 14/08/2017 13:14 |
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Il campo si restringe se parliamo dei santi. Prima della venuta del Cristo non esistevano
Cosa intendi tu per "santi"?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/08/2017 13:19 |
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Libero Pensatore, 14/08/2017 13.02:
Passando per questo forum ho trovato questo interessante post. Premetto che prenso anch'io che Babilonia la Grande corrisponsa alla Roma imperiale, gli indizi ci sono.
Però leggo questa frase: "in Apoc. 18:24, viene detto che “in essa è stato trovato il sangue dei profeti, dei santi e di tutti quelli che sono stati uccisi sulla terra”, il che esclude che possa essere Roma imperiale, infatti Roma Imperiale non fu la causa di “tutti gli uccisi sulla terra”.
Premesso che è impossibile indentificare un "responsabile unico" per tutti quelli che sono stati uccisi sulla terra nell'arco di diversi millenni, è possibile invece identificare solo due soggetti responsabili dell'uccisione dei profeti: l'Isreale apostata che uccideva i profeti mandati alla nazione (Matteo 23:37) e Roma, che di "profeti" facenti parte della congregazione cristiana del 1° secolo ne fece uccidere e parecchi, come l'apostolo Paolo. Dopo di che i doni di profezia sono cessati. Il campo si restringe se parliamo dei santi. Prima della venuta del Cristo non esistevano, c'erano sicuramente nel 1° secono e venivano uccisi da Roma nelle persecuzioni di cui troviamo testimonianza storica. Gli "uccisi" vengono messi in ordine, prima i profeti, poi i santi e poi il resto. E' chiaro che non può riferirsi a "tutti gli uccisi" in generale, ma solo a quelli che aveva ucciso lo stesso soggetto che aveva già ucciso "profeti" e "santi" nella stessa epoca. Non c'è dubbio che Roma fece molti "uccisi" nelle sue guerre di conquista.
In linea di massima sono d'accordo con l'anonimo.
si, ma perchè mai dobbiamo fermarci a Roma visto che l' Apocalisse è una profezia (Apoc. 1:3) che arriva fino ai nostri giorni e oltre, giacchè parla perfino dei nuovi cieli e nuova terra (Apoc. 21:1)?
In Apoc. 18:24, viene detto che “ in essa è stato trovato il sangue dei profeti, dei santi e di tutti quello che sono stati uccisi sulla terra”, con il verbo greco sphazo (“macellare, trucidare”).
Ci troviamo quindi in presenza di qualcosa che va oltre Roma Imperiale, giacchè si parla di tutti gli uccisi sulla terra e non solo dei profeti e dei santi
Infatti in Apoc. 19:2 viene detto che Iah, con il giudizio della grande meretrice “ha vendicato il sangue dei suoi servi dalla mano di lei”, compresi ovviamente i testimoni di Gesù ammazzati in ogni epoca di ogni epoca, come i valdesi o gli eretici…..
Inoltre, riguardo ai "santi", non si può restringere il campo al I secolo, giacchè i santi coeredi di Cristo, partecipi della chiamate celeste, ve ne sono anche oggi (Ebrei 3:1)
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 14/08/2017 13:22] |
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| 14/08/2017 19:02 |
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Libero Pensatore
[Non Registrato] | |
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x Barnabino
Cosa intendo per "santi"? Certamente non quelli del calendario... Quello che intendeva Giovanni, i "santi" per come sono identificati in tutte le lettere delle scritture greche. I componenti della congregazione cristiana del 1° secolo unti con lo spirito santo.
x Aquila-58
La profezia, intesa come il libro di Rivelazione nel suo complesso, arriva fino ai nostri giorni e oltre. Ma non si può dire questo per la maggior parte delle cose che ci sono scritte nel libro. Al capitolo 1:1-3 dice che è una "Rivelazione ... di cose che devono accadere fra breve" e "il tempo fissato è vicino". Rivelazione 22:12: "Ecco, vengo presto, e la ricompensa che dò è con me". Ancora, Rivelazione 22:10: "Non sigillare le parole di questo rotolo, perchè il tempo fissato è vicino". Quindi l'adempimento di Rivelazione per la maggior parte è probabile che fosse già in corso ai giorni di Giovanni o nei secoli immediatamente successivi. Alcune visioni, come quelle contenute nei capitoli 20 e 21, arrivano ai nostri giorni e oltre. Ma sostenere che la maggior parte delle visioni e delle profezie ivi contenute abbiano avuto adempimento nel XX o XXI secolo come fa il libro "Rivelazione! Il suo grandioso culmine è vicino" confligge con le chiare dichiarazioni di Gesù riportate sopra. Ne andrebbe rivisto e capito meglio il significato, probabilmente.
Quanto alla profezia su Babilonia la Grande, è certo che la profezia ha un adempimento futuro rispetto ai giorni di Giovanni, infatti arriva fino al V secolo con il sacco di Roma e la fine dell'Impero Romano d'Occidente. La caduta è di Roma che a quel punto non cavalca più la "bestia selvaggia" e subisce la vendetta di Dio per aver ucciso i suoi servi, vissuti prima di allora.
Quanto ai "santi" che sarebbero in vita ancora oggi, non possono mai equipararsi a quelli del 1° secolo. Semmai possiamo parlare di quelli che oggi hanno la speranza celeste, come ce ne sono tanti anche in altre confessioni della cristianità (praticamente tutti hanno la speranza celeste... poi bisogna vedere se ci vanno!) Ma a differenza dei "santi" di allora, i presunti "unti" di oggi non sono mai stati battezzati nello spirito santo. C'è qualcuno che può affermare di avere ricevuto quel battesimo come alla Pentecoste, o come nel caso dei Samaritani o di Cornelio? Qualcuno può dire di avere visto "lingue di fuoco" posarsi sugli "unti" di oggi? Dovrebbero anche parlare in lingue, profetizzare e guarire.... Tutte cose però abolite con la morte degli apostoli, così come il battesimo nello spirito santo che dopo la loro morte non fu più impartito. E' probabile che il numero di 144.000 sia stato già completato nel 1° secolo (tutti battezzati con lo spirito santo) e che la prima resurrezione sia già avvenuta (Rivelazione 22:12). Che il numero si stava già completando nel 1° secolo lo capiva anche l'apostolo Paolo, come leggiamo in Romani 11:25. |
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| 14/08/2017 19:59 |
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Cosa intendo per "santi"? Certamente non quelli del calendario... Quello che intendeva Giovanni, i "santi" per come sono identificati in tutte le lettere delle scritture greche. I componenti della congregazione cristiana del 1° secolo unti con lo spirito santo
In termini generici, veramente, un santo è una persona separata o appartata per il servizio di Dio. I componenti della congregazione del I secolo certamente lo erano, ma non tutti furono perseguitati direttamente dall'impero romano, specialmente all'inizio la persecuzione avvenne da parte del clero giudaico, da cristiani apostati, dalla dinastia erodiana di origine edomita e altrove anche da parte delle folle pagane, come ad Antiochia. All'inizio l'impero romano in genere non pare perseguitare i cristiani in sé, le persecuzioni peggiorarono nel II secolo, a ondate. Non pare neppure che nel NT vi sia un ritratto particolarmente negativo dell'impero romano.
Shalom [Modificato da barnabino 14/08/2017 20:09] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/08/2017 20:09 |
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Libero Pensatore, 14/08/2017 19.02:
La profezia, intesa come il libro di Rivelazione nel suo complesso, arriva fino ai nostri giorni e oltre. Ma non si può dire questo per la maggior parte delle cose che ci sono scritte nel libro. Al capitolo 1:1-3 dice che è una "Rivelazione ... di cose che devono accadere fra breve" e "il tempo fissato è vicino". Rivelazione 22:12: "Ecco, vengo presto, e la ricompensa che dò è con me". Ancora, Rivelazione 22:10: "Non sigillare le parole di questo rotolo, perchè il tempo fissato è vicino". Quindi l'adempimento di Rivelazione per la maggior parte è probabile che fosse già in corso ai giorni di Giovanni o nei secoli immediatamente successivi.
direi di no, giacchè - decisamente - Geova non ha la nostra stessa concezione del tempo, 2 Pietro 3:9 docet.
Inoltre, ti rammento che Giovanni viene condotto "in spirito" nel Giorno del Signore (Apoc. 1:10)
Libero Pensatore, 14/08/2017 19.02:
Alcune visioni, come quelle contenute nei capitoli 20 e 21, arrivano ai nostri giorni e oltre. Ma sostenere che la maggior parte delle visioni e delle profezie ivi contenute abbiano avuto adempimento nel XX o XXI secolo come fa il libro "Rivelazione! Il suo grandioso culmine è vicino" confligge con le chiare dichiarazioni di Gesù riportate sopra.
non mi pare che "confligga", alla luce di quello che ho appena detto sopra...
Libero Pensatore, 14/08/2017 19.02:
Ne andrebbe rivisto e capito meglio il significato, probabilmente.
direi di no
Libero Pensatore, 14/08/2017 19.02:
Quanto alla profezia su Babilonia la Grande, è certo che la profezia ha un adempimento futuro rispetto ai giorni di Giovanni, infatti arriva fino al V secolo con il sacco di Roma e la fine dell'Impero Romano d'Occidente. La caduta è di Roma che a quel punto non cavalca più la "bestia selvaggia" e subisce la vendetta di Dio per aver ucciso i suoi servi, vissuti prima di allora.
perchè pensi che Babilonia la Grande sia Roma Imperiale, ma io sono di parere opposto al tuo.
Babilonia la Grande è la falsa religione nel suo complesso, che ha sul groppone il sangue dei profeti, dei santi e di tutti quelli che sono stati scannati sulla terra, come vedi si parla probabilmente di un unico soggetto e questo ben si addice alla falsa religione, che ha sulla coscienza il sangue dei santi (che possono essere anche i santi profeti dell' antichità, Atti 3:21, che hanno fatto quasi tutti una pessima fine, oltre che ovviamente i santi cristiani, che non sono soltanto i coeredi di Cristo giacchè ogni cristiano è chiamato ad essere santo, 1 Pietro 1:15-16) e dei servi di Dio di ogni epoca (Apoc. 18:24 ; 19:2), fino all' attuale, giacchè Babilonia la Grande è per noi un sistema religioso mondiale, tra le sue vittime possono esserci, in certe epoche, anche appartenenti a organizzazioni religiose che ne fanno parte.
L’ islam – per esempio – fa per noi parte integrante di Babilonia la Grande, ma i singoli fedeli musulmani trucidati dai crociati fanno parte degli uccisi dalla GRANDE PROSTITUTA in quella specifica epoca
Libero Pensatore, 14/08/2017 19.02:
Quanto ai "santi" che sarebbero in vita ancora oggi, non possono mai equipararsi a quelli del 1° secolo. Semmai possiamo parlare di quelli che oggi hanno la speranza celeste, come ce ne sono tanti anche in altre confessioni della cristianità (praticamente tutti hanno la speranza celeste... poi bisogna vedere se ci vanno!) Ma a differenza dei "santi" di allora, i presunti "unti" di oggi non sono mai stati battezzati nello spirito santo.
starai scherzando vero?
I coeredi di Cristo attuali non sono stati battezzati nello spirito santo?
Tu vaneggi!
Lo spirito santo, come il vento, va dove vuole e fa nascere di acqua e di spirito chi vuole per il Regno (Giovanni 3:3-8), quindi come fai a dire che gli attuali coeredi di Cristo no sono stati battezzati di spirito santo?
Ma stai scherzando?
Libero Pensatore, 14/08/2017 19.02:
C'è qualcuno che può affermare di avere ricevuto quel battesimo come alla Pentecoste, o come nel caso dei Samaritani o di Cornelio? Qualcuno può dire di avere visto "lingue di fuoco" posarsi sugli "unti" di oggi? Dovrebbero anche parlare in lingue, profetizzare e guarire.... Tutte cose però abolite con la morte degli apostoli, così come il battesimo nello spirito santo che dopo la loro morte non fu più impartito. E' probabile che il numero di 144.000 sia stato già completato nel 1° secolo (tutti battezzati con lo spirito santo) e che la prima resurrezione sia già avvenuta (Rivelazione 22:12). Che il numero si stava già completando nel 1° secolo lo capiva anche l'apostolo Paolo, come leggiamo in Romani 11:25.
Se è per questo Paolo e gli apostoli attendevano la parousìa e la fine già durante la loro epoca, figurati (1 Pietro 4:7 ; 1 Corinti 7:29 ; Giacomo 5:8-9.
Romani 11:25 non stabilisce un bel nulla relativamente al I secolo, giacchè l' l' apostolo dice solo che quando il numero completo dei pagani sarà entrato, allora tutta l' Israele (di Dio, Galati 6:15-16) sarebbe stata salvata.
Riguardo ai coeredi di Cristo del I secolo, ti rammento che dopo la Pentecoste dovevano essere aperte le tre chiavi del Regno dei cieli e questo in effetti accadde, ma questo non significa che il numero di 144.000 sia stato raggiunto allora, per nulla.
Anzi...
Ciao. [Modificato da Aquila-58 14/08/2017 20:19] |
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| 15/08/2017 11:24 |
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Libero Pensatore
[Non Registrato] | |
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x Barnabino
Si, certamente il termine "santo" ha quel significato. Con una differenza, però. Quelli viventi nel 1° secolo erano anche coeredi di Cristo con la prospettiva di regnare con lui. Cosa che Giovanni sapeva, perchè quella era la loro speranza basata sulla promessa di Gesù e sulla "caparra" dell'eredità che avevano ricevuto, lo spirito santo. (Efesini 1:13,14). Quanto alle persecuzioni degli unti cristiani del 1° secolo, è vero che erano istigate dai capi religiosi giudei, i quali anche per questo ricevettero il giudizio nel 70 E.V. Ma è altrettanto vero che al di fuori della Palestina (dove avevano molta influenza e potevano contare sull'appoggio di Re "fantocci" compiacenti) se volevano concretizzare la persecuzione contro i cristiani dovevano rivolgersi alle autorità romane. Laddove i magistrati si convincevano, i cristiani venivano giustiziati. Ma il magistrato era un pubblico ufficiale di Roma, e ne aveva appieno la responsabilità. Oltre a ciò, c'è da considerare che due persecuzioni erano già note a Giovanni: quella di Nerone e quella di Domiziano. Quest'ultima meno cruenta della prima (infatto Giovanni era solo stato esiliato). Quella di Nerone, invece, fu particolarmente cruenta. Si calcola da fonti storiche che solo a Roma furono giustiziati dai 200 ai 300 cristiani, molti arsi vivi e usati come "torce umane per illuminare la notta di Roma". Anche l'apostolo Paolo fu giustiziato, e non dai Giudei....
Rivelazione è un messaggio potente inviato alle sette congregazioni dell'asia minore (Rivelazione 1:11). La persecuzione di Domiziano, ancorchè non cruenta, confermava probabilmente che l'atteggiamento nei confronti dei cristiani a Roma era cambiato ed era iniziata l'intolleranza. Fatto confermato appena 14 anni dopo dalle lettere di Traiano a Plinio il Giovane (110 E.V.), dove si trova il giudizio negativo contro la religione cristiana largamente diffuso nella cerchia imperiale ed intellettuale dell'epoca, con istruzioni precise: nessuna ricerca attiva dei cristiani, ma, in caso di denuncia, essi dovevano essere condannati se avessero rifiutato di sacrificare agli dèi. Istruzioni valide per la Bitinia, ma modus operandi già da tempo adottato a Roma. Dio ovviamente era a conoscenza di questo atteggiamento e sapeva a cosa avrebbe portato in futuro, ma assicura ai cristiani delle sette congregazioni che il giudizio contro Roma era già stato emesso e sarebbe stato eseguito.
Quindi anche sotto l'Impero romano furono giustiziati parecchi cristiani "unti" e coeredi di Cristo, futuri re e sacerdoti, battezzati con lo spirito santo.
Teniamo conto di cio che dice profeticamente Zaccaria 2:8, il cui contesto è riferito all'Israele spirituale: "Chi tocca voi tocca la pupilla del mio occhio". E' quindi logico, anche alla luce dei precedenti giudizi emessi da Dio contro coloro chi maltrattavavano il suo popolo, che gli unti martiri del 1° secolo venissero vendicati, e lo furono. Con la distruzione di Gerusalemme per le responsabilità dei capi religiosi giudei, e con il giudizio contro Roma (Babilonia la Grande) per le responsabilità degli imperatori.
Spero di esserti stato utile. |
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| 15/08/2017 11:35 |
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Libero Pensatore, 15/08/2017 11.24:
x Barnabino
Si, certamente il termine "santo" ha quel significato. Con una differenza, però. Quelli viventi nel 1° secolo erano anche coeredi di Cristo con la prospettiva di regnare con lui.
perchè, quello attuali, a cui lo spirito santo rende testimonianza, no? (Romani 8:16).
Fammi capire...
Libero Pensatore, 15/08/2017 11.24:
Cosa che Giovanni sapeva, perchè quella era la loro speranza basata sulla promessa di Gesù e sulla "caparra" dell'eredità che avevano ricevuto, lo spirito santo. (Efesini 1:13,14).
idem gli attuali....
Libero Pensatore, 15/08/2017 11.24:
Quanto alle persecuzioni degli unti cristiani del 1° secolo, è vero che erano istigate dai capi religiosi giudei, i quali anche per questo ricevettero il giudizio nel 70 E.V. Ma è altrettanto vero che al di fuori della Palestina (dove avevano molta influenza e potevano contare sull'appoggio di Re "fantocci" compiacenti) se volevano concretizzare la persecuzione contro i cristiani dovevano rivolgersi alle autorità romane. Laddove i magistrati si convincevano, i cristiani venivano giustiziati. .
Quindi anche sotto l'Impero romano furono giustiziati parecchi cristiani "unti" e coeredi di Cristo, futuri re e sacerdoti, battezzati con lo spirito santo.
ti è stato già risposto su questo!
Apoc. 18:24 e Apoc. 19:2, evidentemente riferendosi allo stesso soggetto, parla del sangue dei profeti, dei santi e di tutti quelli che sono stati scannati sulla terra, Apoc. 19:2, come dicevo, dei servi di Dio (più generico, quindi).
Non possiamo pertanto fermarci ai santi coeredi di Cristo, mi capisci?
Libero Pensatore, 15/08/2017 11.24:
Teniamo conto di cio che dice profeticamente Zaccaria 2:8, il cui contesto è riferito all'Israele spirituale: "Chi tocca voi tocca la pupilla del mio occhio". E' quindi logico, anche alla luce dei precedenti giudizi emessi da Dio contro coloro chi maltrattavavano il suo popolo, che gli unti martiri del 1° secolo venissero vendicati, e lo furono. Con la distruzione di Gerusalemme per le responsabilità dei capi religiosi giudei, e con il giudizio contro Roma (Babilonia la Grande) per le responsabilità degli imperatori.
Spero di esserti stato utile.
no, perchè Roma Imperiale in nessun modo può essere definita LA GRANDE PROSTITUTA, titolo che non c' azzecca proprio con Roma Imperiale.
Inoltre l' Apocalisse parla di tutti i re della terra radunati a far guerra contro l' Agnello (Apoc. 19:19), come vedi non ci siamo proprio.
Spero di esserti stato utile.
Ciao. |
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| 15/08/2017 11:48 |
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Caro Libero,
Ma è altrettanto vero che al di fuori della Palestina (dove avevano molta influenza e potevano contare sull'appoggio di Re "fantocci" compiacenti) se volevano concretizzare la persecuzione contro i cristiani dovevano rivolgersi alle autorità romane
Il contesto del I secolo è per lo più l'impero romano, anche se non esclusivamente.
Laddove i magistrati si convincevano, i cristiani venivano giustiziati. Ma il magistrato era un pubblico ufficiale di Roma, e ne aveva appieno la responsabilità. Oltre a ciò, c'è da considerare che due persecuzioni erano già note a Giovanni: quella di Nerone e quella di Domiziano. Quest'ultima meno cruenta della prima (infatto Giovanni era solo stato esiliato). Quella di Nerone, invece, fu particolarmente cruenta. Si calcola da fonti storiche che solo a Roma furono giustiziati dai 200 ai 300 cristiani, molti arsi vivi e usati come "torce umane per illuminare la notta di Roma". Anche l'apostolo Paolo fu giustiziato, e non dai Giudei....
Infatti, si tratta di fatti episodici e né nel NT né altrove i romani e Roma sono descritti in modo così negativo, la stessa persecuzione di Nerone fu circoscritta alle mura di Roma, non coinvolgendo tutto l'impero.
Rivelazione è un messaggio potente inviato alle sette congregazioni dell'asia minore (Rivelazione 1:11). La persecuzione di Domiziano, ancorchè non cruenta, confermava probabilmente che l'atteggiamento nei confronti dei cristiani a Roma era cambiato ed era iniziata l'intolleranza. Fatto confermato appena 14 anni dopo dalle lettere di Traiano a Plinio il Giovane (110 E.V.)
Giovanni però non cita mai il nome di Roma direttamente, che Babilonia fosse un nome in codice per Roma usato anche il Pietro è discutibile, perché parte da un presupposto che non è provato. D'altronde Giovanni scrive in simboli, è probabile che pensasse anche all'impero romano o a Roma, ma è altrettanto evidente che questa entità per lui era più un simbolo, altrimenti perché raffigurarla come una meretrice e non come un carceriere? L'idea dell'Apocalisse pare più di una entità mistica che influenza i re della terra più che un poliziotto. Non solo, ma la sua distruzione pare essere causata dai suoi stessi re, da coloro che l'hanno usata per le loro brame. Secondo me c'è qualcosa che non torna.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/08/2017 12:02 |
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Peraltro è sbagliato anche affermare che Rivelazione sia "un potente messaggio inviato alle Congregazioni", giacchè Giovanni in spirito (mediante ispirazione) viene a trovarsi nel Giorno del Signore (Apoc. 1:10).
Riguardo alle 7 ekklesìai, in realtà rappresentano (si faccia attenzione al numero 7) tutte le Congregazioni di ogni epoca e questo è solo normale, giacchè Gesù è stato posto da Dio a capo di tutte le cose all’ ekklesìa, Efes. 1:22
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| 15/08/2017 12:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.126 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 15/08/2017 12:02:
Peraltro è sbagliato anche affermare che Rivelazione sia "un potente messaggio inviato alle Congregazioni", giacchè Giovanni in spirito (mediante ispirazione) viene a trovarsi nel Giorno del Signore (Apoc. 1:10).
Riguardo alle 7 ekklesìai, in realtà rappresentano (si faccia attenzione al numero 7) tutte le Congregazioni di ogni epoca e questo è solo normale, giacchè Gesù è stato posto da Dio a capo di tutte le cose all’ ekklesìa, Efes. 1:22
Si, questa è la nostra interpretazione.
Simon
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| 15/08/2017 12:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.126 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Libero Pensatore, 15/08/2017 11:24:
x Barnabino
Si, certamente il termine "santo" ha quel significato. Con una differenza, però. Quelli viventi nel 1° secolo erano anche coeredi di Cristo con la prospettiva di regnare con lui. Cosa che Giovanni sapeva, perchè quella era la loro speranza basata sulla promessa di Gesù e sulla "caparra" dell'eredità che avevano ricevuto, lo spirito santo. (Efesini 1:13,14). Quanto alle persecuzioni degli unti cristiani del 1° secolo, è vero che erano istigate dai capi religiosi giudei, i quali anche per questo ricevettero il giudizio nel 70 E.V. Ma è altrettanto vero che al di fuori della Palestina (dove avevano molta influenza e potevano contare sull'appoggio di Re "fantocci" compiacenti) se volevano concretizzare la persecuzione contro i cristiani dovevano rivolgersi alle autorità romane. Laddove i magistrati si convincevano, i cristiani venivano giustiziati. Ma il magistrato era un pubblico ufficiale di Roma, e ne aveva appieno la responsabilità. Oltre a ciò, c'è da considerare che due persecuzioni erano già note a Giovanni: quella di Nerone e quella di Domiziano. Quest'ultima meno cruenta della prima (infatto Giovanni era solo stato esiliato). Quella di Nerone, invece, fu particolarmente cruenta. Si calcola da fonti storiche che solo a Roma furono giustiziati dai 200 ai 300 cristiani, molti arsi vivi e usati come "torce umane per illuminare la notta di Roma". Anche l'apostolo Paolo fu giustiziato, e non dai Giudei.... ...
Spero di esserti stato utile.
Chi è quel "si" che fa il calcolo?
Simon
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| 15/08/2017 13:51 |
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Libero Pensatore
[Non Registrato] | |
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x Aquila-58
Dunque, provo a rispondere.
"Inoltre, ti rammento che Giovanni viene condotto "in spirito" nel Giorno del Signore (Apoc. 1:10)"
Vero, Giovanni vide il Giorno del Signore... ma non solo quello. Se leggi in Rivelazione 1:19, Gesù sintetizzza il contenuto delle visioni: "Perciò scrivi le cose che hai visto, e le cose che sono e le cose che avverranno dopo queste". Quindi Giovanni vide "le cose che sono", visioni che trovavano già adempimento al suo tempo e nei tempi immediatamente successivi, e "le cose che avverranno dopo di queste", quelle che avrebbero avuto un adempimento più lontano nel tempo, come il giorno del Signore.
"Babilonia la Grande è la falsa religione nel suo complesso, che ha sul groppone il sangue dei profeti, dei santi e di tutti quelli che sono stati scannati sulla terra, come vedi si parla probabilmente di un unico soggetto e questo ben si addice alla falsa religione, che ha sulla coscienza il sangue dei santi...".
Che sia un unico soggetto non ci sono dubbi, ma nel giudizio Dio non è mai stato generico, tranne quando predice la fine del sistema di cose, che spazzerà via la falsa religione per sempre e non solo quella. Per il resto ha sempre emanato giudizi specifici e circostanziati. Se leggi Rivelazione 17:7, l'angelo promette a Giovanni di spiegargli "il mistero della donna". E infatti al versetto 18 dà a Giovanni un indizio importante per poterla identificare: "La donna che hai visto significa LA GRAN CITTA' che HA il regno sopra i re della terra". La spiegazione è chiara, la coniugazione del verbo è al presente e non al futuro e l'unica gran città esistente al tempo di Giovanni che aveva il dominio era Roma, alla quale ben si adattano altre caratteristiche della visione di Giovanni.
"ben si addice alla falsa religione, che ha sulla coscienza il sangue dei santi (che possono essere anche i santi profeti dell' antichità, Atti 3:21, che hanno fatto quasi tutti una pessima fine, oltre che ovviamente i santi cristiani..."
Non vedo come musulmani, buddisti, induisti e confuciani possano avere sulla coscienza "il sangue dei santi, che possono anche essere i santi profeti dell'antichità". Religioni che non hanno mai avuto a che fare con i santi, tanto meno con i profeti dell'antichità. Per questi ultimi il giudizio fu già indicato da Gesù, come si legge in Luca 11:47-51 e si adempì nel 70 E.V. Se parliamo di "santi e profeti" cristiani, si, di quelli ne ha sicuramente sulla coscienza Roma, oltre ai capi religiosi giudei.
"Babilonia la Grande è per noi un sistema religioso mondiale".
Difficile da dimostrare. Le religioni non fanno "sistema", non hanno un unica direzione politica, come l'antica Babilonia, dove la religione era sottoposta ai voleri del Re, vedi la grande statua che fece erigere Nabucodonosor. Inoltre sono divise all'inverosimile, fomentando guerre le une contro le altre, assecondate dai capi politici che usano la religione come mezzo per ammaliare le masse e convincerle della necessità della guerra, anche "santa" come quella dei musulmani, per i propri fini egoistici. E' un "sistema" che come entità "religiosa" autonoma o coordinata non esiste. Il sistema di cose attuale, di cui le religioni fanno parte, si avvicina alla fine, ma questo è l'adempiento di altre profezie, non quella su Babilonia La Grande. Definire "Babilonia La Grande" in questo modo è una mistificazione introdotta da alcune confessioni moderne (inclusi purtroppo anche Russel e Rutherford), per dimostrare che la loro religlione è indubbiamente giusta, e le altre sono tutte sbagliate al di la di ogni dubbio e bisogna "uscire da esse".
Spero di esserti stato utile.
Ti saluto e ti auguro ogni bene.
[Modificato da barnabino 15/08/2017 14:40] |
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| 15/08/2017 14:38 |
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Non capisco molto la piega presa dalla discussione, qui il problema è cercare di capire cosa rappresentava il simbolo usato in Apocalisse in base alle sue caratteristiche, evitiamo di divagare sulla questione della santità e addirittura della risurrezione che non qui c'entrano poco...
Shalom [Modificato da barnabino 15/08/2017 14:39] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/08/2017 14:45 |
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I PARTE
Libero Pensatore, 15/08/2017 13.51:
x Aquila-58
Dunque, provo a rispondere.
"Inoltre, ti rammento che Giovanni viene condotto "in spirito" nel Giorno del Signore (Apoc. 1:10)"
Vero, Giovanni vide il Giorno del Signore... ma non solo quello. Se leggi in Rivelazione 1:19, Gesù sintetizzza il contenuto delle visioni: "Perciò scrivi le cose che hai visto, e le cose che sono e le cose che avverranno dopo queste". Quindi Giovanni vide "le cose che sono", visioni che trovavano già adempimento al suo tempo e nei tempi immediatamente successivi, e "le cose che avverranno dopo di queste", quelle che avrebbero avuto un adempimento più lontano nel tempo, come il giorno del Signore.
Gesù qui si rivolge alle sette Congregazioni, per cui il messaggio è diretto in questo caso a loro, infatti si parla per esempio di perseverare fino alla fine per avere la corona della vita (Apoc. 2:10), per cui è ovvio che scrivendo alle sette ekklesìai, Gesù in questo caso debba parlare delle cose che sono e di quelle che avverranno.
Mi dispiace.
Libero Pensatore, 15/08/2017 13.51:
"Babilonia la Grande è la falsa religione nel suo complesso, che ha sul groppone il sangue dei profeti, dei santi e di tutti quelli che sono stati scannati sulla terra, come vedi si parla probabilmente di un unico soggetto e questo ben si addice alla falsa religione, che ha sulla coscienza il sangue dei santi...".
Che sia un unico soggetto non ci sono dubbi, ma nel giudizio Dio non è mai stato generico, tranne quando predice la fine del sistema di cose, che spazzerà via la falsa religione per sempre e non solo quella. Per il resto ha sempre emanato giudizi specifici e circostanziati. Se leggi Rivelazione 17:7, l'angelo promette a Giovanni di spiegargli "il mistero della donna". E infatti al versetto 18 dà a Giovanni un indizio importante per poterla identificare: "La donna che hai visto significa LA GRAN CITTA' che HA il regno sopra i re della terra". La spiegazione è chiara, la coniugazione del verbo è al presente e non al futuro e l'unica gran città esistente al tempo di Giovanni che aveva il dominio era Roma, alla quale ben si adattano altre caratteristiche della visione di Giovanni.
per nulla, perchè è vero che si parla della GRAN CITTA' al presente, ma è anche vero che la si definisce LA GRANDE PROSTITUTA.
Andiamo con ordine e prima parliamo di Apoc. 17:18
Babilonia la Grande siede su “molte acque”, che significano “popoli e folle e nazioni e lingue”, come mostra Apoc. 17:1, 15. Secondo il versetto 3 dello stesso capitolo, è vista anche sedere su una bestia selvaggia con sette teste, e nella Bibbia le bestie vengono comunemente usate come simboli di potenze od organizzazioni politiche mondane. Babilonia la Grande è quindi la personificazione di un elevato “impero” che domina su governi e sui loro sudditi, ubriacandoli con il vino della sua fornicazione, che commette con i re della terra, esercitando cioè un’ influenza enorme sulle questioni di governo e politiche….. Può essere solo l’impero delle false religioni del mondo. L’influenza dei capi religiosi sulle questioni di governo e sulla politica è un aspetto ben noto della storia e lo è tutt’ora!]
Dicevo della GRANDE PROSTITUTA. Quella città è così descitta, infatti:
Roma Imperiale i "re della terra" li soggiogava militarmente!
Qui poi si parla di fornicazione, prostituzione!
" Egli ha condannato la grande prostituta
che corrompeva la terra con la sua prostituzione, " (Apoc. 19:2 CEI)
Ti sembra una descrizione che si addice a Roma Imperiale?
A me no...
Tornando al verbo presente giovanneo, è ovvio che lo usi, visto che LA GRANDE PROSTITUTA era ben attiva ed esistente già al suo tempo
Mi dispiace
(segue seconda parte)
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[Modificato da Aquila-58 15/08/2017 14:50] |
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| 15/08/2017 14:57 |
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Da un punto di vista diacronico, cioè pensando che il simbolo di Babilonia la Grande vada oltre al I secolo, è interessante quello che dice il dizionario biblico The Interpreter's Dictionary of the Bible secondo cui gli aspetti simbolici di Babilonia La Grande non possono essere attribuiti ad una sola entità politica: " Non è sufficiente identificare Roma come Babilonia. Babilonia abbraccia più di un solo impero o una sola cultura. È caratterizzata più dalle prevalenti idolatrie che da confini geografici o temporali. Babilonia ha la stessa estensione e durata della bestia che ha corrotto e reso schiava l'umanità, e che l'Agnello deve vincere (Riv.17:14) perché l'umanità sia resa libera".
Shalom [Modificato da barnabino 15/08/2017 15:00] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/08/2017 14:59 |
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Libero Pensatore
[Non Registrato] | |
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x Simon
L'informazione è tratta da Wikipedia, voce Nerone. La fonte citata è il libro "Nerone" di Massimo Fini |
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| 15/08/2017 15:14 |
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II E ULTIMA PARTE:
Libero Pensatore, 15/08/2017 13.51:
x
"ben si addice alla falsa religione, che ha sulla coscienza il sangue dei santi (che possono essere anche i santi profeti dell' antichità, Atti 3:21, che hanno fatto quasi tutti una pessima fine, oltre che ovviamente i santi cristiani..."
Non vedo come musulmani, buddisti, induisti e confuciani possano avere sulla coscienza "il sangue dei santi, che possono anche essere i santi profeti dell'antichità". Religioni che non hanno mai avuto a che fare con i santi, tanto meno con i profeti dell'antichità. Per questi ultimi il giudizio fu già indicato da Gesù, come si legge in Luca 11:47-51 e si adempì nel 70 E.V. Se parliamo di "santi e profeti" cristiani, si, di quelli ne ha sicuramente sulla coscienza Roma, oltre ai capi religiosi giudei.
Mi pare di averti detto che Apoc. 18:24 e 19:2 - ed è la terza volta che te lo ripeto - non parli solo dei santi (che possono essere anche quelli ebrei (Salmo 34:9, ti rammento che gli israeliti erano una naziona santa e Geova, Esodo 19:6 e che gli stessi profeti dell' antichità sono definiti santi, Atti 3:21) ma anche dei profeti (che comunque possono essere anche profeti cristiani come Agabo, per esempio) e di tutti gli uccisi sulla terra e dei servitori di Dio
Quindo musulmani [soprattutto!], buddisti, induisti e confuciani possono benissimo avere sul groppone il sangue di quelli uccisi sulla terra e dei servitori di Dio.
Libero Pensatore, 15/08/2017 13.51:
"Babilonia la Grande è per noi un sistema religioso mondiale".
Difficile da dimostrare. Le religioni non fanno "sistema", non hanno un unica direzione politica, come l'antica Babilonia, dove la religione era sottoposta ai voleri del Re, vedi la grande statua che fece erigere Nabucodonosor. Inoltre sono divise all'inverosimile, fomentando guerre le une contro le altre, assecondate dai capi politici che usano la religione come mezzo per ammaliare le masse e convincerle della necessità della guerra, anche "santa" come quella dei musulmani, per i propri fini egoistici. E' un "sistema" che come entità "religiosa" autonoma o coordinata non esiste.
non c' è alcun bisogno che Babilonia la Grande abbia un unico centro di coordinamento.
Intanto ci sono delle dottrine che contraddistinguono tutte le (false, per noi) religioni, ma la caratteristica comune è che TUTTE, chi più chi meno, si immischiano negli affari degli stati, in sostanza si comportano nel complesso come LA GRANDE PROSTITUTA dell' Apocalisse che commette PORNEIA con i re della terra.
Libero Pensatore, 15/08/2017 13.51:
Il sistema di cose attuale, di cui le religioni fanno parte, si avvicina alla fine, ma questo è l'adempiento di altre profezie, non quella su Babilonia La Grande. Definire "Babilonia La Grande" in questo modo è una mistificazione introdotta da alcune confessioni moderne (inclusi purtroppo anche Russel e Rutherford), per dimostrare che la loro religlione è indubbiamente giusta, e le altre sono tutte sbagliate al di la di ogni dubbio e bisogna "uscire da esse".
è una tua opinione che rispetto ma che non condivido minimanente.
Questo è ciò che l' Apocalisse dice della GRANDE PROSTITUTA che commette PORNEIA
" hoti ekrinen ten pornen ten megalen
hetis eftheiren ten gen en tei porneiai autes"
alla lettera dal testo greco
" perchè ha giudicato la prostituta la grande che ha corrotto la terra con la prostituzione di lei " (Apoc. 19:2 CEI).
Roma Imperiale non può essere manco lontanamente definita LA GRANDE PROSTITUTA, che commette fornicazione o prostituzione con i re della terra (Apoc. 17:1-2, 4).
Libero Pensatore, 15/08/2017 13.51:
Spero di esserti stato utile.
Ti saluto e ti auguro ogni bene.
anch' io spero sinceramente di averti aiutato.
Ti saluto anch' io, tra un pò parto per passare tutta la giornata di Ferragosto fuori.
Per cui potrò leggere le tue eventuali obiezioni solo domani.
Magari, se per cortesia, puoi fare post più brevi perchè, onestamente, non ho tutto questo tempo da dedicarti ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Ciao e a domani
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da Aquila-58 15/08/2017 15:31] |
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| 15/08/2017 15:15 |
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L'informazione è tratta da Wikipedia, voce Nerone. La fonte citata è il libro "Nerone" di Massimo Fini
E' difficile stabilire quanti effettivamente morirono a Roma sotto Nerone, in ogni caso da quello che dice Tacito si capisce che i motivi religiosi non erano determinanti per la persecuzione, più che altro c'era l’odio della plebaglia verso i costumi cristiani a spiegare come mai Nerone li usò come capri espiatori. I cristiani comunque non erano considerati così pericolosi da Nerone da spingere il potere dello stato a promulgare una legge contro di loro.
Shalom [Modificato da barnabino 15/08/2017 15:30] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/08/2017 15:18 |
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barnabino, 15/08/2017 14.38:
Non capisco molto la piega presa dalla discussione, qui il problema è cercare di capire cosa rappresentava il simbolo usato in Apocalisse in base alle sue caratteristiche, evitiamo di divagare sulla questione della santità e addirittura della risurrezione che non qui c'entrano poco...
Shalom
Infatti ho risposto a Libero nei miei post n. 154 e 157 solo nelle parti che sono IT, come tutti possono vedere.
Gli OT del resto erano già stati tolti, se ci mettiamo a parlare pure dei coeredi di Cristo e della risurrezione finiamo il prossimo anno.
Saluto tutti, a domani mattina
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) [Modificato da Aquila-58 15/08/2017 15:19] |
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| 15/08/2017 18:31 |
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Libero Pensatore
[Non Registrato] | |
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x Barnabino
Mi pare che l'ostacolo maggiore sia la descrizione di Babilonia come prostituta. La differenza sta nella descrizione della città come una donna. Non viene messo in risalto l'aspetto della forza dell'impero romano (nella Bibbia gli Imperi vengono paragonati a bestie, non a donne). La donna invece è più associabile ai culti pagani dove molte donne erano coinvolte con i loro atti di prostituzione, anche "sacra". Quindi la prostituzione, secondo me, deve essere religiosa, non politica. Quando i Romani, che pur avevano i loro dei, conquistavano nuovi territori, destituivano i Re irriducibili e li sostituivano con i loro Re "fantocci" ma non toccavano le istituzioni religiose, Anzi, molte divinità dei popoli conquistati vennero introdotte nel Pantheon romano, rendendoli degne di onore e lasciando che i popoli conquistati continuassero il culto come prima. In questo modo si ingraziavano i capi religiosi di quelle nazioni, i quali in cambio di prestigio e onore davano un "aiutino" a Roma nel far digerire le tasse e nel non appoggiare ribelli e sediziosi. Un esempio tipico della "prostituzione" romana è proprio nella Giudea al tempo di Gesù. Furono i capi religiosi a consegnare Gesù a Pilato chiedendone la morte, insistendo in virtù dei buoni rapporti esistenti tra quella classe religiosa corrotta e Roma. E Pilato acconsentì. Qual'era la principale preoccupazione del Sinedrio? Lo leggiamo in Giovanni 11:47,48. La perdita del potere e del prestigio concesso dai Romani nel momento in cui si sarebbero accorti che la gente seguiva Gesù e non loro. E' chiaro che anche i Re fantocci nominati da Roma o anche quelli non destituiti che si arrendevano, potevano godere della prostituzione religiosa di Roma, mantenendo i culti, le feste e le tradizioni come prima per la loro convenienza. "Oppio del popolo" che gli consentiva di restare al potere.
In che senso in lei fu trovato il sangue dei profeti e dei santi (del 1° secolo)? I capi religiosi al di fuori della Palestina non potevano sopprimere i cristiani, ma si dovevano affidare ai Romani tentando di convincerli ad intervenire. A volte ci riuscivano, a volte no. Non c'è dubbio che cercavano di influenzare anche la corte a Roma. Fino a un certo punto i Romani associavano i cristiani alla religione giudaica. Ma i Giudei con il tempo riuscirono a convincere gli imperatori che i cristiani con loro non c'entravano nulla, anzi, che erano una maledizione anche per Roma. Nerone ne era convinto al punto che era disposto volentieri a sbarazzarsene prestando ascolto alle false accuse dei Giudei, come nel caso di Paolo, e a farli fuori dopo l'incendio di Roma, anche per fugare i sospetti verso di lui. Credo quindi che i cristiani probabilmente erano tra i pochi, se non l'unico gruppo religioso pacifico osteggiato e represso dai Romani, che normalmente sopprimevano i deliquenti e i sediziosi. Ma tutto questo era dovuto alla "prostituzione" religiosa di Roma, che se non fosse andata a braccetto con i capi religiosi Giudei non avrebbe avuto motivo di prendersela con i cristiani.
L'Imperatore Adriano nel 135 E.V. fu molto più deciso. Nessuna pietà per i capi religiosi giudei, che non era disposto più ad ascoltare e a tollerare. Né loro, né il loro "Messia" umano, e nella Giudea fece "tabula rasa". Ma né lui né i suoi successori furono più tolleranti verso i cristiani. Ormai il giudizio contro Roma era stato emesso. E se ci pensiamo bene, è giusto che sia stato emesso.
E' vero che nelle scritture greche non si parla male di Roma, ma quasi tutti i libri e le lettere furono scritti prima della morte di Paolo e di altri cristiani per mano di Nerone e Domiziano. L'Apocalisse fu scritta dopo, e contiene il giudizio contro "Babilonia la Grande".
Un piccolo appunto, sono certo che non me ne vorrai.
"Giovanni però non cita mai il nome di Roma direttamente" ... " D'altronde Giovanni scrive in simboli, è probabile che pensasse anche all'impero romano o a Roma, ma è altrettanto evidente che questa entità per lui era più un simbolo, altrimenti perché raffigurarla come una meretrice e non come un carceriere?"
Perdonami, Giovanni non ha personalizzato nulla in quel libro. Ha solo scritto quello che ha visto, quello che gli è stato dettato e quello che gli è stato detto di scrivere. Qualche spiegazione gliela dà l'angelo, come nel caso di Rivelazione 17:7-18, e la scrive così come gli viene dettata, senza aggiungere nulla. Cosa pensasse di quello che ha visto, udito e scritto non è dato sapere, anche perchè preferisce non parlarne, né nel Vangelo né nelle tre lettere che scrisse successivamente. Nessuna menzione, preferisce concentrarsi sulla vita di Cristo e sui suoi insegnamenti. Roma cadde come città nel 455, e nel 476, con la fine dell'Impero di occidente, perse il suo "status" di capitale dell'Impero, in favore di Costantinopoli. La caduta di Roma venne causata da Re fino ad allora "federati" con Roma, che al tempo di Giovanni non avevano ricevuto il Regno, anche se vengono visti in visione.
Quanto al dizionario che citi, eruditi e studiosi sono divisi. Ce ne sono altri, e sono la maggioranza, che la identificano con Roma, e ce ne sono altri, per lo più cattolici, che negli ultimi decenni hanno avanzato l'ipotesi che si tratti di Gerusalemme. E' chiaro che non tutti possono avere ragione.
Che sia vera l'ipotesi dell'Impero mondiale della falsa religione lo dirà solo il tempo. Finora si sono scritti parecchi articoli nelle riviste e libri dove si è cercato di interpretare gli avvenimenti mondiali come un segno dell'imminenza della messa al bando di tutte le religioni. Però tutto questo non è ancora avvenuto. Il motivo credo sia semplice. La falsa religione condiziona i singoli, ma non "impera" sui governi. Semmai viene usata dai capi politici per i loro fini egoistici e per mantenere il potere sulle masse. Non c'è dubbio che il Califfo dell'ISIS abbia usato la religione per indurre i suoi fedeli al martirio, ma probabilmente di Maometto e del Corano gli interessava poco. Da quelle parti c'è una lotta per il potere e il petrolio. Lo vediamo anche in Italia. Ai Politici interessano i "voti" cattolici, non altro. A volte ascoltano la Chiesa e a volte no, a secondo della convenienza.
Quanto alle persecuzioni dei cristiani nei secoli e anche oggi, questo adempie altre profezie di Gesù al riguardo. Cambia poco se siano fomentate o meno da religiosi. Avranno lo stesso giudizio da Dio sia quelli che le hanno fomentate sia i governi che le hanno attuate, perchè avranno fatto la volontà del "Governante di questo mondo" e non quella di Dio.
Ti saluto e ti auguro ogni bene.
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