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Chi è il creatore, Dio Padre o Gesù?

Ultimo Aggiornamento: 23/04/2020 10:09
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06/04/2020 20:14
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 06/04/2020 20:02:




vedi che non leggi i miei post?

In Ebrei 11:3 troviamo non logos ma rhema, quindi non possiamo giustapporre Ebrei 11:3 con Giovanni 1:1, mi capisci?

Riguardo alla parola di Dio, essa può essere intesa come il comando divino del creare

"Tutte queste cose lodino il nome di Geova, perché egli comandò, e furono create.
" (Salmo 148:5)




[SM=g27985]



esatto, la Parola di Dio è il comando divino.
In Genesi Dio disse.....
Cosa fece Dio per creare?
Parlò, la Sua Parola.
Giovanni ci spiega che la Parola di Dio è Gesù.
Gesù praticamente è la Parola di YHWH come la parola che pronunci tu è tua, del tuo corpo.

L'utilizzo del vocabolo ῥήματι (rhèmati) nel testo greco di Ebrei 11:3 non deve farci credere che esistono due parole, perchè YHWH ha una sola parola e non due.

06/04/2020 20:16
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/04/2020 21:51:




INFATTI!


[SM=g28002]



una semplice domanda:
che significa per te avere fede in Gesù?


06/04/2020 20:18
 
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Caro Laila,


Ma questo conferma che per volontà di YHWH è Gesù che salva e non più YHWH come nel vecchio testamento perchè Gesù non era ancora venuto.



Il messaggio biblico è ben chiaro, Geova salva l'umanità per mezzo di Gesù. Nell'AT questa salvezza non era ancora delineata, Geova salvava il suo popolo ma solo con la venuta del Messia, il seme di Abraamo, sarebbe arrivata la salvezza per tutte le nazioni. Gesù è il salvatore e noi dobbiamo riconoscerlo come tale, non c'è salvezza in nessun altro, Dio ha stabilito il sacrificio di Cristo come mezzo di salvezza.

Ricorda il serpente di rame innalzato: "come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così il Figlio dell’uomo dev'essere innalzato, affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna"

Questo però non fa di Gesù Dio, egli resta il mezzo della salvezza, proprio come al tempo di Mosè per avere la salvezza bisognava guardare il serpente di rame, ma la salvezza, in ultima analisi, veniva da Geova.

Shalom
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06/04/2020 20:19
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/04/2020 21:39:




DATO DA CHI? Il Figlio Unigenito chi lo ha mandato come sacrificio propiziatorio per i peccati del mondo?
Chi ha amato il mondo fino a questo punto?

La risposta a Giovanni


"È in questo modo che l’amore di Dio si è manifestato nei nostri confronti: Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo perché tramite lui avessimo la vita. 10 L’amore sta in questo: non siamo stati noi ad amare Dio, ma è stato lui che ha amato noi e ha mandato suo Figlio come sacrificio propiziatorio per i nostri peccati." (1 Giovanni 4:9-10)






e chi dice il contrario.

Il problema è che LUI (YHWH) ci ha anche detto che Gesù è il Salvatore, e che lo dobbiamo onorare come Lui stesso.
In Geremia è già scritto che dobbiamo servire YHWH e Gesù..

questo è quello che nella dottrina dei TDG non viene accettato della Parola di Dio, e non il fatto che Dio ci ha amati al punto da mandare il Suo Figlio affinchè chi crede in Lui sia salvato.

Bada bene, che crede in Gesù ha detto YHWH


06/04/2020 20:20
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 06/04/2020 20:14:



esatto, la Parola di Dio è il comando divino.
In Genesi Dio disse.....
Cosa fece Dio per creare?
Parlò, la Sua Parola.
Giovanni ci spiega che la Parola di Dio è Gesù.
Gesù praticamente è la Parola di YHWH come la parola che pronunci tu è tua, del tuo corpo.

L'utilizzo del vocabolo ῥήματι (rhèmati) nel testo greco di Ebrei 11:3 non deve farci credere che esistono due parole, perchè YHWH ha una sola parola e non due.





Non necessariamente, perchè come ti ho già spiegato Dio non parla solo per mezzo del Logos, in quanto ti rammento che tutta la Legge fi data a Mosè per mezzo di angeli e non per mezzo del Logos, vedi Galati 3:19.
Quindi il comando divino non è necessariamente il Cristo preesistente, ma è il SOLO Dio, il Creatore, che chiama le cose all' esistenza e di cui il Cristo preesistente è l' artefice di quel che Dio chiama all' esistenza (Apocalisse 4:8-11).
Logos tou theou indica una precisa persona, il Cristo preesistente di Giovanni 1:1, mentre rhemati (il sostantivo è rhema) theon può indicare semplicemente il comando divino del chiamare le cose all' esistenza come indicato dal Salmo 148:5, quindi le due cose non si possono giustapporre!

[Modificato da Aquila-58 06/04/2020 20:22]
06/04/2020 20:27
 
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Caro Laila,


esatto, la Parola di Dio è il comando divino



Beh, non sempre... l'espressione "Parola di Dio" o "di Geova" può significare diverse cose, a seconda del contesto, è un’espressione che, con leggere varianti, ricorre centinaia di volte nelle Scritture.

Shalom
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06/04/2020 20:28
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 06/04/2020 20:19:



e chi dice il contrario.

Il problema è che LUI (YHWH) ci ha anche detto che Gesù è il Salvatore, e che lo dobbiamo onorare come Lui stesso.




non perchè Salvatore, ma perchè Giudice costituito da Geova, sbagli! (Giovanni 5:22-23)

laila74, 06/04/2020 20:19:


In Geremia è già scritto che dobbiamo servire YHWH e Gesù..



dove?

laila74, 06/04/2020 20:19:


questo è quello che nella dottrina dei TDG non viene accettato della Parola di Dio, e non il fatto che Dio ci ha amati al punto da mandare il Suo Figlio affinchè chi crede in Lui sia salvato.

Bada bene, che crede in Gesù ha detto YHWH





Gesù ci ha detto di credere in Dio e in Lui e di conoscere il solo Dio e colui che ha mandato per avere la vita eterna (Giovanni 14:1 ; 17:3).

Paolo dice che tutti devono convertirsi a Dio, dai giudei ai pagani. (Atti 26:20)




laila74, 06/04/2020 20:16:



una semplice domanda:
che significa per te avere fede in Gesù?






credere che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, così da avere la vita eterna (Giovanni 20:31)
06/04/2020 20:30
 
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Re:
barnabino, 06/04/2020 20:18:

Caro Laila,


Ma questo conferma che per volontà di YHWH è Gesù che salva e non più YHWH come nel vecchio testamento perchè Gesù non era ancora venuto.



Il messaggio biblico è ben chiaro, Geova salva l'umanità per mezzo di Gesù. Nell'AT questa salvezza non era ancora delineata, Geova salvava il suo popolo ma solo con la venuta del Messia, il seme di Abraamo, sarebbe arrivata la salvezza per tutte le nazioni. Gesù è il salvatore e noi dobbiamo riconoscerlo come tale, non c'è salvezza in nessun altro, Dio ha stabilito il sacrificio di Cristo come mezzo di salvezza.

Ricorda il serpente di rame innalzato: "come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così il Figlio dell’uomo dev'essere innalzato, affinché chiunque crede in lui abbia vita eterna"

Questo però non fa di Gesù Dio, egli resta il mezzo della salvezza, proprio come al tempo di Mosè per avere la salvezza bisognava guardare il serpente di rame, ma la salvezza, in ultima analisi, veniva da Geova.

Shalom




caro barnabino, concordo perchè quello cha hai scritto è Parola di Dio.

Voglio solo aggiungere dei passi che ho già citato, ma che è opportuno ripetere perchè anch'essi sono dei comandamenti per noi.
Geremia 30:9 Anzi serviranno al Signore Iddio loro, e a Davide, lor re, che io susciterò loro.
Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.
Daniele 7: 13 Io guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco venire sulle nuvole del cielo uno simile a un figlio d'uomo; egli giunse fino al vegliardo e fu fatto avvicinare a lui; 14 gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto.
Daniele 7:27
Allora il regno, il potere e la grandezza dei regni che sono sotto tutti i cieli saranno dati al popolo dei santi dell'Altissimo; il suo regno è un regno eterno, e tutte le potenze lo serviranno e gli ubbidiranno".
Apocalisse 22:3
Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello; i suoi servi lo serviranno,



La Bibbia in più passi sia del VT che del NT parla che bisogna servire YHWH e Gesù.

Gesù è il Figlio e non sostituisce il Padre, ma la Parola dice che và servito come YHWH
06/04/2020 20:30
 
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Re:
barnabino, 06/04/2020 20:27:

Caro Laila,


esatto, la Parola di Dio è il comando divino



Beh, non sempre... l'espressione "Parola di Dio" o "di Geova" può significare diverse cose, a seconda del contesto, è un’espressione che, con leggere varianti, ricorre centinaia di volte nelle Scritture.

Shalom




infatti, Logos tou theou può indicare anche la Sacra Scrittura (Giovanni 10:35)

06/04/2020 20:32
 
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Re: Re:
Aquila-58, 06/04/2020 20:30:




infatti, Logos tou theou può indicare anche la Sacra Scrittura (Giovanni 10:35)




E' vero.
ma la Sacra Scrittura cos'è?

Non è la Parola di Dio scritta.
Vedi che il significato non cambia

06/04/2020 20:36
 
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Re: Re:
laila74, 06/04/2020 20:30:




caro barnabino, concordo perchè quello cha hai scritto è Parola di Dio.

Voglio solo aggiungere dei passi che ho già citato, ma che è opportuno ripetere perchè anch'essi sono dei comandamenti per noi.
Geremia 30:9 Anzi serviranno al Signore Iddio loro, e a Davide, lor re, che io susciterò loro.
Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.
Daniele 7: 13 Io guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco venire sulle nuvole del cielo uno simile a un figlio d'uomo; egli giunse fino al vegliardo e fu fatto avvicinare a lui; 14 gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto.
Daniele 7:27
Allora il regno, il potere e la grandezza dei regni che sono sotto tutti i cieli saranno dati al popolo dei santi dell'Altissimo; il suo regno è un regno eterno, e tutte le potenze lo serviranno e gli ubbidiranno".




E' ovvio che dobbiamo servire il re messianico, è esattamente quello che pensiamo noi.
Ma noi cristiani siamo servi di Dio come Cristo e servi di Dio e di Cristo come Giacomo o servi di Dio come Paolo (Tito 1:1 ; Giacomo 1:1 ; Atti 3:26)


laila74, 06/04/2020 20:30:


Apocalisse 22:3
Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello; i suoi servi lo serviranno,








qui si parla di latreuo, di rendere culto e secondo il contesto va reso a Dio, leggi Apocalisse 22:3-5.

Gesù stesso disse chiaramente a chi va reso culto in via esclusiva in Matteo 4:10

laila74, 06/04/2020 20:32:



E' vero.
ma la Sacra Scrittura cos'è?

Non è la Parola di Dio scritta.
Vedi che il significato non cambia





cioè a dire Gesù scritto?
Guarda che in Giovanni 10:35 è Gesù stesso che parla e mi pare di averti detto che tutta la Legge fu data a Mosè dagli angeli, non dal Logos.
Il Pentateuco non fa forse parte della Scrittura?

[Modificato da Aquila-58 06/04/2020 20:39]
06/04/2020 20:37
 
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E' vero.
ma la Sacra Scrittura cos'è?

Non è la Parola di Dio scritta.
Vedi che il significato non cambia



Beh, non è che è un "comando", logos indica qualcosa di diverso... anche in italiano, comando è una cosa mentre il discorso o parola è un altro. Non scambiamo una parola per l'altra altrimenti facciamo dire cose che il testo non dice. In greco esiste una parola specifica per comando.

Shalom
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06/04/2020 20:40
 
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aquila scrive:
Paolo dice che tutti devono convertirsi a Dio, dai giudei ai pagani. (Atti 26:20)



15 Io dissi: "Chi sei, Signore?" E il Signore rispose: "Io sono Gesù, che tu perseguiti. 16 Ma àlzati e sta' in piedi perché per questo ti sono apparso: per farti ministro e testimone delle cose che hai viste, e di quelle per le quali ti apparirò ancora, 17 liberandoti da questo popolo e dalle nazioni, alle quali io ti mando 18 per aprire loro gli occhi, affinché si convertano dalle tenebre alla luce e dal potere di Satana a Dio, e ricevano, per la fede in me, il perdono dei peccati e la loro parte di eredità tra i santificati".
19 Perciò, o re Agrippa, io non sono stato disubbidiente alla visione celeste; 20 ma, prima a quelli di Damasco, poi a Gerusalemme e per tutto il paese della Giudea e fra le nazioni, ho predicato che si ravvedano e si convertano a Dio, facendo opere degne del ravvedimento.


se leggiamo un pò di più del brano vediamo che Paolo racconta di quello che Gesù gli ha detto e precisamente che tutti si devono convertire a Dio e ricevano per la fede in Gesù la salvezza.

Bada bene che i giudei erano già convertiti a YHWH, come lo era Paolo osservate della legge.
Allora cosa mancava ai giudei?
Perchè Gesù dice che si devono convertire a Dio quando i giudei già lo erano ed anche Paolo lo era?

Cosa vuole Gesù da noi in più del fatto di riconoscere YHWH come Dio per poter essere salvati?

06/04/2020 20:48
 
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Re:
laila74, 06/04/2020 20:40:



aquila scrive:
Paolo dice che tutti devono convertirsi a Dio, dai giudei ai pagani. (Atti 26:20)



15 Io dissi: "Chi sei, Signore?" E il Signore rispose: "Io sono Gesù, che tu perseguiti. 16 Ma àlzati e sta' in piedi perché per questo ti sono apparso: per farti ministro e testimone delle cose che hai viste, e di quelle per le quali ti apparirò ancora, 17 liberandoti da questo popolo e dalle nazioni, alle quali io ti mando 18 per aprire loro gli occhi, affinché si convertano dalle tenebre alla luce e dal potere di Satana a Dio, e ricevano, per la fede in me, il perdono dei peccati e la loro parte di eredità tra i santificati".
19 Perciò, o re Agrippa, io non sono stato disubbidiente alla visione celeste; 20 ma, prima a quelli di Damasco, poi a Gerusalemme e per tutto il paese della Giudea e fra le nazioni, ho predicato che si ravvedano e si convertano a Dio, facendo opere degne del ravvedimento.


se leggiamo un pò di più del brano vediamo che Paolo racconta di quello che Gesù gli ha detto e precisamente che tutti si devono convertire a Dio e ricevano per la fede in Gesù la salvezza.

Bada bene che i giudei erano già convertiti a YHWH, come lo era Paolo osservate della legge.
Allora cosa mancava ai giudei?
Perchè Gesù dice che si devono convertire a Dio quando i giudei già lo erano ed anche Paolo lo era?

Cosa vuole Gesù da noi in più del fatto di riconoscere YHWH come Dio per poter essere salvati?





Ti risponde l' apostolo Paolo:

" Ma ho reso completa testimonianza a giudei e greci riguardo alla necessità di pentirsi, convertirsi a Dio e avere fede nel nostro Signore Gesù." (Atti 20:21)

La conversione a Dio è per tutti, perchè convertirsi a Dio significa esercitare fede in Cristo, pentirsi perchè i peccati siano cancellati e che Dio mandi il Cristo:

"“Perciò pentitevi e convertitevi, perché i vostri peccati siano cancellati, e vengano così da Geova stesso tempi di ristoro 20 ed egli mandi il Cristo che ha costituito per voi, Gesù. 21 Il cielo deve accoglierlo fino ai tempi del ristabilimento di tutte le cose di cui Dio parlò per bocca dei suoi santi profeti dell’antichità." (Atti 3:19-21)


ORA MI CHIAMANO PER CENA, CONTINUAMO DOPO?



[SM=g27987]
[Modificato da Aquila-58 06/04/2020 20:49]
06/04/2020 21:17
 
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Caro Laila,


Bada bene che i giudei erano già convertiti a YHWH, come lo era Paolo osservate della legge.
Allora cosa mancava ai giudei?
Perchè Gesù dice che si devono convertire a Dio quando i giudei già lo erano ed anche Paolo lo era?



Beh, che i giudei avessero bisogno di convertirsi lo predicava anche Giovanni Battista prima di Gesù, Paolo dice che dovevano "compie opere che dimostrassero pentimento". In termini più generali è ovvio che con l'avvento di Cristo non era più sufficiente seguire la Legge, non erano i sacrifici animali e le usanze della Legge che potevano liberare dal peccato, bisognava riporre fede in Cristo.


Cosa vuole Gesù da noi in più del fatto di riconoscere YHWH come Dio per poter essere salvati?



Ora dovevano riconoscere che la volontà di Geova era quella di riconoscere Gesù come il loro re messianico, seguire i suoi insegnamenti. Purtroppo sappiamo come andarono le cose, i giudei come nazione non riconobbero il ruolo messianico di Gesù.

Shalom

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laila74, 06/04/2020 20:14:



esatto, la Parola di Dio è il comando divino.
In Genesi Dio disse.....
Cosa fece Dio per creare?
Parlò, la Sua Parola.
Giovanni ci spiega che la Parola di Dio è Gesù.
Gesù praticamente è la Parola di YHWH come la parola che pronunci tu è tua, del tuo corpo.






06/04/2020 21:31
 
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Re: Re: Re:
Ops, dimenticavo,


laila74, 06/04/2020 20:32:



E' vero.
ma la Sacra Scrittura cos'è?

Non è la Parola di Dio scritta.
Vedi che il significato non cambia





Il Logos, oltre che il Cristo preesistente (che non è un' emanazione di Dio, ma una persona che viveva nei cieli prima di divenire carne...), può anche essere la Scrittura, come visto in Giovanni 10:35, compreso il Pentateuco dove c' è la Legge che fu data da Dio per mezzo degli angeli (Galati 3:19), ma soprattutto il Logos è l' insegnamento e il comandamento divino che Gesù è venuto a portarci:

"Ho dato loro la tua parola (LOGOS) ma il mondo li ha odiati, perché non fanno parte del mondo, proprio come io non faccio parte del mondo." (Giovanni 17:14).

Infatti Gesù è venuto a portarci la parola di Dio, ergo il pensiero e il comandamento divino

"Io infatti non ho parlato di mia iniziativa, ma è il Padre, che mi ha mandato, ad avermi ordinato cosa devo dire e di cosa devo parlare. 50 E io so che seguire il suo comando significa vita eterna. Ecco perché le cose che dico le dico proprio come il Padre me le ha dette”. (Giovanni 12:49-50)

Ovviamente il Logos può essere anche altre cose (per esempio, la predicazione apostolica..), ma...lasciamo perdere, per il momento mi fermo qui....



[Modificato da Aquila-58 06/04/2020 21:34]
06/04/2020 21:36
 
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Caro Laila,


Gesù praticamente è la Parola di YHWH come la parola che pronunci tu è tua, del tuo corpo



Capisci che questa frase è totalmente priva di alcun fondamento nelle Scrittura, Gesù è un essere dotato di personalità e volontà propria, è figlio di Dio non pronunciato da Dio. Più che le Scritture la tua tesi ricorda la tarda filosofia greca e quella neoplatonica che poi venne fatto propria dal cristianesimo tardo antico per cui il logos è l'elemento mediatore fra Dio e il mondo, infatti il neoplatonico Plotino vede nel logos la prima emanazione dell'Uno. Insomma, per capire la natura di Gesù dobbiamo aspettare il neoplatonismo di Plotino, vissuti nel III secolo?

Ripeto, Laila... non ti rendi conto che la deità di Cristo è possibile solo appoggiandosi a concetti filosofici greci. Presa alla lettera, senza supporto filosofico, dire che "Gesù è la parola pronunciata da Dio" non afferma nessuna deità, nessuna divinità e neppure alcuna personalità di Cristo... e comunque anche così Gesù non sarebbe eterno, perché prima che Dio la pronunciasse non c'era nessuna parola e sei. E siamo punto a capo.

Shalom
[Modificato da barnabino 06/04/2020 21:43]
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06/04/2020 21:56
 
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Re: Re:
laila74, 06/04/2020 20:30:




caro barnabino, concordo perchè quello cha hai scritto è Parola di Dio.

Voglio solo aggiungere dei passi che ho già citato, ma che è opportuno ripetere perchè anch'essi sono dei comandamenti per noi.
Geremia 30:9 Anzi serviranno al Signore Iddio loro, e a Davide, lor re, che io susciterò loro.
Giovanni 5:23
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.
Daniele 7: 13 Io guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco venire sulle nuvole del cielo uno simile a un figlio d'uomo; egli giunse fino al vegliardo e fu fatto avvicinare a lui; 14 gli furono dati dominio, gloria e regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero. Il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno è un regno che non sarà distrutto.
Daniele 7:27
Allora il regno, il potere e la grandezza dei regni che sono sotto tutti i cieli saranno dati al popolo dei santi dell'Altissimo; il suo regno è un regno eterno, e tutte le potenze lo serviranno e gli ubbidiranno".
Apocalisse 22:3
Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello; i suoi servi lo serviranno,



La Bibbia in più passi sia del VT che del NT parla che bisogna servire YHWH e Gesù.

Gesù è il Figlio e non sostituisce il Padre, ma la Parola dice che và servito come YHWH




Scusa un attimo
Dobbiamo servire YHWH e Gesù
Oppure Dio e Gesù?
E perchè non si parla mai di spirito da servire?
Se anch'esso è Dio perchè non lo si deve servire?
>Dobbiamo servire Dio per 2/3?
06/04/2020 22:02
 
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Re: Re: Re:
jwfelix, 06/04/2020 21:56:




Scusa un attimo
Dobbiamo servire YHWH e Gesù
Oppure Dio e Gesù?
E perchè non si parla mai di spirito da servire?
Se anch'esso è Dio perchè non lo si deve servire?
>Dobbiamo servire Dio per 2/3?




Secondo Giacomo 1:1, dobbiamo servire Dio e Gesù.



Saluto tutti, buona notte e a domani mattina

[SM=g7367]
[Modificato da Aquila-58 06/04/2020 22:25]
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