relazione società-natura - etnobiologia

Dunque non capisco qual è la "differenza" tra uomini e animali secondo voi...

Shalom

I-gua, 12/01/2017 19.03:

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Ciao Giandujotta,

Scusa, ma di quale linguaggio del corpo universale parli?
Sei sicura che non sia un mito?

Per esempio: se un cane scodinzola, significa che è contento... se scodinzola un gatto: è innervosito/arrabbiato...


Le api si comunicano in modo preciso distanza e orientamento dei fior da visitare... ma tu, d'istinto, riesci a capire il loro linguaggio del corpo?
È universale?








I-gua

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forse ho capito male...mi era parso che tu paragonassi il linguaggio del corpo alla lingua dei segni e ho specificato.
rispetto al cane e al gatto il modo diverso di significare il movimento della cosa lo si può comprendere facilmente se ci vivi assieme per tanti anni.... altrimenti devi fidarti degli studi di etologi capaci...
Rispetto al linguaggio del corpo umano si, direi che si possa definire universale...certi movimenti atteggiamenti hanno il medesimo significato dappertutto nel mondo che definiamo 'moderno'
Non saprei dirti per le tribù poco note.

"Gesticolare con le mani, sedersi in diverse posizioni, stare in gruppo o appartati, esprimersi con una certa mimica... Ecco i segnali esterni attraverso i quali è possibile scoprire una persona"
(dalla quarta di copertina del libro 'Il linguaggio del corpo' di Erhard Thiel)

Giandujotta.50, 12.01.2017 19:34:

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forse ho capito male...mi era parso che tu paragonassi il linguaggio del corpo alla lingua dei segni e ho specificato.
rispetto al cane e al gatto il modo diverso di significare il movimento della cosa lo si può comprendere facilmente se ci vivi assieme per tanti anni.... altrimenti devi fidarti degli studi di etologi capaci...
Rispetto al linguaggio del corpo umano si, direi che si possa definire universale...certi movimenti atteggiamenti hanno il medesimo significato dappertutto nel mondo che definiamo 'moderno'
Non saprei dirti per le tribù poco note.

"Gesticolare con le mani, sedersi in diverse posizioni, stare in gruppo o appartati, esprimersi con una certa mimica... Ecco i segnali esterni attraverso i quali è possibile scoprire una persona"
(dalla quarta di copertina del libro 'Il linguaggio del corpo' di Erhard Thiel)

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Ciao Giandujotta,

Sì, ho paragonato la lingua dei segni, con una forma di linguaggio del corpo:
Se negli esseri umani, il linguaggio che si esprime muovendo parti del corpo può essere così ricco, e non è innato... ma è appreso, in forma di cultura locale....
che argomento ci permetterebbe di affermare, magari in tono perentorio, che per gli animali, magari in particolare certi di loro, il fenomeno comunicativo non sia analogo?

Giandujotta.50, 12.01.2017 17:40:

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Gli animali comunicano tra loro con il linguaggio del corpo..

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Ma poi, questo "linguaggio del corpo", universale o meno, è proprio degli uomini, o degli animali?

In cosa ci distinguerebbe?





I-gua

I-gua, 13/01/2017 10.29:

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Ma poi, questo "linguaggio del corpo", universale o meno, è proprio degli uomini, o degli animali?

In cosa ci distinguerebbe?





I-gua

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Il linguaggio del corpo è senz'altro differente negli uomini rispetto agli animali, anche perchè l'intelligenza pratica ed emotiva è molto diversa....
anche tra specie di animali è diversa...vedi l'esempio della coda del cane e del gatto...

non riesco però a capire l'obiettivo del tuo discorso... mi sono persa...

Ciao Giandujotta,

l'obiettivo è semplicemente discutere di uomini e animali, portando delle argomentazioni....
sarebbe interessante sfatare dei luoghi comuni!

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... ma questo "linguaggio del corpo", per gli esseri umani, e innato o è appreso?
siamo sicuri che per l'essere umano sia un linguaggio universale?

ho trovato interessante questi primi capitoli di un trattato sulle differenti culture, e la gestualità umana...

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Gestualità e didattica della seconda lingua: questioni interculturali
Pierangela Diadori


Per affrontare la questione della gestualità nella didattica della seconda lingua (da ora in avanti: L2) dal punto di vista interculturale è utile mettere a fuoco per prima cosa il fatto che la comunicazione umana avviene sì attraverso il linguaggio, ma anche attraverso un complesso e articolato reticolo di sistemi sensibili, che sono stati sintetizzati da Fernando Poyatos (1983) nella cosiddetta “tripla struttura di base”:

- linguistica (lessico, morfosintassi, testualità).
- paralinguistica (intonazione, ritmo, timbro, volume, pause, tratti soprasegmentali).
- cinesica (postura, contatto, sguardo, gestualità).

In questo capitolo ci concentreremo sulla gestualità, che rappresenta una delle varie manifestazioni cinesiche, realizzata in particolare attraverso i movimenti delle mani, delle braccia, del volto. Ambito di studio privilegiato dell’antropologia e della semiotica, la gestualità umana può declinarsi in una varietà di tassonomie: dai sistemi gestuali che si conformano in lingue vere e proprie (come la lingua dei segni dei sordi), o in repertori ad uso di particolari ambiti tecnici (i gesti del culto, dell’esercito, della borsa ecc.), o nella varietà di movimenti del corpo che accompagnano, sostituiscono o precedono il discorso nell’interazione orale spontanea.
Proprio quest’ultimo tipo di gesti è quello che più interessa al nostro caso, essendo strettamente connesso con l’interazione faccia a faccia e con le convenzioni culturalmente specifiche che ogni cultura adotta differenziandosi nel tempo e nello spazio rispetto ad usi diversi di altri popoli, al pari delle evoluzioni di tipo verbale e prosodico che ogni lingua subisce nell’uso.

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I-gua

Come ho detto in un post, per quanto riguarda la cultura cosidetta occidentale sembra che i movimenti posture di negazione piuttosto che di difesa o accettazione siano piu o meno uguali...
es, braccia conserte, durante una conversazione è segno di chiusura autoprotezione diffidenza...

dico questo per aver letto qualcosa nel tempo... ma naturalmente non ho studiato la questione per cui mi sento solo di dire che, per osservazione diretta, il linguaggio del corpo degli umani, a prescindere dalla zona geografica, sia diverso da quello degli animani...se non altro per diversa conformazione fisica.

c'è cmq da riflettere come la gestualità sia cosa diversa dal linguaggio del corpo. Non confondiamoli.

Ciao Gaindujotta,
Appunto cosa intendi con "linguaggio del corpo".

I-gua, 12/01/2017 07.56:

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Ciao Serveto,

che tipo di esperienze hai, con gli animali?



I-gua

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Da piccolo avevo sia gatti che cani insieme, poi canarini e bengalini che
uscivano dalla gabbia e venivano in mano e anche in testa.

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Questo tema è molto interessante.

Serveto asserisce che gli animali non fanno scelte e che se deve gustarsi Bach non va allo zoo.

Probabilmente si riferisce alla capacità umana di astrarre. Ma supponiamo che esistano esseri molto superiori a noi in capacità, e che ci rinchiudessero in gabbie in uno zoo: questo ci renderebbe meno umani?

No. Persino uomini schiavizzarono altri uomini in virtù di una superiorità assolutamente fittizia.

Possiamo riassumere il dilemma nella coscienza: quando e dove si forma una coscienza? Gli animali ne hanno una? Se definiamo la coscienza come un'autoreferenza, un'autopercezione e la capacità di elaborare dati complessi non possiamo escludere che certe razze di animali si comportano come se ne avessero una, sebbene non paragonabile a quella umana.

Diciamo che la differenza più abissale tra il mondo animale e quello umano è sicuramente il linguaggio. Nessun animale conosciuto è dotato della capacità semiotica e simbolica che caratterizza il linguaggio umano. Ma significa questo che gli animali non possiedano coscienza di sé?
[Modificato da Dante.V 12/01/2017 13.29]

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Che gli animali possano provare un certo grado di emozioni è dovuto alle loro capacità cognitive animali, che consente loro di avere una sensibilità in base "alla loro specie" un ghepardo e un koala hanno delle caratteristiche uniche non possono "imitarsi" cioè hanno una certa capacità per certi sentimenti come paura affetto aggressione, come l'uomo, ma l'uomo va oltre, se una tigre sbrana un uomo per qualche motivo, non sentirà rimorso ne capirà il perchè del suo errore non può davvero compiere alcuna scelta morale perchè non ne ha la capacità. Gli animali non sono ne buoni ne cattivi.
Sicuramente ogni specie ha una loro "psicologia" se così si può chiamare, dato che sono dotati di un cervello che ha certe prorietà pero non vuol dire che gli animali provino davvero amore nel senso più stretto della parola. L'amore non è un sentimento misurabile ma un atto di volontà è un atto trascendente. Poi bisogan distingure dagli animali domestici a quelli selvatici perchè l'interazione con l'uomo sicuramente influisce su di loro moltissimo.

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Gli animali provano emozioni, attaccamento, sofferenza?
per esempio, come si comportano di fronte al lutto?
Ci sono animali che, come gli uomini, si comportano in maniera particolare di fronte alla morte di un caro?

Focus: animali - lutto

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Mi chiedo: capiscono che cos'è la morte?

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il giusto ha cura dell'anima del suo animale domestico
ma le misericordie dei malvagi sono crudeli



certamente Dio ama profondamente la sua creazione e desidera che ce ne prendiamo
cura come aveva dato istruzione ad adamo

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Assolutamente sì.
Adamo aveva sicuramente il compito di curarli e amarli come un "vaso più debole" in uncerto senso, l'uomo è responsbaile di come li tratta davanti a Geova.
Nella storia è sempre l'uomo che ha fatto del male agli animali mai il contrario gli animali non fanno mai del male nel senso etico, è sempre l'uomo nella sua
presunzione di avere il diritto di poter fare qualsiasi cosa a queste creature, ma non è così.

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Si, su questo sono d' accordo...forse proprio per questo non viene mai detto che l' animale sia stato fatto a immagine e somiglianza di Dio.

Certo, l' animale prova amore per esempio per i suoi i piccoli.
Ma non è l' amore divino, che l' uomo può riflettere, è più che altro amore istintivo.

Eppure non riesco a "penetrare" completamente negli occhi espressivi di un cagnolino che ti guarda con dolcezza...cosa c' è dentro di lui, è una delle cose che non ho mai capito nè forse mai capirò, finchè durerà questo sistema di cose..

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Certo perchè Geova è amore e ha creato tutto con amore e voleva che tutta la sua creazione fosse espressione di questa armonia,
ahimè spezzata da Satana e dalla nostra disubbidienza. Io credo che con la caduta Adamica dell'uomo abbiamo perso anche qualche tipo di
"armonia" con gli animali e la natura che non possiamo comprendere nel nostro stato attuale imperfetto, la creazione è un
tutt'uno che Geova ha perfettamente creato se spezzi un solo tassello di questa armonia ne risentono tutti, angeli, umani animali, natura
i risultati sono sotto gli occhi di tutti ogni giorno, è come un corpo che ha una profonda ferita, ne risente tutto il corpo non solo
la parte ferita, può trascinarsi con dolori e affanni per un certo periodo ma fino a quando se non viene curato?

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comunicazione tra uomini e animali...
Adamo & Eva, parlavano con le creature?

è cambiato qualche cosa?

certo, qualsiasi buon padrone di cane comunica con il suo animale, e viceversa...
ma per quanto concerne gli animali selvatici?

il rapporto tra uomini e animali cambierà con l'avvento del Regno,
nella Bibbia questo cambiamento (ritorno allo stato originale delle cose?)
è descritto in maniera molto bella!

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Certo, nelle mani di Cristo la Terra tornerà
in armonia totale con il nostro Creatore. Come comunicasssero Adamo ed Eva non c'è scritto purtroppo, a volte mi chiedo se forse gli angeli
nel giardino dell'Eden, avessero una qualche funzione di intermediazione tra animali e umani e poi da questi loro "doveri angelici" e "doveri umani"
hanno fatto scattare la superbia.

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Dunque non capisco qual è la "differenza" tra uomini e animali secondo voi...

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Le differenze tra due esseri viventi con due diverse nature non sta nelle cose che hanno in comune ma nelle cose in cui si differenziano.
Questo sembra estremamente banale dirlo, ma ovviamente non lo è, altrimenti non si metterebbe sullo stesso piano un uomo e un animale qualunque.

I-gua, 13/01/2017 12.17:

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Ciao Gaindujotta,
Appunto cosa intendi con "linguaggio del corpo".

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il linguaggio del corpo è la comunicazione non verbale, quasi del tutto automatico, senza intenzione di trasmettere qualcosa di preciso.
diciamo inconsciamente.

ho già accennato alle braccia incrociate che trasmettono chiusura autoprotezione...
altri 'messaggi' sono per es giocherellare con l'anello, toccarsi i capelli o il viso durante una conversazione...
senza entrare nel merito...
questo intendo per linguaggio del corpo.

per 'gesti' invece intendo movimenti delle braccia/mani o del corpo usati come codice di comunicazione..
per es. il gesto iconico/trasparente per "vieni" che si fa con la mano

Ciao Giandujotta,
grazie per la definizione.

allora, cosa possiamo dire di questo comportamento:
linguaggio del corpo automatico... senza voler comunicare nulla di preciso...

... oppure altro?

i gesti di questi simpatici granchietti sono iconici?








I-gua

Serveto Isaac, 13.01.2017 12:22:

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Gli animali provano emozioni, attaccamento, sofferenza?
per esempio, come si comportano di fronte al lutto?
Ci sono animali che, come gli uomini, si comportano in maniera particolare di fronte alla morte di un caro?

Focus: animali - lutto

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Mi chiedo: capiscono che cos'è la morte?

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Ciao Serveto!

e questa domanda, "capiscono che cos'è la morte?", te la poni prima o dopo aver letto e visto il reportage di Focus?



I-gua

I-gua, 13/01/2017 13.59:

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Ciao Serveto!

non ho mai allevato uccellini, ho allevato tanti altri animali, ma non ho esperienza con canarini & co.
Alcune specie di pappagallo, possono essere addestrate a pronunciare parole umane e comporre delle frasi sensate...

comunque, i tuoi canarini perché ti venivano in mano e anche in testa? Ti cospargevi di cibo? Oppure avevano l'istinto di venire da te? oppure era una loro scelta?



I-gua

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Diciamo che si sono abituati pian pianino alla libertà e alla vicinanza all'inizio arano paurosi, non mi cospargevo di cibo ne mettevo un pò in mano e aspettavo, giorno per giorno si sono abituati e si avvcinavano fino a quando non avevano più paura, poi i canarini adorano l'acqua e farsi il bagno sono dei pesci.

I-gua, 13/01/2017 14.08:

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Serveto Isaac, 13.01.2017 12:22:

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Gli animali provano emozioni, attaccamento, sofferenza?
per esempio, come si comportano di fronte al lutto?
Ci sono animali che, come gli uomini, si comportano in maniera particolare di fronte alla morte di un caro?

Focus: animali - lutto

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Mi chiedo: capiscono che cos'è la morte?

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Ciao Serveto!

e questa domanda, "capiscono che cos'è la morte?", te la poni prima o dopo aver letto e visto il reportage di Focus?



I-gua

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Prima e anche dopo, perchè?

... è una buona domanda!



Tu cosa ne pensi?
Come è cambiata la tua opinione, dopo essere venuto a conoscenza del reportage di focus?


I-gua

I-gua, 13/01/2017 16.18:

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... è una buona domanda!



Tu cosa ne pensi?
Come è cambiata la tua opinione, dopo essere venuto a conoscenza del reportage di focus?


I-gua

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Mi ricorda Hachiko e la sua storia.

I-gua, 13/01/2017 17.54:

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Non consci la storia del cane giapponese che dopo la morte del padrone andava alla stazione ad aspettare il padrone?
Hanno fatto anche 2 film.

Ah!

È non può spiegarsi semplicemente con l'istinto?

I-gua, 13/01/2017 18.33:

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Ah!

È non può spiegarsi semplicemente con l'istinto?

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Che cosa?

I-gua, 13/01/2017 13.54:

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i gesti di questi simpatici granchietti sono iconici?

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non conosco il comportamento dei granchi per cui non posso riconoscere le movenze attribuendone un significato.

per gesto iconico si intente un gesto che riproduce un'azione precisa o descrive una forma...come per esempio fingere di bere con un bicchiere in mano.
oppure aprire e muovere le braccia imitando il volo degli uccelli..
quelli sono gesti iconici.