 17/08/2017 17:25 |
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(SimonLeBon), 17/08/2017 17.16:
Diciamo che quello è il nostro modello oggi.
Paolo, per come la racconta, andava un po' dove voleva e dove... lo spirito lo portava.
Simon
era stato scelto da Gesù come apostolo delle nazioni
Insomma, un incarico particolare.
Però Paolo, per dirimere la questione della circoncisione, umilmente, scese a Gerusalemme dagli apostoli e dagli anziani
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| 17/08/2017 17:41 |
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La tesi di una totale assenza di direzione, però, a me pare francamente estremistica, seppure maggioritaria soprattutto negli studiosi protestanti, a partire da Walter Bauer. Io propendo per una tesi intermedia, vi era certamente una nucleo fondante e ritenuto autorevole, quello rappresentato dalla cerchia degli apostoli e coloro che conobbero Cristo, ad esempio i suoi famigliari. Questo modello, a cui si aggiunge Paolo e altri missionari itineranti parzialmente vicini a questo gruppo originario, almeno stando al racconto di Atti scritto da un discepolo vicino a Paolo, però poteva funzionare parzialmente e localmente, e per motivi tanto pratici che ideologici era destinato a dar luogo a dar luogo a una molteplicità di di cristianesimi, in seguito definiti eretici, e che portarono alla definizione di una liturgia, di una ortodossia e di un canone.
Gli studiosi in genere, soprattutto quelli protestanti, ritengono che questo processo sia già presente in nuce nel NT, ovvero che non vi fosse alcuna autorità direttiva ma molteplici scuole rappresentate da personaggi influenti se non proprio in lotta tra loro quanto meno in competizione, gli studiosi moderni tra questi gruppi vi mettono anche quelli che produssero quelli che poi vennero chiamati apocrifi, ma che di fatto pur usciti storicamente sconfitti sono da considerare cristiani primitivi a pieno titolo. Altra tesi, ad esempio di Pesce, è che storicamente non esiste alcuna continuità tra Gesù storico e i suoi successori.
Shalom [Modificato da barnabino 17/08/2017 17:41] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/08/2017 18:30 |
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Come il caro anonimo può constatare qui non manca la coscienza dei problemi storici.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/08/2017 15:07 |
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anonimo per caso
[Non Registrato] | |
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In Rivelazione 17...,la Bestia è un re " verso 11"; la Donna che la cavalca" o Babilonia la grande , viene identificata come , la grande citta che regna sui re della terra " verso 18",
proprio non si capisce come possiate identificarla , come l'Impero della falsa religione; proprio non si intravede questa coalizione di organismi religiosi..
ciao |
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| 18/08/2017 15:14 |
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Caro amico,
proprio non si intravede questa coalizione di organismi religiosi...
Ma infatti non si tratta di una coalizione di organismi religioni, ma di un sistema religioso di cui quello babilonese era un prototipo. Lei con chi la identifica?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 18/08/2017 15:20 |
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anonimo per caso, 18/08/2017 15.07:
In Rivelazione 17...,la Bestia è un re " verso 11"; la Donna che la cavalca" o Babilonia la grande , viene identificata come , la grande citta che regna sui re della terra " verso 18",
proprio non si capisce come possiate identificarla , come l'Impero della falsa religione; proprio non si intravede questa coalizione di organismi religiosi..
ciao
La bestia di Apoc. 17:11 per noi è l' ONU.
Nella Bibbia le bestie vengono spesso usate come simboli di potenze od organizzazioni politiche.
Babilonia la Grande quindi domina su governi e sui loro sudditi, ubriacandoli con il vino della sua fornicazione (Apoc. 17:1-2, 18), che commette con i re della terra, cioè a dire esercitando una grande influenza sulle questioni politiche e governative.
Ecco perchè riteniamo sia la falsa religione nel suo insieme
[Modificato da Aquila-58 18/08/2017 15:23] |
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| 20/08/2017 18:37 |
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Libero Pensatore
[Non Registrato] | |
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Ai moderatori
Giusto per segnalare che il mio commento del 16/08/2017 ore 13.52 è rimasto "in attesa di convalida dei moderatori". Se non vi piace e non lo volete pubblicare, tanto vale censurarlo.
Ero intervenuto su un altro post, ma non avevo capito bene lo scopo della sezione, pensavo si potesse fare anche qui una discussione libera, invece serve per dare risposte alle domande degli anonimi. Va bene lo stesso.
Quanto alla registrazione, non amo registrarmi in generale. Purtroppo in internet la privacy non esiste... Ci sarebbe un altro forum interessante dove mi piacerebbe partecipare (se mi consentite, dalla mentalità "più aperta" di quella che trovo qui), ma non lo faccio perchè la registrazione è obbligatoria e anche per questioni di tempo. Finite le ferie, non avro più tempo per dedicarmi a queste cose, come mi piacerebbe.
Quanto agli ultimi commenti che ho trovato qui (anche se questo intervento non verrà pubblcato, servirà per i moderatori che lo leggano, almeno spero..), direi che "anonimo occasionale" ha ragione.
Rivelazione 17:11 dice: "E la bestia selvaggia che era ma non è, è anch’essa un ottavo [re], ma viene dai sette, e se ne va nella distruzione.". Nell'ipotesi che Babilonia la Grande sia l'impero mondiale della falsa religione, su quale "Re" siede la donna? Uno che viene dai sette.... forse il Re del sud? O il Re del nord? O tutti i re della terra?. Non si può affermare che tutti i re della terra vengano dai "sette". Altra forte incongruenza in questa ipotesi già scartata dalla grande maggioranza degli eruditi...
Quanto alla differenza tra "monti" e "colli" sopra i quali la donna siede, il riferimento a 7 monti (e non a sette colli) è da considerare iperbolico e non permette di scartare l’ipotesi che il testo faccia riferimento a Roma. Sui sette monti di Roma è comunque il caso di ricordare l'antica festa del "Septimontium" di cui parlano Marco Terenzio Varrone (La Lingua Latina VI, 24), Gaio Svetonio (Vite dei Cesari: Domiziano, IV, 5), Plutarco di Cheronea (Opere Morali, 280) e Sesto Pompeo Festo che, nei frammenti di un'opera in larga parte perduta (De Verborum Significatu), ricorda come tale festa si celebrasse l'11 di gennaio. Quindi erano gli stessi latini a chiamarli "monti".
Passo ai saluti (questo in ogni caso è il mio ultimo commento... non mi pare che siano commenti particolarmente graditi, ma tant'è...), augurandovi fruttuose ricerche e ricordandovi che non serve a nulla sostenere vedute e posizioni insostenibili. 2 Corinti 13:8 dice: "Poiché non possiamo fare nulla contro la verità, ma solo per la verità".
Buon proseguimento.
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| 20/08/2017 18:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 17/08/2017 17:25:
era stato scelto da Gesù come apostolo delle nazioni
Insomma, un incarico particolare.
Però Paolo, per dirimere la questione della circoncisione, umilmente, scese a Gerusalemme dagli apostoli e dagli anziani
Si, ma la "questione" è del 49, mentre le sue lettere sono tutte posteriori.
Simon |
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| 20/08/2017 18:59 |
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(SimonLeBon), 20/08/2017 18.48:
Si, ma la "questione" è del 49, mentre le sue lettere sono tutte posteriori.
Simon
Comunque, anche nelle sue lettere Paolo riconosce quelle che sono le colonne dell' ekklesìa (Galati 2:9)
E comunque Paolo, sempre nella lettera ai Galati, fa riferimento all' episodio di Atti 15 in Galati 2
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| 20/08/2017 19:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 20/08/2017 18:59:
Comunque, anche nelle sue lettere Paolo riconosce quelle che sono le colonne dell' ekklesìa (Galati 2:9)
E comunque Paolo, sempre nella lettera ai Galati, fa riferimento all' episodio di Atti 15 in Galati 2
Vero, ma sempre in Galati § si esprime lungamente in questo modo:
"...Allora io non mi consigliai con nessun uomo, 17 né salii a Gerusalemme da quelli che erano stati apostoli prima di me, ma me ne andai subito in Arabia; quindi ritornai a Damasco.
18 Poi, dopo tre anni, salii a Gerusalemme per visitare Cefa e stetti da lui quindici giorni; 19 e non vidi nessun altro degli apostoli, ma solo Giacomo, il fratello del Signore. 20 Ora, riguardo a ciò che vi scrivo, ecco, vi dichiaro, davanti a Dio, che non mento." (NR)
Per inciso, Giacomo fratello del Signore non era un apostolo.
Paolo non rientra negli schemi e buona parte del NT / scritture greche l'ha scritto/e lui. ![[SM=x1408427]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sisi.gif)
Simon |
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| 20/08/2017 22:11 |
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Libero Pensatore, 20/08/2017 18.37:
Rivelazione 17:11 dice: "E la bestia selvaggia che era ma non è, è anch’essa un ottavo [re], ma viene dai sette, e se ne va nella distruzione.". Nell'ipotesi che Babilonia la Grande sia l'impero mondiale della falsa religione, su quale "Re" siede la donna? Uno che viene dai sette.... forse il Re del sud? O il Re del nord? O tutti i re della terra?. Non si può affermare che tutti i re della terra vengano dai "sette". Altra forte incongruenza in questa ipotesi già scartata dalla grande maggioranza degli eruditi...
Nella Bibbia sono menzionate sei potenze mondiali che hanno avuto attinenza con il popolo di Dio: Egitto, Assiria, Babilonia, Media-Persia, Grecia e Roma. Di queste, quando Giovanni ricevette la Rivelazione, cinque erano già sorte e scomparse, mentre Roma era ancora una grande potenza mondiale. Questo ben corrisponde alle parole “cinque sono caduti, uno è”. L’ altro non ancora arrivato è a nostro avviso la potenza anglo americana, ma la settima potenza rimane solo per “breve tempo” (rispetto al precedente re, Roma. Infatti, anche se la città di Roma cadde nel 410 E.V., ci vollero molti altri secoli prima che dalla scena mondiale scomparisse ogni traccia dell’impero romano come entità politica), finché il Regno di Dio non distruggerà tutte le entità nazionali
La potenza anglo-americana, attuale rappresentante della successione delle potenze mondiali, fu quella che prese l’iniziativa nell’istituire la Lega delle Nazioni, ed è tuttora la principale promotrice dell’ ONU. Così, simbolicamente parlando, la bestia di colore scarlatto — l’ottavo re — “viene” dalle sette teste originali
Libero Pensatore, 20/08/2017 18.37:
Quanto alla differenza tra "monti" e "colli" sopra i quali la donna siede, il riferimento a 7 monti (e non a sette colli) è da considerare iperbolico e non permette di scartare l’ipotesi che il testo faccia riferimento a Roma.
è una tua inferenza e null' altro.
Giovanni usa il sostantivo oros (monte), non il sostantivo bounos (colle, collina), che avrebbe avuto a completa disposizione
Libero Pensatore, 20/08/2017 18.37:
Passo ai saluti (questo in ogni caso è il mio ultimo commento... non mi pare che siano commenti particolarmente graditi, ma tant'è...),
non capisco come tu possa dire questo, nessuno ti ha mai detto che i tuoi commenti non siano graditi.
Tutt' al più ti è stato chiesta una maggiore brevità, ma vedo che da quell' orecchio non ci senti
Libero Pensatore, 20/08/2017 18.37:
ricordandovi che non serve a nulla sostenere vedute e posizioni insostenibili.
questo vale anche per te, amico e devo dire che ora mi sembri anche un pochino presuntuoso.....
Ti auguro sinceramente di abbracciare la verità e di uscire da Babilonia la Grande...
Ciao.
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| 20/08/2017 22:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Libero Pensatore, 20/08/2017 18:37:
...
Passo ai saluti (questo in ogni caso è il mio ultimo commento... non mi pare che siano commenti particolarmente graditi, ma tant'è...), augurandovi fruttuose ricerche e ricordandovi che non serve a nulla sostenere vedute e posizioni insostenibili. 2 Corinti 13:8 dice: "Poiché non possiamo fare nulla contro la verità, ma solo per la verità".
Buon proseguimento.
Saluti anche a te.
Ti auguro di servire Dio nel modo a lui gradito!
Simon
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| 21/08/2017 00:27 |
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augurandovi fruttuose ricerche e ricordandovi che non serve a nulla sostenere vedute e posizioni insostenibili
Mah, torno a credere che tu non voglia capire, che Babilonia da un punto di vista diacronico non possa essere identificata con i confini dell'Impero Romano è una posizione piuttosto comune, dunque non stiamo certo parlando di una bizzarria "insostenibile" come tu sostieni per altro senza discuterne. Da un punto di vista sincronico naturalmente Roma è la spiegazione che si trova nella maggioranza dei biblisti, ma non è certo l'unica e non si vede come puoi dire che sia "insostenibile", dato che tu stesso forzi il testo:
" Quanto alla differenza tra "monti" e "colli" sopra i quali la donna siede, il riferimento a 7 monti (e non a sette colli) è da considerare iperbolico e non permette di scartare l’ipotesi che il testo faccia riferimento a Roma"
Dunque vedi che sei costretto a rifugiarti in una espressione "iperbolica". Il punto è che il greco Roma non era la città dei "sette monti" ma la "città dei sette colli", se Giovanni voleva indicare Roma avrebbe usati la città dei setti colli, come era conosciuta, che c'entrano i monti, che per altro in Apocalisse hanno un forte significato simbolico che non c'entra nulla con i letterali colli romani?
" Quindi erano gli stessi latini a chiamarli monti!"
Peccato che Giovanni non è latino e non scrive in latino ma in greco, e per i greci la città era dei sette colli, se proprio vogliamo assere precisi, se poi vogliamo interpretare allora non tacciare altre ipotesi di "insostenibile".
Shalom [Modificato da barnabino 21/08/2017 00:28] --------------------------------------------------------------------
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| 22/08/2017 10:04 |
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altro anonimo
[Non Registrato] | |
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Aquila-58, 18/08/2017 15.20:
anonimo per caso, 18/08/2017 15.07:
In Rivelazione 17...,la Bestia è un re " verso 11"; la Donna che la cavalca" o Babilonia la grande , viene identificata come , la grande citta che regna sui re della terra " verso 18",
proprio non si capisce come possiate identificarla , come l'Impero della falsa religione; proprio non si intravede questa coalizione di organismi religiosi..
ciao
La bestia di Apoc. 17:11 per noi è l' ONU.
Essa è un re, non si parla di una coalizione
Nella Bibbia le bestie vengono spesso usate come simboli di potenze od organizzazioni politiche.
Mi porta un esempio ?
Babilonia la Grande quindi domina su governi e sui loro sudditi, ubriacandoli con il vino della sua fornicazione (Apoc. 17:1-2, 18), che commette con i re della terra, cioè a dire esercitando una grande influenza sulle questioni politiche e governative.
Ecco perchè riteniamo sia la falsa religione nel suo insieme
Essa " babilonia "è la Grande Città, se dice che ,domina...., è fuori luogo, identificarla , come l'impero della falsa religione; non le pare.
Ci rifletta
ciao
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| 22/08/2017 11:44 |
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Caro Anonimo,
Essa è un re, non si parla di una coalizione
L'ONU dovrebbe essere un governo mondiale sovranazionale più che una coalizione.
Mi porta un esempio ?
Il parallelo di Apocalisse è naturalmente con Daniele, ma ci sono nazioni paragonate a bestie anche in Geremia e Lamentazioni.
Essa " babilonia "è la Grande Città, se dice che ,domina...., è fuori luogo, identificarla , come l'impero della falsa religione; non le pare
Puoi postate il versetto in cui Babilonia è identificata con la "grande città"? E comunque, perché ti pare "fuori luogo"? Il dominio è ovviamente spirituale, aggiungerei spiritico, che tieni vincolati in una "fornicazione" spirituale potere religioso e temporale, una relazione che pare soddisfare entrambi, i re della terra sfruttano la religione per tenere vincolato il popolino ignorante e la religione sfrutta il potere temporale per guadagnarsi una posizione di dominio e di privilegio.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/08/2017 12:53 |
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Libero Pensatore
[Non Registrato] | |
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x Barbabino
Giusto per chiarire:
"L'iperbole (dal greco ὑπερβολή, hyperbolé, «eccesso») è una figura retorica che consiste nell'esagerare la descrizione della realtà tramite espressioni che l'amplifichino, per eccesso o per difetto.
Non si tratta infatti di un'alterazione della realtà al fine di ingannare ma, al contrario, allo scopo di dare credibilità al messaggio attraverso un eccesso nella frase che imprima nel destinatario il concetto che si vuole esprimere." (Wikipedia)
Rivelazione 1:11: "Ciò che vedi, scrivilo in un rotolo e mandalo alle congregazioni..."
Rivelazione 21:5: "E colui che sedeva sul trono disse:........'Scrivi, perchè queste parole sono fedeli e veraci'".
Rivelazione 17:7: "E l'angelo mi disse: 'Perchè ti sei meravigliato? Io ti dirò il mistero della donna..."
Giovanni non inventa assolutamente nulla. Scrive in greco, ma le congregazioni dell'epoca non erano formate solo da greci, c'erano anche giudei della diaspora, soldati romani convertiti come Cornelio e in generale "persone delle nazioni". E sopratutto scrive quello che vede, quello che gli viene detto di scrivere e quello che sente, senza aggiungere nulla. Nel caso di Babilonia, scrive quello che sente dall'angelo, il quale angelo, come Gesù, conosceva benissimo la storia di Roma. Proseguiamo.
Septimontium (festa religiosa che si teneva l'11 gennaio, anche ai giorni di Giovanni):
"Concetto territoriale
Il primo centro "proto urbano" di Roma sorse dall'unione di villaggi pre-urbani attorno alla prima metà del IX secolo a.C. Secondo Theodor Mommsen, l'attestazione in epoca storica di una festa religiosa, sarebbe la prova dell'esistenza di un centro proto-urbano, successivo a quello identificato dalla Roma quadrata.
Il Septimontium propriamente detto era formato dalle seguenti alture, dette montes:
le due del Palatino, il Palatium e il Cermalus
le tre dell'Esquilino, il Fagutal, l'Oppius e il Cispius[6]
la Velia, che collegava Palatino ed Esquilino, e che fu in parte spianata nel XX secolo per l'apertura di via dei Fori Imperiali
la Subura
il Caelius o Querquetual
Il comune romano identificato dal Septimontium, inizialmente ristretto ai soli montes, fu allargato in seguito anche ai colles del Quirinale e del Viminale (Latiaris, Mucialis, Salutaris, Quirinalis e Viminalis), come veniva identificato il comune urbano che insisteva su queste alture." (Wikipedia).
Facciamo due conti: dei "sette colli" di Roma, i colli "veri" erano il Viminale e il Quirinale. Gli altri cinque, storicamente, sono sempre stati chiamati "monti". Giovanni forse non lo sapeva, ma l'angelo che dettava si. Chi conosceva la storia romana e faceva parte della congregazione cristiana dell'epoca, non si sarà certo scandalizzato per aver letto "monti". In definitiva l'iperbole usata dall'angelo riguardava solo due "colli" su sette, e ci può stare benissimo.
"Che Babilonia da un punto di vista diacronico non possa essere identificata con i confini dell'Impero Romano è una posizione piuttosto comune, dunque non stiamo certo parlando di una bizzarria "insostenibile" come tu sostieni per altro senza discuterne".
Aquila mi "rimprovera" affettuosamente di scrivere "lenzuolate", quindi ne ho discusso anche troppo...
Rivelazione è un libro particolare, profetico e simbolico, va capito e interpretato. Ci hanno provato in tanti e ne sono venute fuori tante interpretazione diverse nei secoli, particolarmente nel XIX e nel XX. Su Babilonia la Grande l'interpretazione "classica" mi convince di più, quella che da tra l'altro Agostino con dovizia di particolari nel suo libro La Città di Dio. Peronaggio un pò particolare, ma sicuramante dal punto di vista storico non era uno sprovveduto.
A te convince di più la spiegazione "ufficiale" dei Testimoni di Geova e di altri commentatori? Se va bene per te... Qual'è il problema? Quella interpretazione, che parte da un punto di vista diacronico e arriva ai nostri giorni, dovrà confrontarsi con la prova dei fatti. Se "Balilonia la Grande", intesa come impero della falsa religione, viene annientata prima del termine del sistema di cose, si dimostrerà corretta. Se le religioni dureranno fino al giorno della fine, si dimostrerà sbagliata. Ma cambia poco nella sostanza. Gesù avvertì i suoi discepoli di essere vigilanti, perchè quel giorno verrà "come un ladro di notte". Essere vigilanti vuol dire aspettarsi la fine anche domani. Paradossalmente nel mio caso ho riscontrato che credere nella sequenza di avvenimenti più volte rimarcata nelle pubblicazioni (annientamento della falsa religione, predicazione di un messaggio di giudizio, reazione di tutti i governi che attaccheranno il "popolo di Dio" e solo dopo la fine), fa allontanare quel giorno, perchè ci vuole tempo prima che tutte quelle cose si verifichino, e vedere che le religioni sono ancora tutte a galla può indurre a "prendere tempo" e a prendersela comoda, altro che aspettarsi quel giorno come il "ladro di notte"... Quindi, a quella interpretazione ci rinuncio volentieri. La Bibbia da molti altri "segni dei tempi" più concreti, senza bisogno dei "voli pindarici" della lettura "diacronica" che si è fatta di diversi libri profetici, non solo di Rivelazione.
Quindi, senza addentrarmi oltre nell'interpretazione di Rivelazione contenuta nelle pubblicazioni (il discorso sarebbe molto lungo...), faccio solo notare che tale intepretazione ha portato per lo più ad escludere come inaffidabile il lavoro portato avanti nei secoli da tanti studiosi della Bibbia ed eruditi, in quanto facenti parte di "Babilonia la Grande" e considerati in errore. E così si è andati per conto proprio, sbagliando molte "profezie" e interpretazioni. Quella di Russel fu una delle tante "ripartenze da zero" del suo tempo e sono 140 anni che aspettiamo la "quadratura del cerchio" con continue modifiche agli intendimenti (e altre ne verranno, ne sono certo perchè l'attuale Corpo Direttivo ha già fatto modifiche veramente coraggiose, anche se per ora insufficienti).
Ma ripeto e concludo (questa volta definitivamente), con tutto ciò la sostanza non cambia. I tempi in cui viviamo sono quelli che sono e la fine potrebbe essere più vicina di quanto pensiamo.
Pace e bene a tutti.
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| 22/08/2017 13:17 |
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Libero Pensatore, 22/08/2017 12.53:
Aquila mi "rimprovera" affettuosamente di scrivere "lenzuolate", quindi ne ho discusso anche troppo...
Rivelazione è un libro particolare, profetico e simbolico, va capito e interpretato. Ci hanno provato in tanti e ne sono venute fuori tante interpretazione diverse nei secoli, particolarmente nel XIX e nel XX. Su Babilonia la Grande l'interpretazione "classica" mi convince di più, quella che da tra l'altro Agostino con dovizia di particolari nel suo libro La Città di Dio. Peronaggio un pò particolare, ma sicuramante dal punto di vista storico non era uno sprovveduto.
A te convince di più la spiegazione "ufficiale" dei Testimoni di Geova e di altri commentatori? Se va bene per te... Qual'è il problema? Quella interpretazione, che parte da un punto di vista diacronico e arriva ai nostri giorni, dovrà confrontarsi con la prova dei fatti. Se "Balilonia la Grande", intesa come impero della falsa religione, viene annientata prima del termine del sistema di cose, si dimostrerà corretta. Se le religioni dureranno fino al giorno della fine, si dimostrerà sbagliata.
beh, mi pare del tutto ovvio.
Come si dice, ai posteri l' ardua sentenza....intanto noi da Babilonia la Grande ne siamo usciti e invitiamo anche te a farlo
E comunque l' interpretazione diacronica dell' Apocalisse, e quindi anche della descrizione dell' entità Babilonia la Grande è da tenere non solo in grande considerazione, ma decisamente da preferire, giacchè la fine di Babilonia è descritta in prossimità della venuta di Cristo (Apocalisse capitolo 19) e l' Apocalisse medesima arriva fino alla descrizione dei "nuovi cieli e nuova terra" (Apoc. capitolo 21), quindi vedi tu quale lettura dare
Libero Pensatore, 22/08/2017 12.53:
Ma cambia poco nella sostanza. Gesù avvertì i suoi discepoli di essere vigilanti, perchè quel giorno verrà "come un ladro di notte". Essere vigilanti vuol dire aspettarsi la fine anche domani.
significa anche predicare la buona notizia prima che sopraggiunga la fine medesima (Matteo 24:14)
Libero Pensatore, 22/08/2017 12.53:
Paradossalmente nel mio caso ho riscontrato che credere nella sequenza di avvenimenti più volte rimarcata nelle pubblicazioni (annientamento della falsa religione, predicazione di un messaggio di giudizio, reazione di tutti i governi che attaccheranno il "popolo di Dio" e solo dopo la fine), fa allontanare quel giorno, perchè ci vuole tempo prima che tutte quelle cose si verifichino, e vedere che le religioni sono ancora tutte a galla può indurre a "prendere tempo" e a prendersela comoda, altro che aspettarsi quel giorno come il "ladro di notte"...
non è il nostro caso.
I cristiani testimoni di Geova vivono avendo sempre bene in mente quel Giorno, come i cristiani del I secolo (2 Pietro 3:11-12).
Quindi è un problema tua, non nostro
Libero Pensatore, 22/08/2017 12.53:
Quindi, a quella interpretazione ci rinuncio volentieri.
io invece non ci rinuncio, per cui non posso che farti tanti auguri
Libero Pensatore, 22/08/2017 12.53:
La Bibbia da molti altri "segni dei tempi" più concreti, senza bisogno dei "voli pindarici" della lettura "diacronica" che si è fatta di diversi libri profetici, non solo di Rivelazione.
Quindi, senza addentrarmi oltre nell'interpretazione di Rivelazione contenuta nelle pubblicazioni (il discorso sarebbe molto lungo...), faccio solo notare che tale intepretazione ha portato per lo più ad escludere come inaffidabile il lavoro portato avanti nei secoli da tanti studiosi della Bibbia ed eruditi, in quanto facenti parte di "Babilonia la Grande" e considerati in errore. E così si è andati per conto proprio, sbagliando molte "profezie" e interpretazioni. Quella di Russel fu una delle tante "ripartenze da zero" del suo tempo e sono 140 anni che aspettiamo la "quadratura del cerchio" con continue modifiche agli intendimenti (e altre ne verranno, ne sono certo perchè l'attuale Corpo Direttivo ha già fatto modifiche veramente coraggiose, anche se per ora insufficienti).
ma è la solita obiezione trita e ritrita del siti antigeovisti a cui abbiamo risposto infinite volte.
Lungi dall' essere un papa "infallibile" (ovviamente ex cathedra) il corpo direttivo della Congregazione Cristiana ambisce ad essere costituito su tutti gli averi di Cristo al suo ritorno (Matteo 24:46-47), per cui guida il popolo di Geova alla meta.
E' ovvio che le profezie e determinate Scritture possano avere la loro comprensione solo gradualmente (si pensi per esempio alla profezia di 1 Tessalonicesi 5:3...).
Una cosa è certa: il popolo di Geova è sveglio, vigilante e MAI il corpo direttivo della Congregazione Cristiana ha detto "il Signore tarda" (Matteo 24:48) e per noi non è poco, tutt' altro
Libero Pensatore, 22/08/2017 12.53:
Ma ripeto e concludo (questa volta definitivamente),
guarda che ti prendo in parola, sai?
Ti rammento la Scrittura:
" Sia invece il vostro parlare: «Sì, sì», «No, no»; il di più viene dal Maligno." (Matteo 5:37 CEI)
Libero Pensatore, 22/08/2017 12.53:
con tutto ciò la sostanza non cambia. I tempi in cui viviamo sono quelli che sono e la fine potrebbe essere più vicina di quanto pensiamo.
è proprio quello che i tastimoni di Geova pensano.
Noi siamo prontissimi per quel Giorno e abbiamo ubbidito al comando di Apocalisse 18:4, oltre a molti altri.....poi, ovvio, Gesù ci giudicherà tutti quando verrà a separare le pecorelle dai caproni
Libero Pensatore, 22/08/2017 12.53:
Pace e bene a tutti.
anche a te (dammi retta, esci da Babilonia la Grande......)
Ciao. |
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| 22/08/2017 13:21 |
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Caro Libero,
Giusto per chiarire:
"L'iperbole (dal greco ὑπερβολή, hyperbolé, «eccesso») è una figura retorica che consiste nell'esagerare la descrizione della realtà tramite espressioni che l'amplifichino, per eccesso o per difetto.
Non si tratta infatti di un'alterazione della realtà al fine di ingannare ma, al contrario, allo scopo di dare credibilità al messaggio attraverso un eccesso nella frase che imprima nel destinatario il concetto che si vuole esprimere." (Wikipedia)
So cosa è un'iperbole, ma l'espressione "città dei sette colli" se riferita a Roma è una espressione standardizzata, come oggi d'altronde, nessuno si riferirebbe a Roma come la "città delle sette alture".
Rivelazione è un libro particolare, profetico e simbolico, va capito e interpretato. Ci hanno provato in tanti e ne sono venute fuori tante interpretazione diverse nei secoli, particolarmente nel XIX e nel XX
Appunto, mi pare che nel corso dei secoli pochi esegeti abbiamo creduto che Babilonia la Grande si limitasse ai confini spazio temporali dell'impero, dunque non ci vedo nulla di "insostenibile" come dici volgarmente tu.
Su Babilonia la Grande l'interpretazione "classica" mi convince di più, quella che da tra l'altro Agostino con dovizia di particolari nel suo libro La Città di Dio. Peronaggio un pò particolare, ma sicuramante dal punto di vista storico non era uno sprovveduto
Ovviamente sei libro di credere ad una interpretazione tardo antica, ma non hai alcun motivo per tacciare tutte le altre letture come "insostenibili".
A te convince di più la spiegazione "ufficiale" dei Testimoni di Geova e di altri commentatori? Se va bene per te... Qual'è il problema? Quella interpretazione, che parte da un punto di vista diacronico e arriva ai nostri giorni, dovrà confrontarsi con la prova dei fatti
Non è per me, né per i testimoni di Geova che il destino di Babilonia la Grande si protende fino alla venuta di Cristo, ma per Giovanni. Dovrà confrontarsi "con la prova dei fatti"? E per quale profezia non è così?
La Bibbia da molti altri "segni dei tempi" più concreti, senza bisogno dei "voli pindarici" della lettura "diacronica" che si è fatta di diversi libri profetici, non solo di Rivelazione
E chi lo mette in dubbio? Qui stavano solo discutendo in dettaglio di un simbolo.
Quindi, senza addentrarmi oltre nell'interpretazione di Rivelazione contenuta nelle pubblicazioni (il discorso sarebbe molto lungo...), faccio solo notare che tale intepretazione ha portato per lo più ad escludere come inaffidabile il lavoro portato avanti nei secoli da tanti studiosi della Bibbia ed eruditi, in quanto facenti parte di "Babilonia la Grande" e considerati in errore
Non mi pare... dove lo deduci? Il giudizio contro Babilonia è rivolto ad una organizzazione intesa come sistema di commistione tra potere religioso e politico e non verso singoli individui. Non riguarda neppure solo i cristiani, ma anche quelli che non sanno neppure cosa è la Bibbia. Ti ricordo che per noi Babilonia non è la Chiesa di Roma, non siamo protestanti.
E così si è andati per conto proprio, sbagliando molte "profezie" e interpretazioni. Quella di Russel fu una delle tante "ripartenze da zero" del suo tempo e sono 140 anni che aspettiamo la "quadratura del cerchio" con continue modifiche agli intendimenti (e altre ne verranno, ne sono certo perchè l'attuale Corpo Direttivo ha già fatto modifiche veramente coraggiose, anche se per ora insufficienti). Ma ripeto e concludo (questa volta definitivamente), con tutto ciò la sostanza non cambia. I tempi in cui viviamo sono quelli che sono e la fine potrebbe essere più vicina di quanto pensiamo
Sostanzialmente tutto il tuo intervento è mirato unicamente a tornare sul frusto argomento delle modifiche dottrinali? Ma che c'entra con Babilonia la Grande? Io non ti ho citato il Copro Direttivo ma l'Apocalisse, vuoi ragionare su quella o sul Corpo Direttivo?
Shalom [Modificato da barnabino 22/08/2017 13:24] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/08/2017 13:24 |
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barnabino, 22/08/2017 13.21:
Sostanzialmente tutto il tuo intervento è mirato unicamente a tornare sul frusto argomento delle modifiche dottrinali? Ma che c'entra con Babilonia la Grande? Io non ti ho citato il Copro Direttivo ma l'Apocalisse, vuoi ragionare su quella o sul Corpo Direttivo?
Shalom
ma non l' hai ancora capito? ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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| 22/08/2017 13:29 |
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altro anonimo
[Non Registrato] | |
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barnabino, 22/08/2017 11.44:
Caro Anonimo,
Essa è un re, non si parla di una coalizione
L'ONU dovrebbe essere un governo mondiale sovranazionale più che una coalizione.
Comunque ,la bestia resta un re, e non un rappresentante di un organismo; non è scritto.
Mi porta un esempio ?
Il parallelo di Apocalisse è naturalmente con Daniele, ma ci sono nazioni paragonate a bestie anche in Geremia e Lamentazioni.
Mi faccia leggere passi specifici
Essa " babilonia "è la Grande Città, se dice che ,domina...., è fuori luogo, identificarla , come l'impero della falsa religione; non le pare
Puoi postate il versetto in cui Babilonia è identificata con la "grande città"?
Riv. 17, 18La donna che hai visto simboleggia la città grande, che regna sui re della terra».CEI
E comunque, perché ti pare "fuori luogo"?
Fuori luogo, perchè non si intravede coalizione religiosa , tra Islam, e Cattolici, che domina....come scrive, neppure vi è coalizione tra Movimenti Evangelici e buddismo.....
Il dominio è ovviamente spirituale, aggiungerei spiritico, che tieni vincolati in una "fornicazione" spirituale potere religioso e temporale, una relazione che pare soddisfare entrambi, i re della terra sfruttano la religione per tenere vincolato il popolino ignorante e la religione sfrutta il potere temporale per guadagnarsi una posizione di dominio e di privilegio.
Sono congetture le sue, per i motivi suesposti.
Shalom
anche a lei |
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