 01/04/2020 07:57 |
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barnabino, 31/03/2020 23:56:
Si ma l'utente spesso va fuori tema perché non vuole ammettere di non avere più argomenti, se tutti rispondono al suo OT si passa ad altro e la discussione non si conclude, invece noi vogliamo che Laia ammetta sportivamente che non è biblico definire Gesù creatore in senso pieno, solo Geova Dio è creatore dal nulla, Gesù è il mezzo della creazione che a sua volta ha origine da Dio. Prima definiamo questa cosa poi discutiamo della questione se al mezzo della creazione spetti onore o adorazione Però una buona volta terminiamo un argomento prima di iniziarne un altro?
Shalom
concordo pienamente!
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) |
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| 01/04/2020 09:23 |
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Aquila-58, 01/04/2020 07:57:
concordo pienamente!
sono qua, e andiamo avanti però vi rimando a questa sera che ho del lavoro
shalom
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| 01/04/2020 12:32 |
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laila74, 01/04/2020 09:23:
sono qua, e andiamo avanti però vi rimando a questa sera che ho del lavoro
shalom
va bene, noi siamo qui!
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| 01/04/2020 19:27 |
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barnabino, 31/03/2020 19:41:
Caro Longo,
E tu scusami confondi prefigurazione con identificazione
Io non confondo nulla, è la tua Chiesa e non io che sostiene che la Sapienza è Gesù Cristo, pertanto ti chiedo: se la Sapienza di Proverbi 8, che la tua chiesa stessa identifica con il Logos, non è il Logos chi è? Chi era per te questa Sapienza che stava accanto a Dio come artefice? Non rispondi a questa banale domanda...
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Questa volta non voglio dimostrarmi scortese con te. Ad una domanda precisa bisogna rispondere con una risposta precisa: e' la sapienza stessa.
Il credo dei fratelli tdg, assolutizza le parole : " mi ha creata" deducendo così che il verbo è stato creato. Ma non è così, in Quanto la sapienza, è una qualità, facoltà, estro talento, mentre il logos è una persona se così si può definire. Esse sono doni che sia il padre sia il figlio distribuiscono agli uomini, ma la 2sapienza divina non è quella umana. " Mi ha creata" alla lettera"mi ha posseduta" quindi comincia ad emergere delle differenze. come frutto della sua attività creatrice. Verso 24, dall'eternità sono stata costituita, quindi se vuoi fare per forza uguaglianza Sapienza= Verbo, devi pur tener conto dell'espressione " eternità" e dirai che si tratta di un tempo lontanissimo . Continuando il forzato se pur leggittimo accostamento: prima delle colline io fui partorita, v. 25, allude , volendo alla generazione. Se vuoi fare l'accostamento forzato, generato ma non creato. In questo verso discutibile. Il verso 30 non so come traduce la vostra versione, io ero la come ordinatrice, mi dicono che è il corrispettivo ebraico. non so traduci artefice capo mastro , comunque differente da per mezzo di Lui tutte le cose sono state create e senza di Lui nulla è stato creato. Solo dando significato al nulla, puoi dire che sono state create tutte le altre cose. Ho cercato di sintetizzare al massimo nel rispetto della moderazione ma certo una esegeti esaustiva prevede un più lungo approfondimento, magari introducendo moltissimi altri dati e informazioni inerenti all'argomento. Grazie [Modificato da barnabino 01/04/2020 19:29] Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 01/04/2020 19:47 |
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Caro Longo,
Questa volta non voglio dimostrarmi scortese con te. Ad una domanda precisa bisogna rispondere con una risposta precisa: e' la sapienza stessa
Dunque, se ho capito bene, rinneghi l'insegnamento della tua stessa Chiesa che vede in quella Sapienza il Logos?
Il credo dei fratelli tdg, assolutizza le parole : " mi ha creata" deducendo così che il verbo è stato creato. Ma non è così, in Quanto la sapienza, è una qualità, facoltà, estro talento, mentre il logos è una persona se così si può definire
Veramente non sono i testimoni di Geova a tradurre "mi ha creata" ma la Bibbia cattolica. D'altronde se Sapienza che stava accanto a Dio alla creazione non è una persona allora neppure la Parola che stava accanto a Dio alla creazione lo è, in greco Logos indica la ragione, per te Giovanni stai dicendo che Dio ha fatto tutto con la sua sapienza e ragione? Urca, una bella novità. Il logos non più la persona di Gesù ma il Logos sarebbe solo la sapienza o ragione di Dio?
Verso 24, dall'eternità sono stata costituita, quindi se vuoi fare per forza uguaglianza Sapienza= Verbo, devi pur tener conto dell'espressione " eternità"
Il testo dice:
Il Signore mi ha creato come inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, all'origine.
Dall'eternità sono stata formata,
fin dal principio, dagli inizi della terra
Se è stata creata come "inzio" o "all'origine" non può essere l'eternità divina, anche perché il passo quando dice "eternità" (termine che indica solo un tempo remoto) parla del "principio, gli inizi della terra". Per te la terra è "eterna" come Dio? Andiamo, che esegesi priva di senso e di totale incomprensione del termine ebraico 'ohlam!
Il verso 30 non so come traduce la vostra versione, io ero la come ordinatrice, mi dicono che è il corrispettivo ebraico. non so traduci artefice capo mastro , comunque differente da per mezzo di Lui tutte le cose sono state create e senza di Lui nulla è stato creato
La CEI traduce "artefice" e così la TNM. Tra artefice e creatore dal nulla mi pare che la differenza sia macroscopica non pensi?
Shalom [Modificato da barnabino 01/04/2020 19:51] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/04/2020 20:10 |
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Francesco Longo, 01/04/2020 19:27:
Questa volta non voglio dimostrarmi scortese con te. Ad una domanda precisa bisogna rispondere con una risposta precisa: e' la sapienza stessa.
Il credo dei fratelli tdg, assolutizza le parole : " mi ha creata" deducendo così che il verbo è stato creato. Ma non è così, in Quanto la sapienza, è una qualità, facoltà, estro talento, mentre il logos è una persona se così si può definire.
Francesco, secondo la tradizione cristiana e quindi anche quella cattolica, come ti ho fatto leggere dalla nota in calce della Bibbia CEI, la sapienza personificata di Proverbi 8:22 è riconducibile al Logos, quindi al Cristo preesistente. Parola della CEI (Conferenza episcopale italiana)! Suvvia!
Francesco Longo, 01/04/2020 19:27:
Esse sono doni che sia il padre sia il figlio distribuiscono agli uomini, ma la 2sapienza divina non è quella umana. " Mi ha creata" alla lettera"mi ha posseduta" quindi comincia ad emergere delle differenze. come frutto della sua attività creatrice. Verso 24, dall'eternità sono stata costituita,
"Dall' eternità" è una traduzione errata!
Alla lettera, vediamo cosa c' è scritto:
“22) YHWH possedeva ( qanah) me nel principio ( re'shith/archen nella LXX, non bere'shith/en archei, “in principio”, come in Genesi 1:1) della via sua, prima delle opere sue, da allora;
23) al tempo indefinito ( 'ohlam) fui consacrata, dall' inizio ( mero'sh), dai tempi antichi della terra.
Ecco il testo secondo la LXX:
“22) kurios ektisen me archen odon autou eis erga autou ( Il Signore creò me al principio della sua via, prima opera sua)
23 ) pro tou aionos ethemeliosen me en arche ( dal tempo indefinito formò [themelioo] me, in principio).
“ prima delle opere sue” va messo in relazione sia con re'shith, “nel principio” (e non “in principio”) della sua via, sia con le “opere sue”.
Non si intende quindi “ prima di ogni sua opera” come traduce la CEI, poiché la sapienza è stata qanah nel principio della via di Dio e consacrata dall' inizio ( il che esclude la traduzione “eternità” di 'ohlam [“dall' eternità fui consacrata, dall' inizio”] dato che nell'eternità non vi è inizio e non vi è fine, sono termini che esprimono concetti e limiti spazio-temporali del tutto assenti nell'eternità, per cui 'ohlam va tradotto “dal tempo indefinito”).
Quindi la sapienza è qanah (usato anche in Genesi 4:1!) nel principio della via di Dio ed è prima delle opere di Dio descritte successivamente e di cui la sapienza stessa è stata artefice (creazione mediata)
Francesco Longo, 01/04/2020 19:27:
quindi se vuoi fare per forza uguaglianza Sapienza= Verbo, devi pur tener conto dell'espressione " eternità" e dirai che si tratta di un tempo lontanissimo .
visto sopra
Francesco Longo, 01/04/2020 19:27:
Continuando il forzato se pur leggittimo accostamento: prima delle colline io fui partorita, v. 25, allude , volendo alla generazione. Se vuoi fare l'accostamento forzato, generato ma non creato. In questo verso discutibile.
ti sbagli.
Nel versetto 24 la LXx traduce con il verbo poieo, che significa "fare", nel versetto 25 troviamo il verbo gennao " generare, partorire, produrre" secondo il Dizionario esegtico del Nuovo Testamento.
Ma in relazione alle opere divine, "generato" e "creato" sono sinonimi, basta leggere Deuteronomio 32:6, 18 CEI
" 6 Così tu ripaghi il Signore,
popolo stolto e privo di saggezza?
Non è lui il padre che ti ha creato,
che ti ha fatto e ti ha costituito?
18 La Roccia, che ti ha generato, tu hai trascurato;
hai dimenticato il Dio che ti ha procreato!
Anche nel Salmo 90:2 (CEI) Dio "genera" i monti, la terra e il mondo:
2 Prima che nascessero i monti
e la terra e il mondo fossero generati,
da sempre e per sempre tu sei, o Dio.
e che cosa significa se non che li crea?
Francesco Longo, 01/04/2020 19:27:
Il verso 30 non so come traduce la vostra versione, io ero la come ordinatrice, mi dicono che è il corrispettivo ebraico. non so traduci artefice capo mastro , comunque differente da per mezzo di Lui tutte le cose sono state create e senza di Lui nulla è stato creato.
non mi pare differente, perchè "amon" in ebraico significa "artefice", così traduce anche la CEI.
Come ho detto tante volte, non sappiamo come esattamente come sia avvenuta la creazione, si può supporre che Dio abbia dato al Figlio Unigenito il privilegio di essere l' artefice delle cose che Dio creava chiamandole all' esistenza per sua volontà (Apocalisse 4:8-11)
Francesco Longo, 01/04/2020 19:27:
Solo dando significato al nulla, puoi dire che sono state create tutte le altre cose.
questo lo dici tu! Il "nulla" è solo quello che tu affermi, in quanto il Figlio, essendo il primo nato della creazione di Dio e l' Unigenito Figlio di Dio, è la prima creazione divina, per cui le cose che sono state fatte per mezzo di Lui sono le "altre", significato implicito nel testo greco che ovviamente tu non puoi accettare, in caso contrario il tuo castello di carte crolla.
Francesco Longo, 01/04/2020 19:27:
Ho cercato di sintetizzare al massimo nel rispetto della moderazione ma certo una esegeti esaustiva prevede un più lungo approfondimento, magari introducendo moltissimi altri dati e informazioni inerenti all'argomento. Grazie
certo, ma il punto è che poi cancellano il mio post e lasciano il tuo, come accaduto recentissimamente, quindi anche io devo fermarmi qui (sperando che non me lo cancellino anche stavolta)
Ciao
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| 01/04/2020 20:25 |
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Incredibile, comunque, Longo pur di non dar ragione ai testimoni di Geova sostiene che il Logos/Sapienza è la ragione con cui Dio ha creato l'universo. Tesi tutta ellenistica finendo e per rinnegare la tradizione cattolica stessa!
Shalom ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 01/04/2020 20:26 |
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barnabino, 01/04/2020 19:47:
Caro Longo,
Questa volta non voglio dimostrarmi scortese con te. Ad una domanda precisa bisogna rispondere con una risposta precisa: e' la sapienza stessa
Dunque, se ho capito bene, rinneghi l'insegnamento della tua stessa Chiesa che vede in quella Sapienza il Logos?
Il credo dei fratelli tdg, assolutizza le parole : " mi ha creata" deducendo così che il verbo è stato creato. Ma non è così, in Quanto la sapienza, è una qualità, facoltà, estro talento, mentre il logos è una persona se così si può definire
Veramente non sono i testimoni di Geova a tradurre "mi ha creata" ma la Bibbia cattolica. D'altronde se Sapienza che stava accanto a Dio alla creazione non è una persona allora neppure la Parola che stava accanto a Dio alla creazione lo è, in greco Logos indica la ragione, per te Giovanni stai dicendo che Dio ha fatto tutto con la sua sapienza e ragione? Urca, una bella novità. Il logos non più la persona di Gesù ma il Logos sarebbe solo la sapienza o ragione di Dio?
Verso 24, dall'eternità sono stata costituita, quindi se vuoi fare per forza uguaglianza Sapienza= Verbo, devi pur tener conto dell'espressione " eternità"
Il testo dice:
Il Signore mi ha creato come inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, all'origine.
Dall'eternità sono stata formata,
fin dal principio, dagli inizi della terra
Se è stata creata come "inzio" o "all'origine" non può essere l'eternità divina, anche perché il passo quando dice "eternità" (termine che indica solo un tempo remoto) parla del "principio, gli inizi della terra". Per te la terra è "eterna" come Dio? Andiamo, che esegesi priva di senso e di totale incomprensione del termine ebraico 'ohlam!
Il verso 30 non so come traduce la vostra versione, io ero la come ordinatrice, mi dicono che è il corrispettivo ebraico. non so traduci artefice capo mastro , comunque differente da per mezzo di Lui tutte le cose sono state create e senza di Lui nulla è stato creato
La CEI traduce "artefice" e così la TNM. Tra artefice e creatore dal nulla mi pare che la differenza sia macroscopica non pensi?
Shalom
Barnabino mi tagli mettà del mio post facendomi passare per cretino, facendomi passare per rinnegatore della mia fede se è questo è il tuo modo di operare è modo men che gentile di dire esci dal forum , grazie comunque penso che questo non è il modo più corretto di trattare gli utenti. Grazie comunque a tutti indistintamente.
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 01/04/2020 20:28 |
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barnabino, 01/04/2020 20:25:
Incredibile, comunque, Longo pur di non dar ragione ai testimoni di Geova sostiene che il Logos/Sapienza è la ragione con cui Dio ha creato l'universo. Tesi tutta ellenistica finendo e per rinnegare la tradizione cattolica stessa!
Shalom
Si,infatti ribadisco ciò che dice la nota CEI
8,22-31 La sapienza viene personificata e presentata come prima creatura di Dio. Attraverso di lei il disegno di Dio creatore ha trovato piena realizzazione e gli uomini, nel seguirla, trovano la pienezza della vita. Questa riflessione è presente anche in altri testi biblici (Sap 7,22-8,1; Sir 24; Bar 3,9-4,4) e culmina nella persona di Gesù, Sapienza e Verbo di Dio (Gv 1,1-5; 1Cor 1,18-31; Col 1,15-17).
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| 01/04/2020 20:29 |
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Francesco Longo, 01/04/2020 20:26:
Barnabino mi tagli mettà del mio post facendomi passare per cretino, facendomi passare per rinnegatore della mia fede se è questo è il tuo modo di operare è modo men che gentile di dire esci dal forum , grazie comunque penso che questo non è il modo più corretto di trattare gli utenti. Grazie comunque a tutti indistintamente.
Guarda che ti sbagli!
Io ho quotato il tuo post tutto intero, quando ancora non era stato moderato un bel nulla!
Invece di lamentarti, confuta punto su punto quanto abbiamo scritto!
[Modificato da Aquila-58 01/04/2020 20:32] |
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| 01/04/2020 20:31 |
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Continuando il forzato se pur leggittimo accostamento: prima delle colline io fui partorita, v. 25, allude , volendo alla generazione. Se vuoi fare l'accostamento forzato, generato ma non creato
Questa "chicca" mi era sfuggita, il Longo mi confonde il parto con la generazione... per altro nelle Scritture anche le montagne sono "generate" da Dio, ovvio che Geova non ha peni e vagine e non partorisce o genera nulla letteralmente, sono solo immagini poetiche per indicare l'opera creativa di Dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/04/2020 20:35 |
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barnabino, 01/04/2020 20:31:
Continuando il forzato se pur leggittimo accostamento: prima delle colline io fui partorita, v. 25, allude , volendo alla generazione. Se vuoi fare l'accostamento forzato, generato ma non creato
Questa "chicca" mi era sfuggita, il Longo mi confonde il parto con la generazione... per altro nelle Scritture anche le montagne sono "generate" da Dio, ovvio che Geova non ha peni e vagine e non partorisce o genera nulla letteralmente, sono solo immagini poetiche per indicare l'opera creativa di Dio.
Shalom
gliel'ho spiegato anch' io, ma li capisco: devono cercare di attaccarsi a tutto.
Gli ho mostrato con Deuteronomio 32:6, 18 dalla sua stessa Bibbia, che relativamente alle opere divine, "generato" e "creato" sono sinonimi
Parole al vento?
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| 01/04/2020 20:51 |
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barnabino, 01/04/2020 20:25:
Incredibile, comunque, Longo pur di non dar ragione ai testimoni di Geova sostiene che il Logos/Sapienza è la ragione con cui Dio ha creato l'universo. Tesi tutta ellenistica finendo e per rinnegare la tradizione cattolica stessa!
Shalom
Io non ho mai detto questo: ti riformulo il post nella forma originaria, vediamo se io ho mai detto una cosa del genere.
Questa volta non voglio dimostrarmi scortese con te. Ad una domanda precisa bisogna rispondere con una risposta precisa: e' la sapienza stessa. La nota che la bibbia cei ha riportato: 8,22-31 La sapienza viene personificata e presentata come prima creatura di Dio. Attraverso di lei il disegno di Dio creatore ha trovato piena realizzazione e gli uomini, nel seguirla, trovano la pienezza della vita. Questa riflessione è presente anche in altri2 testi biblici (Sap 7,22-8,1; Sir 24; Bar 3,9-4,4)2 e culmina nella persona di Gesù, Sapienza e Verbo di Dio (Gv 1,1-5; 1Cor 1,18-31; Col 1,15-17). E culmina nella persona di Gesù Cristo. Culmina non significa è, ma sfocia. Nel libro dei proverbi, l'oggetto del discorso è la Sapienza, nel libro di Giovanni l'oggetto del discorso è il Verbo, il Cristo, il Logos, la Parola. Che poi le parole di proverbi 8,22-31 potrebbero essere applicate al Cristo, certo , senz'altro. ma solo Giovanni e in seguito Paolo ed altri apostoli ti iniziano a fornire le funzioni proprie del Figlio di Dio. Il libro dei proverbi devi scrutarlo per intero e non solo 8,22. Vedi quante funzioni sono esercitate dalla sapienza. Esse possono essere assimilate anche a Dio padre dato che parla come un Padre a dei figli. Ci sono delle similitudini, certo , ma anche delle differenze. La sapienza è pres2ente al momento della creazione. essa funge da artefice, collaboratrice, ma in Giovanni si dice che per mezzo di Lui tutte le cosa sono state creato. Questo fatto lo esclude assolutamente dalle creature. Lo pone al di sopra, al di fuori delle cose create. Se non accetti uguale , accetta almeno simile in modo unico , al Padre. Non posso riportare tutto il libro , ma a mio avviso ce n'è uno che ti può dare la giusta chiave di lettura: 3,19 JAHWEN ha fondato la terra con sapienza sostenendola i cieli con la sua intelligenza.
Il credo dei fratelli tdg, assolutizza le parole : " mi ha creata" deducendo così che il verbo è stato creato. Ma non è così, in Quanto la sapienza, è una qualità, facoltà, estro talento, mentre il logos è una persona se così si può definire. Esse sono doni che sia il padre sia il figlio distribuiscono agli uomini, ma la 2sapienza divina non è quella umana. " Mi ha creata" alla lettera"mi ha posseduta" quindi comincia ad emergere delle differenze. come frutto della sua attività creatrice. Verso 24, dall'eternità sono stata costituita, quindi se vuoi fare per forza uguaglianza Sapienza= Verbo, devi pur tener conto dell'espressione " eternità" e dirai che si tratta di un tempo lontanissimo . Continuando il forzato se pur leggittimo accostamento: prima delle colline io fui partorita, v. 25, allude , volendo alla generazione. Se vuoi fare l'accostamento forzato, generato ma non creato. In questo verso discutibile. Il verso 30 non so come traduce la vostra versione, io ero la come ordinatrice, mi dicono che è il corrispettivo ebraico. non so traduci artefice capo mastro , comunque differente da per mezzo di Lui tutte le cose sono state create e senza di Lui nulla è stato creato. Solo dando significato al nulla, puoi dire che sono state create tutte le altre cose. Ho cercato di sintetizzare al massimo nel rispetto della moderazione ma certo una esegeti esaustiva prevede un più lungo approfondimento, magari introducendo moltissimi altri dati e informazioni inerenti all'argomento. Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 01/04/2020 21:02 |
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Francesco Longo, 01/04/2020 20:51:
Il credo dei fratelli tdg, assolutizza le parole : " mi ha creata" deducendo così che il verbo è stato creato. Ma non è così, in Quanto la sapienza, è una qualità, facoltà, estro talento, mentre il logos è una persona se così si può definire.
Caro Francesco ti rammento che questo non è solo il nostro pensiero ma è anche quello di parecchi studiosi
"La Sapienza è qui concepita come una creatura di Jahveh…". – La Bibbia – Gli agiografi (1923) G. Luzzi; Ediz. Sansoni, Firenze
"…Sapienza…primo frutto della creazione divina, immagine e mo-dello secondo cui Dio ha creato tutte le altre cose…viene rivelata la sua origine…". – I Proverbi della Bibbia (1995) Sabina Moser
"…il TM la intende come persona e ciò giustifica l'utilizzo del verbo qnh che anche altrove è in rapporto con la generazione di una persona (cfr. Gn 4,1; Sal 139,13)… ".
"…in Prv 8...la sapienza assume chiaramente i tratti di una persona…è "l'inizio dell'attività" di Dio (v. 22), cioè la primizia, la prima opera realizzata da Dio…Il posto occupato qui dalla sapienza sarà attribuito a Cristo nel NT…". – La Bibbia [] PIEMME 1995 – EDIZIONI PIEMME Spa.
Questa è una Bibbia CATTOLICA
"La Sapienza si presenta...come la prima creazione di Dio…". – FS
"La sapienza viene personificata e presentata come prima creatura di Dio…e culmina nella persona di Gesù…". – CEI 2008
SAPIENZA "…la sapienza divina (Prov. 8,22-31) è concepita come distinta da Jahve, creata da Lui (o acquistata) prima di tutte le altre creature e che gli stava accanto, quando Egli creò l'universo…". – Dizionario Biblico a cura di Herbert Haag (1963)
Sapienza "…Creata prima del cosmo (Pro 8,22-31)…".
Creazione "…qānāh…significa creare, produrre…" – Dizionario dei Concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) EDB
"La sapienza, creatura privilegiata di Dio 8,22-31. Creata prima di ogni altra creatura…Una volta creata come primizia, la sapienza non resterà inattiva... ". – Commento della Bibbia Liturgica (1994) Ediz. San Paolo
"Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primo nato di tutta la crea-zione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8:22-31)…". – Nelson's Bible Commentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons; Vol. 7
"…l'espressione 'prodotto' qui deve essere figurativa e così equivalente a 'creato'. …il punto di questo versetto, come del successivo, è solamente che la sapienza fu creata per prima.". – Wisdom in Proverbs, R. N. Whybray pag. 101
"Questa descrizione significa che Gesù…fu il primo essere creato (cf Prov 8.22f; Philo, Qu in Gen., IV, 97)…". – From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of NT Christology (1991) P. M. Casey; pag. 115
SPERO CHE BASTINO ![[SM=g2018414]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/14/1253435094.gif) |
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| 01/04/2020 21:08 |
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barnabino, 01/04/2020 20:31:
Continuando il forzato se pur leggittimo accostamento: prima delle colline io fui partorita, v. 25, allude , volendo alla generazione. Se vuoi fare l'accostamento forzato, generato ma non creato
Questa "chicca" mi era sfuggita, il Longo mi confonde il parto con la generazione... per altro nelle Scritture anche le montagne sono "generate" da Dio, ovvio che Geova non ha peni e vagine e non partorisce o genera nulla letteralmente, sono solo immagini poetiche per indicare l'opera creativa di Dio.
Shalom
Questo è il post originale
prima delle colline io fui partorita, v. 25, allude , volendo alla generazione. Se vuoi fare l'accostamento forzato, generato ma non creato. In questo verso discutibile. Senza parlare di peni e vagine, ho detto che l'accostamento era forzato. In questo verso discutibile, che non riguarda il senso letterale, Comunque se vuoi usare le parole per screditare gli utenti hai sbagliato persona. Il fatto di essere moderatore non ti consente di prendere le persone per sceme. Ora se vuoi puoi escludermi dal Forum. grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 01/04/2020 21:19 |
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jwfelix, 01/04/2020 21:02:
Caro Francesco ti rammento che questo non è solo il nostro pensiero ma è anche quello di parecchi studiosi
"La Sapienza è qui concepita come una creatura di Jahveh…". – La Bibbia – Gli agiografi (1923) G. Luzzi; Ediz. Sansoni, Firenze
"…Sapienza…primo frutto della creazione divina, immagine e mo-dello secondo cui Dio ha creato tutte le altre cose…viene rivelata la sua origine…". – I Proverbi della Bibbia (1995) Sabina Moser
"…il TM la intende come persona e ciò giustifica l'utilizzo del verbo qnh che anche altrove è in rapporto con la generazione di una persona (cfr. Gn 4,1; Sal 139,13)… ".
"…in Prv 8...la sapienza assume chiaramente i tratti di una persona…è "l'inizio dell'attività" di Dio (v. 22), cioè la primizia, la prima opera realizzata da Dio…Il posto occupato qui dalla sapienza sarà attribuito a Cristo nel NT…". – La Bibbia [] PIEMME 1995 – EDIZIONI PIEMME Spa.
Questa è una Bibbia CATTOLICA
"La Sapienza si presenta...come la prima creazione di Dio…". – FS
"La sapienza viene personificata e presentata come prima creatura di Dio…e culmina nella persona di Gesù…". – CEI 2008
SAPIENZA "…la sapienza divina (Prov. 8,22-31) è concepita come distinta da Jahve, creata da Lui (o acquistata) prima di tutte le altre creature e che gli stava accanto, quando Egli creò l'universo…". – Dizionario Biblico a cura di Herbert Haag (1963)
Sapienza "…Creata prima del cosmo (Pro 8,22-31)…".
Creazione "…qānāh…significa creare, produrre…" – Dizionario dei Concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) EDB
"La sapienza, creatura privilegiata di Dio 8,22-31. Creata prima di ogni altra creatura…Una volta creata come primizia, la sapienza non resterà inattiva... ". – Commento della Bibbia Liturgica (1994) Ediz. San Paolo
"Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primo nato di tutta la crea-zione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8:22-31)…". – Nelson's Bible Commentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons; Vol. 7
"…l'espressione 'prodotto' qui deve essere figurativa e così equivalente a 'creato'. …il punto di questo versetto, come del successivo, è solamente che la sapienza fu creata per prima.". – Wisdom in Proverbs, R. N. Whybray pag. 101
"Questa descrizione significa che Gesù…fu il primo essere creato (cf Prov 8.22f; Philo, Qu in Gen., IV, 97)…". – From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of NT Christology (1991) P. M. Casey; pag. 115
SPERO CHE BASTINO
Mi bastano è avanzano, e rispetto tutti i pensieri da qualunque parte vengano. Mi spiego meglio, La sapienza non è uguale al Logos, simile ma non uguale, la chiesa non fa questa eguaglianza. Permetti che questa è la nostra fede, il logos è una cosa la sapienza è un'altra sebbene simili. Con questo ti ammiro e apprezzo ma nessuno può denigrare disprezzare ridicolizzare la fede altrui. Un doveroso grazie e pace per tutti.
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 01/04/2020 21:27 |
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barnabino, 01/04/2020 20:31:
Continuando il forzato se pur leggittimo accostamento: prima delle colline io fui partorita, v. 25, allude , volendo alla generazione. Se vuoi fare l'accostamento forzato, generato ma non creato
peni e vagine
Shalom
barnabino.. barnabino... stai parlando con Longo
lui non usa questo linguaggio con noi..
a dire il vero nemmeno le montagne di riviste e libri nostri si esprimono cosi.
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| 01/04/2020 21:28 |
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Caro Longo,
prima delle colline io fui partorita, v. 25, allude , volendo alla generazione.
Veramente l'allusione sarebbe al parto... Dio è una puerpera?
Se vuoi fare l'accostamento forzato, generato ma non creato
Veramente Proverbi dice che è "creato" oltre che "partorito". Di "generato" non si fa menzione.
In questo verso discutibile. Senza parlare di peni e vagine, ho detto che l'accostamento era forzato
Dunque non parlando né di peni e di vagine, che entrano in gioco nella generazione e nel parto, evidentemente l'agiografo usa una serie di immagine poetiche per indicare l'opera creativa di Geova.
Comunque se vuoi usare le parole per screditare gli utenti hai sbagliato persona. Il fatto di essere moderatore non ti consente di prendere le persone per sceme
Non ho ben capito dove ti avrei preso per "scemo" o "screditato" un utente. Il fatto che tu non capisca il senso del passo, confondendo parto e generazione, e non comprendendo che il verbo ebraico usato tradotto "eternità" non indica l'eternità divina dato che qui si riferisce al tempo in cui venne creata la terra, non ti scredita, evidenzia solo pecca esegetica abbastanza macroscopica. Se poi ti danno fastidio parole come "pene" e "vagina" non so che dirti, Dio ha simbolicamente mani, occhi e braccia ma nessuno si scandalizza.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/04/2020 21:33 |
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barnabino.. barnabino... stai parlando con Longo
lui non usa questo linguaggio con noi..
a dire il vero nemmeno le montagne di riviste e libri nostri si esprimono cosi
Ma infatti le nostre riviste non sostengono neppure che Dio abbia "partorito" letteralmente la Sapienza o "generato" letteralmente un figlio. Io gioco con il linguaggio per far capire a Longo che senza la filosofia greca (dove "generazione" ha un significato metafisico ben distante da quello letterale preciso) le dichiarazioni bibliche se prese alla lettera sono ridicole. Non ci vuole un genio per capire che in Proverbi quelle sono espressioni poetiche per indicare la sua creazione. Altrove si dice che Geova partorisce o dà alla luce le montagne... non è necessario pensare al parto o alla generazione!
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
[Modificato da barnabino 01/04/2020 21:33] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/04/2020 21:36 |
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Francesco Longo, 01/04/2020 21:19:
Mi bastano è avanzano, e rispetto tutti i pensieri da qualunque parte vengano. Mi spiego meglio, La sapienza non è uguale al Logos, simile ma non uguale, la chiesa non fa questa eguaglianza. Permetti che questa è la nostra fede, il logos è una cosa la sapienza è un'altra sebbene simili. Con questo ti ammiro e apprezzo ma nessuno può denigrare disprezzare ridicolizzare la fede altrui. Un doveroso grazie e pace per tutti.
che significa "simili"?
Per la CEI non sono simili:
8,22-31 La sapienza viene personificata e presentata come prima creatura di Dio. Attraverso di lei il disegno di Dio creatore ha trovato piena realizzazione e gli uomini, nel seguirla, trovano la pienezza della vita. Questa riflessione è presente anche in altri testi biblici (Sap 7,22-8,1; Sir 24; Bar 3,9-4,4) e culmina nella persona di Gesù, Sapienza e Verbo di Dio (Gv 1,1-5; 1Cor 1,18-31; Col 1,15-17).
Quindi stai contraddicendo quello che dice la Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana
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