risurrezione

VVRL, 2/28/2018 6:45 PM:

---

Si, ma adesso ho nuove argomentazioni

---

Da chi le hai copiate?

Simon

VVRL, 01/03/2018 10.43:

---

Sia benissimo cosa penso, perché me lo chiedi.
Gv. 11:24 esprime il concetto che avete voi di risurrezione.
Concetto superato da Gesù dalla sua risposta, dato che afferma senza indugio che chi crede in lui non deve aspettare alcuna risurrezione dopo la morte adamica, dato che di fatto non muore mai, cioè c'è continuità tra la vita terrene e quella dell'aldilà.

---

Che tempistica!
ma per favore!


Letteralmente dal testo greco:

"Disse a lei Gesù. io sono la risurrezione e la vita, il credente in me, anche se morisse, vivrà e ogni credente in me non morirà affatto in eterno "

Gesù lo disse anche in Giovanni 8:51

"amen amen dico a voi se qualcuno osserva la mia parola la morte non vedrà affatto eterno "

In sostanza, Gesù non sta dicendo NULLA DI QUELLO CHE PENSI TU, ma sta dicendo che il credente in Lui, anche se morisse, vivrà.
Quando?
Nella risurrezione dell' ultimo giorno, confronta Giovanni 6:39-40, ma il credente in Lui non morirà mai in eterno in due sensi:

a) non morirà dal punto di vista spirituale, in quanto in questo senso è già passato dalla morte alla vita (Giovanni 5:24-25) ;
b) non vedrà la morte eterna, definitiva, la seconda morte..

Lascia perdere

Caro VVRL,

---

Gv. 11:24 esprime il concetto che avete voi di risurrezione

---

Veramente quello è il concetto che avevano sia Gesù che Marta di risurrezione e non noi, visto che è proprio Gesù che lo aveva insegnato e Marta oltre che da Daniele forse lo aveva appreso proprio da Gesù. Anche la tua chiesa per altro crede nella "risurrezione nell'ultimo giorno".

---

Concetto superato da Gesù dalla sua risposta, dato che afferma senza indugio che chi crede in lui non deve aspettare alcuna risurrezione dopo la morte adamica, dato che di fatto non muore mai, cioè c'è continuità tra la vita terrene e quella dell'aldilà

---

Se non si muore non c'è alcun bisogno di risurrezione, non mi pare davvero questo quello che insegna Gesù in Giovanni dove dice "io sono la risurrezione" e nello stesso contesto "chi esercita fede in me, anche se muore, tornerà a vivere". Dunque non mi pare che la morte e la risurrezione siano concetti superati. Dove trovi il concetto di vita nell'aldilà? Gesù non parla di nessun aldilà, semmai è in procinto di risorgere Lazzaro nell'aldiqua.

Shalom

MODERATORE: Rimaniamo a Marta, non puoi ridire sempre le stesse cose già discusse in passato rendendo il 3d una guazzabuglio.

barnabino, 01/03/2018 10.58:

---

---

Gv. 11:24 esprime il concetto che avete voi di risurrezione

---

Veramente quello è il concetto che avevano sia Gesù che Marta di risurrezione e non noi, visto che è proprio Gesù che lo aveva insegnato e Marta oltre che da Daniele forse lo aveva appreso proprio da Gesù. Anche la tua chiesa per altro crede nella "risurrezione nell'ultimo giorno".

---

Infatti la mia chiesa crede che l'ultimo giorno di fatto sia l'ultimo giorno della vita terrena.

---

Se non si muore non c'è alcun bisogno di risurrezione, non mi pare davvero questo quello che insegna Gesù in Giovanni dove dice "io sono la risurrezione" e nello stesso contesto "chi esercita fede in me, anche se muore, tornerà a vivere".

---

Esatto, per il cristiano non c'è bisogno di alcuna risurrezione perché Gesù è la risurrezione. Infatti chi credi in Lui passa dalla morte alla vita (Gv. 5:24) già in questa vita. Ecco perché non muore mai, anche se muore in senso adamico come tutti.

---

Dunque non mi pare che la morte e la risurrezione siano concetti superati. Dove trovi il concetto di vita nell'aldilà? Gesù non parla di nessun aldilà, semmai è in procinto di risorgere Lazzaro nell'aldiqua.

---

Ma se Gesù dice che "anche se muore, vivrà", se la semantica delle parole non è un opzional, significa che c'è continuità di vita quando avviene la morte. Altrimenti non avrebbe dovuto dire nulla a Marta, doveva solo affermare che stava dicendo il vero.

Shalom

Caro VVRL,

---

Infatti la mia chiesa crede che l'ultimo giorno di fatto sia l'ultimo giorno della vita terrena

---

Io invece credo che devi ripassare un po' il catechismo.

---

Esatto, per il cristiano non c'è bisogno di alcuna risurrezione perché Gesù è la risurrezione

---

Dunque Gesù non ha risorto Lazzaro né ha mai compiuto alcuna risurrezione e lui stesso non è stato risorto.

---

Infatti chi credi in Lui passa dalla morte alla vita (Gv. 5:24) già in questa vita. Ecco perché non muore mai, anche se muore in senso adamico come tutti

---

Fai attenzione, qui non si dice passare "da vita a vita", dalla vita terrena ad una ipotetica vita spirituale (che tu stesso hai negato dicendo che risprge il corpo in carne e ossa) ma "dalla morte alla vita" dunque è presupposta la risurrezione, di cui per altro Gesù parla nei versetti seguenti, una risurrezione di vita o di giudizio. Ma non ne abbiamo già discusso qui

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10646380/-/discussi...

Vatti a leggere la discussione.

---

Ma se Gesù dice che "anche se muore, vivrà", se la semantica delle parole non è un opzional, significa che c'è continuità di vita quando avviene la morte

---

Certo che c'è continuità, chi dice il contrario? Chi muore verrà risorto e vivrà, e infatti Gesù risusciterà Lazzaro poco dopo. Ti pare che non ci sia continuità tra Lazzaro morto e Lazzaro risorto?

---

Altrimenti non avrebbe dovuto dire nulla a Marta, doveva solo affermare che stava dicendo il vero

---

Gesù non contraddice Marta, è Gesù stesso ad aver insegnato la risurrezione nell'ultimo giorno. Però in quel momento Marta non aveva ragione perché per vedere la risurrezione di suo fratello non dovette attendere l'ultimo giorno, dato che Gesù avrebbe risorto Lazzaro di lì a poco.

Shalom

Pensi di mettermi in difficoltà?

VVRL, 01/03/2018 11.06:

---

Ma scusa, questo è il senso che dava Marta alla parola risurrezione: lei pensava che il fratello sarebbe rivissuto dopo tanto tempo. Cosa doveva aggiungere di nuovo Gesù rispetto a quello che sapeva già Marta? Lo spieghi bene per favore?

---

esattamente quello che ha detto, che se fosse morto sarebbe risorto e che non sarebbe mai morto in senso spirituale, Gesù lo aveva già detto.
Per la seconda morte, occorrerà aspettare la Rivelazione dell' Apocalisse.
Inoltre le parole finali di Gesù di Giovanni 11:26 possono avere anche un ulteriore significato: quando verrà la fine, Armaghedon, coloro che sopravivranno non moriranno mai

VVRL, 01/03/2018 11.06:

---

---

ma il credente in Lui non morirà mai in eterno in due sensi:

a) non morirà dal punto di vista spirituale, in quanto in questo senso è già passato dalla morte alla vita (Giovanni 5:24-25)

---

Quindi chi crede in Cristo in questa vita, una volta risorto non dovrà obbedire ai nuovi rotoli per avere la vita eterna?
Non mi pare che la vostra dottrina affermi questo.

---

certo che dovrà ubbidirvi, ma intanto è già passato dalla morte ala vita. Se persevererà ("chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato", disse Gesù), otterrà ciò che Gesù ha promesso, la risurrezione di vita e non di giudizio di condanna (Giovanni 5:28-29)

VVRL, 01/03/2018 11.06:

---

---

b) non vedrà la morte eterna, definitiva, la seconda morte..

---

Anche se nel millennio disobbedisce?

Lascia perdere si, altrimenti vieni fuori un casino...

---

è lo stesso discorso che fece Gesù: "chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato". Il cristiano è salvato (Efesini 2:5) ma può perdere la salvezza se non persevera, dipende da lui.....così la prospettiva di non incappare mai nella morte eterna, l' ha già acquisita sin da ora, ma deve...perseverare sino alla fine...

VVRL, 01/03/2018 11.15:

---

Infatti la mia chiesa crede che l'ultimo giorno di fatto sia l'ultimo giorno della vita terrena.

---

e la tua chiesa sbaglia, perché l' ultimo giorno non può essere l' ultimo giorno della vita terrena, giacchè Apoc. 11:18 parla di una giudizio generale dei morti...muoiono tutti lo stesso giorno?





Stammi bene

Aquila-58, 01/03/2018 11.53:

---

esattamente quello che ha detto, che se fosse morto sarebbe risorto e che non sarebbe mai morto in senso spirituale, Gesù lo aveva già detto.

---

Come detto, Marta sapeva già che sarebbe risorto il fratello, quindi non era una novità.
Il problema sta proprio nel tuo "non sarebbe mai morto in senso spirituale" che cozza con la tua dottrina. Infatti sta parlando della vita di chi crede in Gesù dopo la risurrezione, quello che tu chiami periodo del millennio. Se Gesù dice che chi crede in lui, nel millennio non può più morire, non ha senso che debba obbedire a delle istruzioni dei nuovi rotolo altrimenti muore, perché appunto Gesù dice che non muore in eterno.

[Moderatore: restiamo al tema in discussione, la risurrezione di Lazzaro, di "seconda morta" e Rivelazione abbiamo già discusso in passato]

Caro VVRL,

---

Come detto, Marta sapeva già che sarebbe risorto il fratello, quindi non era una novità

---

Non sapeva, però, che Gesù avrebbe risorto Lazzaro immediatamente dopo.

---

Infatti sta parlando della vita di chi crede in Gesù dopo la risurrezione, quello che tu chiami periodo del millennio. Se Gesù dice che chi crede in lui, nel millennio non può più morire

---

Coloro che sono morti fedeli avranno una risurrezione di vita, dunque saranno risorti per vivere non per essere giudicati. Ne abbiamo già parlato con te, vatti a rileggere quello che abbiamo scritto se non ricordi:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10797112/-/discussi...

Però non possiamo perdere tempo a ripeterci, le tue sono ossessioni legate ad un solo argomento. Ti sconvolte tanto l'idea di risurrezione? Se non c'è morte non esiste neppure risurrezione, se Gesù non è morto non è neppure risorto. Chi risorge deve morire, chi "non muore" è un altro discorso, magari proprio un altro 3D che non c'entra con la risurrezione perché magari Gesù parlava di altro.

Shalom

---

Infatti la mia chiesa crede che l'ultimo giorno di fatto sia l'ultimo giorno della vita terrena

---

Vatti a rileggere il catechismo...

Shalom

barnabino, 01/03/2018 11.44:

---

---

Infatti la mia chiesa crede che l'ultimo giorno di fatto sia l'ultimo giorno della vita terrena

---

Io invece credo che devi ripassare un po' il catechismo.

---

Prova a cercare in seno alla teologia cattolica il concetto di "Risurrezione nella morte"

---

Dunque Gesù non ha risorto Lazzaro né ha mai compiuto alcuna risurrezione e lui stesso non è stato risorto.

---

Cosa centra il riprendere la vita biologica, con la vite vera di cui parla Gesù che va ben oltre?

---

Certo che c'è continuità, chi dice il contrario? Chi muore verrà risorto e vivrà, e infatti Gesù risusciterà Lazzaro poco dopo. Ti pare che non ci sia continuità tra Lazzaro morto e Lazzaro risorto?

---

E cosa centra dire "anche se muore". E' ovvio che qui Gesù si riferisce alla morte biologica. Quindi sta dicendo che la morte biologica non è la fine, anche momentanea, dell'esistenza umana, ma chi crede in Gesù non solo continua a vivere, ma la vita che ha è piena, totale. Se Gesù aveva la stessa prospettiva di Marta non aveva alcun senso dire "anche se muore vivrà". Semmai doveva dire, anche se muore, alla risurrezione che tu conosci, non morrà mai più una volta tornato in vita. Ma anche questo concetto, per quanto discusso con Aquila, contrasta con la vostra dottrina, dato che nel millennio nessuno ha la garanzia della vita eterna.

---

Gesù non contraddice Marta, è Gesù stesso ad aver insegnato la risurrezione nell'ultimo giorno. Però in quel momento Marta non aveva ragione perché per vedere la risurrezione di suo fratello non dovette attendere l'ultimo giorno, dato che Gesù avrebbe risorto Lazzaro di lì a poco.

---

Ma cosa centra, la risurrezione di suo fratello non era eterna!!! Lazzaro è morto nuovamente!!

VVRL, 3/1/2018 11:15 AM:

---

Infatti la mia chiesa crede che l'ultimo giorno di fatto sia l'ultimo giorno della vita terrena.

...

Shalom

---

Spero per te che non sia cosi'.
Infatti Lazzaro era già morto e quindi, secondo la tua chiesa, aveva già raggiunto il suo "ultimoi giorno".
Peccato che sua sorella stesse ancora aspettando la sua resurrezione.

Ergo, è evidente che la tua chiesa e la Bibbia dicono cose diverse...

Simon

Caro VVRL,

---

Prova a cercare in seno alla teologia cattolica il concetto di "Risurrezione nella morte"

---

Non è certo il concetto di "risurrezione nell'ultimo giorno" del catechismo cattolico, visto che presuppone che non esista alcuna anima immortale che sopravvive alla morte in uno stato intermedio. Se vuoi discuterne apri un 3d a parte.

---

Cosa centra il riprendere la vita biologica, con la vite vera di cui parla Gesù che va ben oltre?

---

Non ci può essere risurrezione senza morte, risorgere alla vita vera presuppone la morte altrimenti si passerebbe da vita a vita e non da morte a vita. A meno che non interpretiamo il venire alla vita come un concetto spirituale di ottenere la vita eterna, ma te lo abbiamo già spiegato ed è inutile ripeterci.

---

E cosa centra dire "anche se muore". E' ovvio che qui Gesù si riferisce alla morte biologica

---

Per Gesù esiste la morte, Lazzaro è morto in ogni senso, non è vivo da qualche parte e deve essere risorto se vuole tornare in vita.

---

Quindi sta dicendo che la morte biologica non è la fine, anche momentanea, dell'esistenza umana, ma chi crede in Gesù non solo continua a vivere, ma la vita che ha è piena, totale

---

La morte non è certo la fine, chi mai ha detto una cosa del Genere? Ma chi muore come dice Gesù ha bisogno di essere risorto, chi muore passa dalla morte alla vita al momento della risurrezione, che secondo Paolo per gli unti avviene alla parousia e non prima. Che fai, contraddici Paolo?

---

Se Gesù aveva la stessa prospettiva di Marta non aveva alcun senso dire "anche se muore vivrà"

---

Vivrà perché sarà risorto, tanto è vero che Lazzaro è morto per davvero ma è tornato in vita grazie alla risurrezione.

---

Semmai doveva dire, anche se muore, alla risurrezione che tu conosci, non morrà mai più una volta tornato in vita

---

Guarda che è Gesù stesso che ha insegnato la risurrezione nell'ultimo giorno, Gesù contraddice quello che aveva insegnato qualche mese prima e che probabilmente Maria aveva imparato proprio da lui? Gesù era in procinto di risorgere Lazzaro, dando un modello di quello che sarebbe accaduto.

---

Ma anche questo concetto, per quanto discusso con Aquila, contrasta con la vostra dottrina, dato che nel millennio nessuno ha la garanzia della vita eterna

---

Gli unti durante il millennio sono risorti e suggellati, dunque hanno la garanzia della vita eterna nell'incorruzione con un corpo spirituale. Così i giusti saranno risorti per una risurrezione di vita. Vedo che delle discussioni passate ricordi ben poco. Vai a rileggerle, non è il caso di discuterne qui.

---

Ma cosa centra, la risurrezione di suo fratello non era eterna!!! Lazzaro è morto nuovamente!!

---

Appunto, vedi allora che la risurrezione alla vita eterna era per un tempo futuro, quello relativo alla presenza di Cristo a cui è legata la risurrezione. Non prima.

Shalom

---

Infatti Lazzaro era già morto e quindi, secondo la tua chiesa, aveva già raggiunto il suo "ultimoi giorno"

---

Inutile dire che l'idea di risurezzione nella morte cozza con il catechismo della chiesa cattolica in molti punti, non ultimo con la realtà della risurrezione di Cristo come fatto oggettivo di fede.

Shalom

barnabino, 01/03/2018 14.08:

---

---

Cosa centra il riprendere la vita biologica, con la vite vera di cui parla Gesù che va ben oltre?

---

Non ci può essere risurrezione senza morte, risorgere alla vita vera presuppone la morte altrimenti si passerebbe da vita a vita e non da morte a vita. A meno che non interpretiamo il venire alla vita come un concetto spirituale di ottenere la vita eterna, ma te lo abbiamo già spiegato ed è inutile ripeterci.

---

E perché non si può pensare alla parola morte solo come morte biologica? In tal caso la risurrezione altro non è che il passaggio alla vita vera, fatta dall'immortalità fisica unita alla vita piena nello spirito. Dove sta il problema? Solo nella questione temporale di quando si realizza? Fammi capire perché non mi è ancora chiaro cosa esattamente intendete voi TdG come vita eterna in abbinamento alla risurrezione.

---

---

E cosa centra dire "anche se muore". E' ovvio che qui Gesù si riferisce alla morte biologica

---

Per Gesù esiste la morte, Lazzaro è morto in ogni senso, non è vivo da qualche parte e deve essere risorto se vuole tornare in vita.

---

Ma Lazzaro lascialo stare, nel racconto biblico esprime solo la manifestazione della potenza di Gesù.
"L'anche se muore" è riferito a chi pone fede in Cristo in questa vita. Non muore mai significa che ha già la vita eterna, in quanto tale è già risorto e quindi non c'è bisogno di alcuna risurrezione escatologica futura. Alla morte biologica, pertanto, c'è solo un transito verso la vita piena in tutti i sensi. Cosa c'è di sbagliato in questo, tra l'altro sono solo le parole di Gesù, non certo le mie.

---

La morte non è certo la fine, chi mai ha detto una cosa del Genere? Ma chi muore come dice Gesù ha bisogno di essere risorto, chi muore passa dalla morte alla vita al momento della risurrezione, che secondo Paolo per gli unti avviene alla parousia e non prima. Che fai, contraddici Paolo?

---

No, non contraddico Paolo, è giusta l'obiezione che poni, ci mancherebbe. Ma ammettendo questo come un evento escatologico futuro a tempo indeterminato, non hanno più senso le parole di Gesù quando afferma che chi crede in Lui ha la vita eterna. Il Vangelo di Giovanni usa il presente e non il futuro come farebbe intendere il concetto che tu esprimi. Possibile che c'è un errore nei tempi del verbo avere? Perché non si dice "avranno la vita eterna"?

---

---

Semmai doveva dire, anche se muore, alla risurrezione che tu conosci, non morrà mai più una volta tornato in vita

---

Guarda che è Gesù stesso che ha insegnato la risurrezione nell'ultimo giorno, Gesù contraddice quello che aveva insegnato qualche mese prima e che probabilmente Maria aveva imparato proprio da lui? Gesù era in procinto di risorgere Lazzaro, dando un modello di quello che sarebbe accaduto.

---

Ma infatti io ti ho spiegato che, in una prospettiva divina senza la categoria del tempo, tutti i morti si trovano già nell'ultimo giorno della Parusia una volta lasciata questa vita terrena. Perché ogni volta mi cancelli questa spiegazione?

---

---

Ma anche questo concetto, per quanto discusso con Aquila, contrasta con la vostra dottrina, dato che nel millennio nessuno ha la garanzia della vita eterna

---

Gli unti durante il millennio sono risorti e suggellati, dunque hanno la garanzia della vita eterna nell'incorruzione con un corpo spirituale. Così i giusti saranno risorti per una risurrezione di vita. Vedo che delle discussioni passate ricordi ben poco. Vai a rileggerle, non è il caso di discuterne qui.

---

Infatti io non ho mai capito perché solo gli unti devono avere la garanzia della risurrezione ad una vita eterna. Concetto che cozza decisamente con le parole di Gesù, dato che non ha detto che gli unti che credono in me hanno la vita eterna, ma ha detto "chiunque crede in me ha la vita eterna". Quindi visto che tu credi in Gesù, perché non devi avere la stessa garanzia della vita eterna degli unti? Me lo spieghi una volta per tutte in maniera chiara, dato che non sono riuscito mai a capirlo?

Caro VVRL,

---

E perché non si può pensare alla parola morte solo come morte biologica? In tal caso la risurrezione altro non è che il passaggio alla vita vera, fatta dall'immortalità fisica unita alla vita piena nello spirito. Dove sta il problema? Solo nella questione temporale di quando si realizza?

---

Non è una solo questione temporale ma anche antropologica, come ti abbiamo spiegato. Non esiste la morte del corpo, a morire è sempre la persona che è intes come un'unità psicofisica. Ed è anche una questione temporale, perché Paolo dice che coloro che sono morti saranno risorti solo durante la parousia, sebbene alcuni sostenessero come te che la risurrezione c'era già stata (2 Timoteo 2:18).

---

Ma Lazzaro lascialo stare, nel racconto biblico esprime solo la manifestazione della potenza di Gesù

---

Potenza che si esprime con la risurrezione di una persona veramente morta. O Lazzaro non era morto?

---

"L'anche se muore" è riferito a chi pone fede in Cristo in questa vita

---

Dunque ci sono persone che ripongono fede in Gesù e che verranno risorte ad una rissurezione di vita.

---

Non muore mai significa che ha già la vita eterna, in quanto tale è già risorto e quindi non c'è bisogno di alcuna risurrezione escatologica futura

---

Dunque ti accodi a coloro che al tempo di Paolo dicevano che la risurrezione c'era già stata? Chi non muore non c'è bisogno di essere risorto o riportato in vita. Banalmente, dice Gesù, non morirà mai, non dice che sarà riportato in vita o risorto perché non si è mai addormentato nela morte, se parliamo di un'applicazione letterale. Se paroliamo di un'applicazione spirituale è ovvio che chi conosce Gesù già oggi ha la prospettiva di vivere per sempre, per lui la morte di fatto non esiste perché agli occhi di Dio sono tutti viventi.

---

Alla morte biologica, pertanto, c'è solo un transito verso la vita piena in tutti i sensi. Cosa c'è di sbagliato in questo, tra l'altro sono solo le parole di Gesù, non certo le mie

---

Chi muore viene risorto alla vita eterna e piena da Gesù. Semplicemente Cristo dice che questo avverrà nell'ultimo giorno e non immediatamente alla morte e Paolo a proposito degli unti parla di parousia. Neppure Gesù è risorto immediatamente dopo la morte ma dopo tre giorni.

---

Ma ammettendo questo come un evento escatologico futuro a tempo indeterminato, non hanno più senso le parole di Gesù quando afferma che chi crede in Lui ha la vita eterna

---

Perché non hanno senso? Il senso lo devi dare in base al contesto. Lo hanno certamente perché chi crede il lui se muore sarà risorto alla vita eterna e non moriranno mai, e lo hanno amche perché Paolo spiega che alcuni, coloro che vivono durante la parousia, non si addormenteranno nella morte ma saranna mutati in un batter d'occhio.

---

Il Vangelo di Giovanni usa il presente e non il futuro come farebbe intendere il concetto che tu esprimi. Possibile che c'è un errore nei tempi del verbo avere? Perché non si dice "avranno la vita eterna"?

---

Perché la speranza della vita eterna è stabilità già da quel momento, la risurrezione è invece un evento futuro: "tornerà a vivere".

---

Ma infatti io ti ho spiegato che, in una prospettiva divina senza la categoria del tempo, tutti i morti si trovano già nell'ultimo giorno della Parusia una volta lasciata questa vita terrena

---

Il ragionamento è privo di pertinenza e ci porta fuori tema, che nella dimensione celeste non abbia senso il tempo non toglie che la parousia sia per noi un evento futuro, d'altrinde di fatto neppure per chi muore esiste un'attesa, per chi è morto la risurrezione è istantanea, ma le Scritture ragionano per questo tempo e universo non per quello celeste di cui non possiamo dire nulla, anche perchè il tempo forse non esiste per Dio ma esiste per le sue creature spirituali che hanno comunque avuto un inizio.

---

Infatti io non ho mai capito perché solo gli unti devono avere la garanzia della risurrezione ad una vita eterna

---

Anche Gesù ha ricevuto la stessa garanzia. Non chiederlo a me, non sono io a dire che saranno suggellati.

---

Concetto che cozza decisamente con le parole di Gesù, dato che non ha detto che gli unti che credono in me hanno la vita eterna, ma ha detto "chiunque crede in me ha la vita eterna".

---

Anche questa è una garazia, data a tutti. Se credi avrai vita eterna, non capisco il problema. Ma non è il tema di questa discussione, se non capisci dopo decine di pagine pazienza, fattene una ragione.

Shalom

VVRL, 01/03/2018 12.49:

---

Come detto, Marta sapeva già che sarebbe risorto il fratello, quindi non era una novità.

---

ti ho risposto su questo, perchè me lo fai ripetere?
Gesù dice a Marta che suo fratello sarebbe risorto di lì a poco ma va oltre e ribadisce quanto aveva già detto in Giovanni 5:24-25 circa il fatto che non sarebbe mai morto in senso spirituale, in quanto credente in Lui.
Gesù accennò anche alla Geenna, con i suoi discepoli (Matteo 18:9), ma per la piena comprensione del significato della Geenna e della seconda morte, a cui Gesù anche qui accenna, ci sarebbe voluta la Rivelazione ultima dell' Apocalisse..

VVRL, 01/03/2018 12.49:

---

Il problema sta proprio nel tuo "non sarebbe mai morto in senso spirituale" che cozza con la tua dottrina. Infatti sta parlando della vita di chi crede in Gesù dopo la risurrezione, quello che tu chiami periodo del millennio. Se Gesù dice che chi crede in lui, nel millennio non può più morire, non ha senso che debba obbedire a delle istruzioni dei nuovi rotolo altrimenti muore, perché appunto Gesù dice che non muore in eterno.

[Moderatore: restiamo al tema in discussione, la risurrezione di Lazzaro, di "seconda morta" e Rivelazione abbiamo già discusso in passato]

---

ma ti avevo già risposto anche su questo, perchè me lo fai ripetere di nuovo?

Chi crede in Cristo è già passato dalla morte alla vita, dice Giovanni 5:24, quindi il credente in Cristo ha già acquisito la salvezza e la prospettiva della vita eterna.
Infatti Efesini 2:5 parla dei cristiani come di persone già "salvate", tuttavia la salvezza acquisita la dobbiamo portare a termine perseverando fino alla fine (Matteo 10:22 ; Filippesi 2:12).
Così l' essere passati dalla morte alla vita per aver creduto in Cristo, è qualcosa che abbiamo acquisito, di pari passo con la promessa della vita eterna, di cui Gesù accenna in Giovanni 5:24 ma che mette in relazione con la risurrezione nell' ultimo giorno (Giovanni 6:39-40).
In sostanza, il cristiano è salvato, non è più "morto" spiritualmente ma ha acquisito la "vita" in senso spirituale, che lo condurrà alla vita eterna nella risurrezione nell' ultimo giorno.
Ma se non persevera e se torna indietro, può perdere tutto.
Questo vale non solo ora ma anche nel Millennio.
In sostanza, per noi quello che dice Gesù in Giovanni 5:29 va collocato alla fine del Millennio: avrà una risurrezione di vita chi avrà perseverato fino alla fine nell' essere ubbidiente discepolo di Cristo e in tal modo non incapperà nella risurrezione di giudizio di condanna.
La stessa cosa vale per la seconda morte: già da ora il cristiano ha acquisito la prospettiva della vita eterna nell' ultimo giorno e la certezza di non incappare nella seconda morte, ma se non persevera e non obbedisce al Cristo fino alla fine, quel che ha acquisito lo perderà.
Ti rammento che un nome che è scritto nel libro della vita può essere anche cancellato (Esodo 32:32-33)

Spero stavolta di essere stao chiaro e di non dover ripetere di nuovo...

Un paio di cosette qui

VVRL, 01/03/2018 16.43:

---

Il Vangelo di Giovanni usa il presente e non il futuro come farebbe intendere il concetto che tu esprimi. Possibile che c'è un errore nei tempi del verbo avere? Perché non si dice "avranno la vita eterna"?

---

il corpus giovanneo va letto nel suo insieme.
In Giovanni 6:54 Gesù dice:

"Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna ", ma poi aggiunge: "e io lo risusciterò nell' ultimo giorno".
Quindi l' avere la (prospettiva della) vita eterna è qualcosa che abbiamo già acquisito, ma la vita eterna medesima è messa in relazione con qualcosa di futuro, la risurrezione nell' ultimo giorno (confronta Giovanni 6:40!)

VVRL, 01/03/2018 16.43:

---

chiunque crede in me ha la vita eterna". Quindi visto che tu credi in Gesù, perché non devi avere la stessa garanzia della vita eterna degli unti? Me lo spieghi una volta per tutte in maniera chiara, dato che non sono riuscito mai a capirlo?

---

la prospettiva della vita eterna è per tutti i cristiani, sia per chi ha la prospettiva dei nuovi cieli sia perchi ha la prospettiva della nuova terra.
Poi, per vivere nei cieli (nell' immortalità celeste), come specificato da Paolo, bisogna avere un corpo spirituale ...

barnabino, 01/03/2018 17.17:

---

Finalmente un dialogo costruttivo e rispettoso

---

---

Non è una solo questione temporale ma anche antropologica, come ti abbiamo spiegato. Non esiste la morte del corpo, a morire è sempre la persona che è intes come un'unità psicofisica. Ed è anche una questione temporale, perché Paolo dice che coloro che sono morti saranno risorti solo durante la parousia, sebbene alcuni sostenessero come te che la risurrezione c'era già stata (2 Timoteo 2:18).

---

Qui sconfiniamo nell'eterna questione dello spirito e del corpo!!!
Direi di evitare anche perché non serve ai fini della discussione in oggetto. Comunque rimaniamo nell'unità da te proposta.
Tu parli di 2 Timoteo e la tua osservazione è intelligente. Nella prospettiva terrena la Parusia avviene in un tempo definito, quindi poteva anche essere un riferimento alla Parusia stessa come condizione già presente al tempo di Paolo, magari nell'ottica di una presenza invisibile di Gesù proprio come pensate voi.

---

---

Ma Lazzaro lascialo stare, nel racconto biblico esprime solo la manifestazione della potenza di Gesù

---

Potenza che si esprime con la risurrezione di una persona veramente morta. O Lazzaro non era morto?

---

Si ti ho detto, ma non basta, perché la risurrezione di cui parla Gesù è una risurrezione totale; come ti ho detto Lazzaro morì nuovamente, quindi non si tratta della risurrezione di cui parla Gesù nei Vangeli.

---

---

"L'anche se muore" è riferito a chi pone fede in Cristo in questa vita

---

Dunque ci sono persone che ripongono fede in Gesù e che verranno risorte ad una rissurezione di vita.

---

Io aggiungerei eterna. Non può essere?

---

Non muore mai significa che ha già la vita eterna, in quanto tale è già risorto e quindi non c'è bisogno di alcuna risurrezione escatologica futura

---

---

Dunque ti accodi a coloro che al tempo di Paolo dicevano che la risurrezione c'era già stata? Chi non muore non c'è bisogno di essere risorto o riportato in vita. Banalmente, dice Gesù, non morirà mai, non dice che sarà riportato in vita o risorto perché non si è mai addormentato nela morte, se parliamo di un'applicazione letterale. Se paroliamo di un'applicazione spirituale è ovvio che chi conosce Gesù già oggi ha la prospettiva di vivere per sempre, per lui la morte di fatto non esiste perché agli occhi di Dio sono tutti viventi.

---

Mamma mia, sotto la prospettiva degli uomini non c'è ancora la risurrezione, per chi passa nella dimensione di Dio si.

---

Ma ammettendo questo come un evento escatologico futuro a tempo indeterminato, non hanno più senso le parole di Gesù quando afferma che chi crede in Lui ha la vita eterna

---

Perché non hanno senso? Il senso lo devi dare in base al contesto. Lo hanno certamente perché chi crede il lui se muore sarà risorto alla vita eterna e non moriranno mai, e lo hanno amche perché Paolo spiega che alcuni, coloro che vivono durante la parousia, non si addormenteranno nella morte ma saranna mutati in un batter d'occhio.

---

Perché la speranza della vita eterna è stabilità già da quel momento, la risurrezione è invece un evento futuro: "tornerà a vivere".

---

E allora c'è un errore nei tempi dei verbi, cosa che non può essere dato che la Bibbia è ispirata. Quindi tu ammetti che l'uso del presente e del futuro del verbo avere è indifferente per la vita eterna?

---

Il ragionamento è privo di pertinenza e ci porta fuori tema, che nella dimensione celeste non abbia senso il tempo non toglie che la parousia sia per noi un evento futuro, d'altrinde di fatto neppure per chi muore esiste un'attesa, per chi è morto la risurrezione è istantanea, ma le Scritture ragionano per questo tempo e universo non per quello celeste di cui non possiamo dire nulla, anche perchè il tempo forse non esiste per Dio ma esiste per le sue creature spirituali che hanno comunque avuto un inizio.

---

Bella la tua obiezione sugli angeli .
Ma Dio vive in un eterno presente con gli angeli, anche questi devono quindi vivere un eterno presente.
Comunque anche voi la pensate come me, esattamente hai ragione, per chi muore istantaneamente si trova già risorto, come quando ci addormentiamo e non ci rendiamo conto del passare del tempo.
Per noi che invece siamo vivi il tempo passa e ne passa davvero tanto prima della Parusia. Ma non puoi certo dire che il ragionamento non può stare in piedi. Entrambi possiamo affermare che con la morte istantaneamente per il defunto avviene quello che nell'escatologia si realizza dopo millenni rispetto a quando è stato scritto nella Bibbia. Quello che conta è quello che vive la persona che muore e non certo il nostro punto di vista. Per noi umani le persone morte sono come delle persone che dormono.

---

Infatti io non ho mai capito perché solo gli unti devono avere la garanzia della risurrezione ad una vita eterna

---

Chiunque ripone fede in Gesù ha la garanzia della risurrezione alla vita eterna.

Ciao e grazie.

MODERATORE: NON DIVAGHIAMO FUORI TEMA. LA QUESTIONE CHE HAI POSTO, OT PR ALTRO, E' QUANDO HA LUOGO LA RISURREZIONE, ALLA MORTE O ALLA PAROUSIA. ATTIENITI A QUELLA.

Caro VTRL,

io a differenza tua ho una miriade di impegni.

In questo momento, i tuoi due post non sono ancora stati convalidati e quindi non posso rispondere perchè non posso leggerli.

Ma io devo scappare subito, perchè ho l' adunanza cristiana alle 20,00 e devo essere alla sala del Regno in anticipo.

Spero di potermi collegare al ritorno dall' adunanza, se non vedi le mie risposte significa che non mi è stato possibile collegarmi.

In tal caso, ti leggerò e ti risponderò domani mattina


Ciao