molto buono" è profetizzato il secondo Adamo di cui mai si è pentito di qualcosa. deve esserci un motivo del perché "buono" e "molto buono" Dio non parla tanto per parlare! Per cui applicare l'immutabilità di Dio a genesi 1,28 dopo "un pentimento dello Stesso, non sta in piedi.
Se mi spieghi del perché ,dopo il "molto buono" Dio si è PenTito io ti spiegherò perché lo Stesso non lo ha detto per Noè, Abramo, e altri...
Questo volevo dirti.
Sempre con simpatia.
Walter



carissimo, Dio si è pentito di aver creato l'uomo, si, tranne gli otto dell'arca. e gli animali, parlano i fatti, no la lettera . leggi sotto .

Chi ha creato le cose sulla terra e nei cieli è stato il figlio, sempre per il potere e la sapienza del Padre , sono esclusi i cieli e la terra , , Colossesi è riferito alle cose che sono in essi, cioè cieli e terra in cui furono create tutte le cose di cui ne è primogenito come lo fu Adamo ,nel suo, pure unigenito .

Matteo 25 Alle pecore che sono viventi sulla terra, Gesù gli dice che li fa entrare nel regno preparato fin dalla fondazione del genere umano. . L'EDEN.

Suppongo si sarà rammaricato di aver creato pure satana , un angelo; visto che lo ha incatenato insieme agli altri angeli essi non potendo più materializzarsi allo scopo di vivere sulla terra come semiumani, poichè non era naturale per uno spirito vivere come umano, a meno che Dio gli cambiava natura e da uomo lo trasformava in donna allora la cosa non sarebbe immorale , pardon da spirito con corpo celeste a spirito con corpo umano come vero uomo

Genesi 6:5
Ora l'Eterno vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che tutti i disegni dei pensieri del loro cuore non erano altro che male in ogni tempo. ( ESCLUDI NOè)

Genesi 6:7
Così l'Eterno disse: «Io sterminerò dalla faccia della terra l'uomo che ho creato, ( ESCLUDI NOè ) dall'uomo al bestiame, ai rettili, agli uccelli del cielo, perché mi pento di averli fatti».

ESCLUDI GLI ANIMALI AFFIDATI AL GIUSTO NOè

il PENTIMENTO DI DIO è RIVOLTO SOLAMENTE VERSO L'UOMO MALVAGIO E CIò CHE GLI FU AFFIDATO ..morì con lui.
CHI HA CREATO L'UOMO?? DIO , e dunque inevitabilmente pure il malvagio avendogli concesso la libertà di divenire tale, tale libertà è creazione di Dio e indirettamente ha creato il male , sia l' uomo che l'angelo malvagio

Non era certamente contemplato nel buono o nel molto buono il malvagio, perciò non avrà eternità con Dio

E così difficile comprenderlo , senza calunniare Dio riducendolo a persona fallibile e instabile???
[Modificato da geremia60(2019) 19/12/2020 00:25]
19/12/2020 01:20
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 18/12/2020 23:14:

Carissimo Aquila

Riprendo qui ,spero che siamo in tema, il tema sull'infallibilità di Dio.
Ti riporto il detto da te e da me.


copio da dove?
Puoi segnalarmelo?


Mi hai chiesto. Dalla bibbia hai preso i versetti.Ma devi sapere che può essere sempre un "copia e incolla" quando si citano molti versi.

falso!
In Genesi 1:31 nella Bibbia (non so nella tua..) viene detto: "TUTTO ciò che aveva fatto, ed ecco, era molto buono" non si riferisce per nulla alla sola creazione dell' uomo, che è semplicemente una tua inferenza.
TUTTO si riferisce proprio a TUTTO, a TUTTA la creazione, non solo all' ultima creazione
Sbagli!


Ma pensi che io non leggo le scritture? Ti ho evidenziato la differenza che c'è stato tra il "buono" e il "molto buono" pronunciato da Dio dopo aver creato l'uomo perché quella creazione rese il già creato "molto buono" Visto che tutto è stato creato " ... in Lui,cose nei cieli ,cose sulla terra, visibile e invisibile ,principati e podestà ....e per cagion di Lui..." Colossesi 1;16 e siccome dopo dichiara che si è pentito di aver creato l'uomo ( e con esso tutta la creazione ) probabilmente, certamente, in quel "molto buono" è profetizzato il secondo Adamo di cui mai si è pentito di qualcosa. deve esserci un motivo del perché "buono" e "molto buono" Dio non parla tanto per parlare! Per cui applicare l'immutabilità di Dio a genesi 1,28 dopo "un pentimento dello Stesso, non sta in piedi.
Se mi spieghi del perché ,dopo il "molto buono" Dio si è PenTito io ti spiegherò perché lo Stesso non lo ha detto per Noè, Abramo, e altri...
Questo volevo dirti.
Sempre con simpatia.
Walter


caro walter

a dire il vero la nostra bibbia non dice che si era pentito
ecco cosa dice:

(Genesi 6:5-8) .... Geova si rammaricò di aver fatto gli uomini sulla terra, e se ne rattristò nel suo cuore. 7 Geova dunque disse: “Cancellerò dalla faccia della terra gli uomini che ho creato, l’uomo insieme agli animali domestici, agli animali striscianti e alle creature alate dei cieli, perché mi rammarico di averli fatti”. 8 Noè invece ebbe l’approvazione di Geova.

la traduzione alternativa è si "addolorò" e questo perchè doveva mandare il diluvio

come sai Dio è sempre stato contro i malvagi
ma devi sapere che esistono anche brave persone
e di questi ecco cosa dice Geova

(Isaia 49:15)  Può una donna dimenticare il suo piccolo o non avere compassione per il figlio del suo grembo? Anche se le madri dovessero dimenticarsi dei propri figli, io non mi dimenticherò mai di te.

come ha detto Geremia "si sarà rammaricato di aver creato pure satana e tutta la schiera di angeli divenuti malvagi, ma non per questo rinuncia a tutte le creature spirituali.

in tutto questo chi ha cambiato obiettivo non è stato certo Dio
[Modificato da Angelo Serafino53 19/12/2020 01:47]
19/12/2020 06:30
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 18/12/2020 23:14:

Carissimo Aquila

Riprendo qui ,spero che siamo in tema, il tema sull'infallibilità di Dio.
Ti riporto il detto da te e da me.


copio da dove?
Puoi segnalarmelo?


Mi hai chiesto. Dalla bibbia hai preso i versetti.Ma devi sapere che può essere sempre un "copia e incolla" quando si citano molti versi.

falso!
In Genesi 1:31 nella Bibbia (non so nella tua..) viene detto: "TUTTO ciò che aveva fatto, ed ecco, era molto buono" non si riferisce per nulla alla sola creazione dell' uomo, che è semplicemente una tua inferenza.
TUTTO si riferisce proprio a TUTTO, a TUTTA la creazione, non solo all' ultima creazione
Sbagli!


Ma pensi che io non leggo le scritture? Ti ho evidenziato la differenza che c'è stato tra il "buono" e il "molto buono" pronunciato da Dio dopo aver creato l'uomo perché quella creazione rese il già creato "molto buono"




E io ti ho evidenziato che il "molto buono" detto in Genesi 1:31 viene preceduto dalla parola "TUTTO" (sai cosa vuol dire "TUTTO"?).
Quindi quello che dice Geova riguarda TUTTA LA CREAZIONE.
Viene detto non per quello che alberga nella tua mente, ma perchè la creazione divina era FINITA, era appena terminato l' ultimo giorno creativo per questo Geova dice "TUTTO", solo per questo.

Tanto è vero che Genesi 2:1 ribadisce che Geova aveva completato l' intera creazione.
Che "la creazione dell' uomo rese il già creato molto buono" è solo una tua inferenza che non ci interessa...




walterbergamini, 18/12/2020 23:14:


Visto che tutto è stato creato " ... in Lui,cose nei cieli ,cose sulla terra, visibile e invisibile ,principati e podestà ....e per cagion di Lui..."




e che c' entra?
Un emerito nulla!

walterbergamini, 18/12/2020 23:14:


e siccome dopo dichiara che si è pentito di aver creato l'uomo ( e con esso tutta la creazione )





Ti ho detto che il pentimento (meglio, il "rammarico" ) divino fu in relazione alla violenza generata dalla progenie dei nefilim di cui si parla nel capitolo 6 di Genesi (Genesi 6:1-6)
Ma Dio non si mai pentito di aver fatto Noè, "un uomo giusto e si dimostrò integro" (Genesi 6:9) in mezzo alla generazione dei nefilim .

E non si è mai pentito di aver fatto Giobbe, uomo "integro e giusto" (Giobbe 1:1)

E non si è mai pentito di aver fatto Abramo, "amico di Geova" (Giacomo 2:23)?
Pensa che da un uomo imperfetto (che aveva cioè ereditato il peccato originale) sarebbe venuto nientemeno che il seme messianico che avrebbe benedetto tutte le nazioni della terra!!! (Genesi 22:18).

Come ti ho già detto, è una questione di amore!

Amore verso Geova Dio, che il perfetto Adamo non dimostrò ma l' imperfetto Abramo si, tanto che dalla progenie di un uomo imperfetto sarebbe venuto il seme messianico.

Un uomo imperfetto (Abramo) dimostrò quello che un uomo perfetto (Adamo) non seppe e non volle dimostrare: amore leale verso Dio e questo dovrebbe seriamente farti riflettere!

Quanto al resto della creazione, Dio non si mai pentito di averla fatta, non so dove tu lo legga!



walterbergamini, 18/12/2020 23:14:


probabilmente, certamente, in quel "molto buono" è profetizzato il secondo Adamo di cui mai si è pentito di qualcosa.




caro amico, ma gli avverbi li conosci?
"Probabilmente" significa una cosa (una tua supposizione, per me errata), "certamente" significa una certezza.
E la certezze di quello che affermi non c' è, perchè è solo e soltanto una tua supposizione e null' altro !


walterbergamini, 18/12/2020 23:14:


deve esserci un motivo del perché "buono" e "molto buono" Dio non parla tanto per parlare!




te l' ho già spiegato!
Dio dice che TUTTO era molto buono non per quello che alberga nella tua mente, ma banalmente perchè con la creazione dell' uomo la sua opera creativa era terminata (con l' ultimo giorno creativo, il sesto) e per questo afferma che TUTTO era molto buono.

Il resto sono tue supposizioni, se poi per te sono "certezze" evidentemente il frutto dell' umiltà è ben lungi da te...



walterbergamini, 18/12/2020 23:14:


Per cui applicare l'immutabilità di Dio a genesi 1,28 dopo "un pentimento dello Stesso, non sta in piedi.




sta in piedi eccome, perchè ti ho già spiegato che il pentimento (meglio, il "rammarico") divino fu solo in relazione con la progenie violenta dei nefilim di Genesi (Genesi 6:1-6) , ma Geova non si pentì mai di aver fatto Noè (da cui avrebbe tratto un' altra progenie), Abraamo (da cui avrebbe tratto nientemeno che il seme messianico") e tutti gli altri che dimostrarono amore leale a Dio.

Perchè Dio vuole che lo serviamo PER AMORE, non per costrizione e l' imperfetto Abramo dimostrò quello che il perfetto Adamo non volle e non seppe dimostrare e non ti dice niente questo?
A me dice tantissimo!


walterbergamini, 18/12/2020 23:14:


Se mi spieghi del perché ,dopo il "molto buono" Dio si è PenTito io ti spiegherò perché lo Stesso non lo ha detto per Noè, Abramo, e altri...
Questo volevo dirti.
Sempre con simpatia.
Walter



te l' ho già spiegato!

Ciao


[Modificato da Aquila-58 19/12/2020 06:42]
19/12/2020 10:27
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 18/12/2020 23:14:

Carissimo Aquila


Se mi spieghi del perché ,dopo il "molto buono" Dio si è PenTito io ti spiegherò perché lo Stesso non lo ha detto per Noè, Abramo, e altri...
Questo volevo dirti.
Sempre con simpatia.
Walter


dear
walter
Speriamo bene

di solito il ragionamento che Dio si è pentito, l'ho visto sostenere da atei, miscredenti, e compagnia bella.
uno come te dovrebbe stare invece dalla nostra parte e difendere con tanti ragionamenti biblici come queste scritture:

(1 Samuele 15:29) Inoltre il Glorioso d’Israele non si rivelerà falso e non cambierà idea, perché non è un semplice uomo che torna sulle sue decisioni”.

(Romani 11:29) Infatti i doni e la chiamata di Dio non sono cose su cui egli cambia idea.

19/12/2020 14:03
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 18/12/2020 23:14:

Carissimo Aquila
Visto che tutto è stato creato " ... in Lui,cose nei cieli ,cose sulla terra, visibile e invisibile ,principati e podestà ....e per cagion di Lui..." Colossesi 1;16 e siccome dopo dichiara che si è pentito di aver creato l'uomo ( e con esso tutta la creazione ) probabilmente, certamente, in quel "molto buono" è profetizzato il secondo Adamo di cui mai si è pentito di qualcosa.
Walter



walter

Stando al tuo ragionamento,
Gesù crea tutto anche Adamo ...e poi chi si pente e riconosce di aver sbagliato è un 'altro, Geova.
c'è qualcosa che non torna

19/12/2020 14:20
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 19/12/2020 14:03:



walter

Stando al tuo ragionamento,
Gesù crea tutto anche Adamo ...e poi chi si pente e riconosce di aver sbagliato è un 'altro, Geova.
c'è qualcosa che non torna




caro Angelo, credo di avere capito quello che voleva dire , almeno il suo intento , pur se espresso male

Dio si è pentito della creazione umana di carne ma non di quella del secondo Adamo che non è di carne .

Giustamente il tuo ragionamento è: se Cristo ha creato tutto e lui non è pentito di nulla , chi è che si è pentito? sarebbe il Padre Jehova ??.

insomma confusione certamente .. che sparisce se consideriamo che ciò di cui Dio si è pentito, è solo dell'uomo malvagio che indirettamente ha fatto venire alla esistenza , giudizio e rammarico che pure il Figlio condivide nella misura in cui giudica l'empio di Geenna
19/12/2020 14:58
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 19/12/2020 14:20:



caro Angelo, credo di avere capito quello che voleva dire , almeno il suo intento , pur se espresso male

Dio si è pentito della creazione umana di carne ma non di quella del secondo Adamo che non è di carne .

Giustamente il tuo ragionamento è: se Cristo ha creato tutto e lui non è pentito di nulla , chi è che si è pentito? sarebbe il Padre Jehova ??.

insomma confusione certamente .. che sparisce se consideriamo che ciò di cui Dio si è pentito, è solo dell'uomo malvagio che indirettamente ha fatto venire alla esistenza , giudizio e rammarico che pure il Figlio condivide nella misura in cui giudica l'empio di Geenna



lo dice chiaramente anche Paolo
VR 1 TIM 4:4
Poiché tutto quel che Dio ha creato è buono; e nulla è da riprovare
20/12/2020 21:06
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Carissimo Aquila.
Eccomi qui!
Comincio dagli "avverbi" . Il mio "probabilmente" e come un dire di chi si accoda ai molti che non pretendono di avere il monopolio della verità , allora con sincera umiltà espongono il loro pensiero: questo non è indirizzato a te.
Il mio "certamente" s'impone al tuo pretendere di avere la verità assoluta nelle mani ed è volto a te per dirti che sei nel pieno errore. Spero che hai capito i miei avverbi.
Vedi ,il mio anziano , mi ammaestrava a considerare ogni parola di Dio e la diversità in un verso quando Esso aggiunge o toglie anche una sillaba. Per cui ti ripeto che Iddio comincio a creare tutto , regno animale regno minerale ,volta celesta , (buono) con lo scopo di presentare tutto ,come fece , alla creatura suprema .l'uomo. Giustamente quando tutto fu compiuto Dio disse :..molto buono". Devi anche con siderale che , mentre per tutta la creazione , fu usata la parola, per l'uomo ci fu un PLASMARE, . Cosa volle significare ciò? ( Alla fine del mio dire di citerò Paolo) . Come il creato fisico fu creato per presentarlo all'uomo cosi , tutto il creato ,compreso l'uomo ,venne alla esistenza , solo per fare conoscere il Suo Figliolo. Colossesi 1;16 " Poiché per Lui e in Lui furono create tutte le cose.." Dove pensi che Paolo abbia tratto questa affermazione se non nel racconto della creazione? Ecco perché quel "molto buono" fu pronunciato!,Si che la creazione era terminata, ma poggiava anche su un. disegno di Immutabilità di Dio volto alla conoscenza del secondo Adamo , profetizzato nel plasmare e creare il primo Adamo. Fuori di questo disegno niente è Immutabile neanche Genesi 1;28 perché ,dietro al pentimento , Dio a ritenuto di dichiarare che vi era bisogno di "nuovi cieli e nuova terra"!. Nell'Immutabilità di Dio , non c'è neanche l'ombra di mutamento! Per questa Sua virtù non avrebbe dovuto dichiarare il bisogno del nuovo, comunque lo si intenda. Anche la legge di Mose non era nel disegno Immutabile di Dio , ma fu per un tempo e ,come tutte le cose, essa porta al disegno immutabile: Gesù Cristo . Adesso ti cito Paolo da una traduzione a te cara ( forse non la ricordavi altrimenti non mi avresti contestato quando ti ho detto che nel primo Adamo era profetizzato il secondo Adamo ,Gesù Cristo ) Romani 5;14 " La morte regno da Adamo fino a Mose, anche su quelli che non avevano peccato a somiglianza di ADAMO ,CHE E' UN TIPO DI COLUI CHE DOVEVA VENIRE. " Paolo anche ha detto una sua personale "inferenza"?
Una buona notte a te
Walter



Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa!
20/12/2020 21:29
 
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Re:
Non so perchè, ma quando leggo di "creazione perfetta e immutabile" mi vengono in mente le "sfere" concepite da Tolomeo per descrivere il suo universo. Ogni sfera aveva i suoi corpi celesti incastonati e bloccati nel loro processo di rotazione attorno alla... terra.

Era un bel modello, biblicamente coerente ed elegante, rimasto in voga per secoli e collegato a doppio filo a una lunga lista di versetti, quasi tutti estrapolati dal loro contesto.

Si pensava, l'epoca, che Dio avesse creato tutto in modo circolare e perfetto, immutabile.

Da allora è passato qualche secolo.

Simon
20/12/2020 22:34
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 20/12/2020 21:29:

Non so perchè, ma quando leggo di "creazione perfetta e immutabile" mi vengono in mente le "sfere" concepite da Tolomeo per descrivere il suo universo. Ogni sfera aveva i suoi corpi celesti incastonati e bloccati nel loro processo di rotazione attorno alla... terra.

Era un bel modello, biblicamente coerente ed elegante, rimasto in voga per secoli e collegato a doppio filo a una lunga lista di versetti, quasi tutti estrapolati dal loro contesto.

Si pensava, l'epoca, che Dio avesse creato tutto in modo circolare e perfetto, immutabile.

Da allora è passato qualche secolo.

Simon



Ciao Simon
Scusami non ho capito il paragone se ti riferisci al mio dire ( fosse cosi non saprei dove collegarlo)oppure ad altro.
Ma non sei tu( voi) che usate una parola "impropria" parlando di Adamo che era una creatura PERFETTA?
Walter

Colgo occasione per chiederti: " come si fa a mettere sotto "quota" una parte di un intervento che si vuole estrapolare? Prima c'era la voce sotto QUOTA e lo facevo ;ora non ci riesco . Mi spieghi .
Grazie in finite. Walter


Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa!
20/12/2020 23:04
 
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Re:
walterbergamini, 12/20/2020 10:34 PM:



Ciao Simon
Scusami non ho capito il paragone se ti riferisci al mio dire ( fosse cosi non saprei dove collegarlo)oppure ad altro.
Ma non sei tu( voi) che usate una parola "impropria" parlando di Adamo che era una creatura PERFETTA?
Walter

Colgo occasione per chiederti: " come si fa a mettere sotto "quota" una parte di un intervento che si vuole estrapolare? Prima c'era la voce sotto QUOTA e lo facevo ;ora non ci riesco . Mi spieghi .
Grazie in finite. Walter




Fai quota (il tasto c'è ancora) e poi cancelli la parte che non t'interessa.

Adamo non è parte di questa discussione, comunque mori' anche lui, perchè aveva sbagliato e si era auto-condannato.
Dunque anche se perfetto, non era un automa pre-programmato.

Ma c'entra poco con queste discussioni, mi sa.

Simon
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