i 144000 e la grande folla ,due aspettative diverse ?

Si inventa delle dottrine che attribuisce arbitrariamente ai tdG e poi cerca di confutarle con altre dottrine, completamente inventate, che vorrebbe attribuire alla chiesa Cattolica.

Insomma, se la canta ese la suona
Non legge i messaggi, non legge le risposte
Legge la Bibbia, forse, ma poi non riconosce gli insegnamenti di Gesù né le profezie del Paracleto….

E vaga come uno spirito, anima in pena, nella sua umbratile teologia
Dicendo che non comprendiamo ciò che lui scrive
E non condividiamo la sua esegesi

Ci saranno delle ragioni.

Angelo Serafino53, 18/01/2022 11:00:

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(Ebrei 12:18-24) Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile che è in fiamme, né a una nube oscura, né a fitte tenebre, né a tempesta, 19 né a squillo di tromba, né a una voce che proferiva parole, sentendo la quale il popolo implorò che non gli fosse detto nient’altro. 20 Non poteva infatti sopportare il comando: “Se anche un animale tocca il monte, dev’essere lapidato”. 21 E la scena era così terrificante che Mosè disse: “Sto tremando dalla paura”. 22 Vi siete invece avvicinati al monte Sìon e alla città dell’Iddio vivente, alla Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli 23 in assemblea generale, e alla congregazione dei primogeniti i cui nomi sono stati scritti nei cieli, e a Dio, Giudice di tutti, e alla vita spirituale dei giusti che sono stati resi perfetti, 24 e a Gesù, mediatore di un nuovo patto, e al sangue che è stato asperso, che parla meglio del sangue di Abele.


Ritorniamo a noi, il contesto dice (Ebrei 12:18-24) Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile
il Sion tangibile era quello terreno
mentre l'altro Sion quello prefigurato, era in cielo chiaramente detto da Paolo a cui loro appartenevano

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Non è così. Il paragone del "tangibile" è riferito al vecchio patto, quando in senso fisico Mosè sali sul monte Sinai.

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appunto il Sion non tangibile inquanto associato a elementi spirituali celesti

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Nel contesto di Ebrei 12 il monte Sion indica invece il nuovo patto che si concretizza con la morte e risurrezione di Gesù.

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spero che ti sei corretto avevi addirittura detto che Gesù mori sul monte Sion

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Questo nuovo fatto non ha nessuna caratteristica fisica quindi, dato che è un gesto di amore incondizionato di Gesù verso tutto il genere umano.

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finalmente

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Dunque non c'entra nulla la vostra idea di vedere il monte Sion come una realtà celeste, dato che indica solo un patto.

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. Gli israeliti si radunarono presso il Sinai e ricevettero la Legge (Eso 19:1) Come Mosè servì da mediatore per introdurre Israele nel patto della Legge, così Gesù Cristo quale Mediatore dell’Israele spirituale introduceva ora questa nuova nazione nel nuovo patto.
L’apostolo Paolo fa un paragone tra i due avvenimenti, dicendo che i cristiani sono radunati in un’assemblea molto più grande presso ‘il monte Sion e la città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste’, sotto le disposizioni del nuovo patto. — Eb 12:18-24; cfr. Ri 14:1-5.

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Come sempre, vi faccio notare che i primi cristiani dovevano anche accostarsi alla Gerusalemme terrena

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come sempre ti faccio notare io che tu ti inventi le cose

(Ebrei 12:18-24)  Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile che è in fiamme, né a una nube oscura, né a fitte tenebre, né a tempesta, 19 né a squillo di tromba, né a una voce che proferiva parole, sentendo la quale il popolo implorò che non gli fosse detto nient’altro. 20 Non poteva infatti sopportare il comando: “Se anche un animale tocca il monte, dev’essere lapidato”. 21 E la scena era così terrificante che Mosè disse: “Sto tremando dalla paura”. 22 Vi siete invece avvicinati al monte Sìon e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli 23 in assemblea generale, e alla congregazione dei primogeniti i cui nomi sono stati scritti nei cieli, e a Dio, Giudice di tutti, e alla vita spirituale dei giusti che sono stati resi perfetti, 24 e a Gesù, mediatore di un nuovo patto, ...

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(città dell'Iddio vivente) e alla Gerusalemme celeste, che sono due realtà distinte a differenza di quello che vuol far credere la TNM. La Gerusalemme terrena indica tutta la realtà di Dio sulla terra, quella celeste la stessa cosa in cielo. Dunque il contesto di Ebrei 12 descrive sia aspetti celesti e sia aspetti terreni che riguardano sempre Dio.

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sai cosa comportano queste parole di Paolo?
(Ebrei 13:14) ...perché qui non abbiamo una città che rimanga, ma cerchiamo assiduamente quella futura.


il libro di ebrei fu scritto circa nel 61
Nel 66 E.V., in seguito alla rivolta ebraica, gli eserciti romani al comando di Cestio Gallo circondarono la città e attaccarono e vi rimase sotto assedio per anni
e nel 70 Gerusalemme al comando di Tito ,fu distrutta ,non esisteva più.

la città di Gerusalemme fu rigettata da Dio e non contava più niente

(Matteo 23:38) ...Ecco, la vostra casa viene abbandonata...


Ti ripeto ancora una volta che la nota in calce di Apocalisse 14:1 della bibbia di Gerusalemme dice chiaro chiaro che
Il monte Sion è il trono di Dio non certo "tangibile"


APOCALISSE 14:1
14,1-6 Ai seguaci della bestia, contras­
segnati con il numero del suo nome (13,16­
17), Giovanni oppone i fedeli dell’Agnello (5,
6+), contrassegnati con il suo nome e il nome
del Padre (7,4; 12,17+). È il «resto» (11,1+),
fedele in mezzo alle persecuzioni, attorno al
quale sarà restaurato il regno dopo la vitto­
ria. Il monte Sion è il trono di Dio (cf. 21,1+).

M71, 18/01/2022 12:28:

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Fai come lo struzzo? Nascondi la testa sotto la sabbia (delle tue false convinzioni) pensando che la realtà sia diversa, e le ripeti a te stesso sperando che diventino vere? Niente da fare, caro mio... non funziona!

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Che strano, penso la stessa e identica cosa ti te......

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Abbiamo elencato decine di passi che spiegano che il numericamente piccolo gregge di Lu 12:42 a cui è stato promesso il Regno e il sacerdozio (1 Pt 2:9, Ap 1:5,6) sono i 144000 visti da Giovanni insieme all'Agnello Gesù sul celeste monte Sion (Ap. 14:1), comprati dalla terra come primizie (Ap. 14:3,4) e in attesa di condividere l'esercizio del sacerdozio e della regalità sulla terra per i 1000 anni (Ap. 20:6).

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E noi ti abbiano fatto vedere che l'associazione che fate di questi passi è forzata, giacchè dei 144000 si sa solo che sopravviveranno ad Armaghedon, sono stati riscattati dal sangue di Cristo e lo seguono dovunque vada. Come detto il monte Sion simboleggia proprio il nuovo patto che permette la loro salvezza. Non c'è quindi nessuna indicazione di una speranza celeste per loro.

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"piccolo gregge" : se tutti sono in cielo insieme a Cristo per regnare, perché piccolo? E su chi regnano?

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Ripeto, da nessuna parte si dice che i 144000 sono un piccolo gregge. E' un numero simbolico che indica uno sterminato numero di persone andando oltre il numero letterale. Ti è stato spiegato che 144000=12X12X1000 e proprio il numero mille è un semitismo per indicare una grande quantità senza enumerarla di preciso.
Questo numero indica il popolo di Dio sulla terra, dato che comprende i giusti del VT (primo 12) e i giusti del NT (secondo 12).

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"144000" : è un numero effettivamente piccolo, esattamente numerabile, contrapposto alla innumerabile grande folla.

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La differenza non è numerica, ma qualitativa come più volte ti è stato spiegato.

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"insieme all'Agnello" : dove si trova l'Agnello? Non può essere che in cielo, dato che Giovanni stesso, per introdurre la visione, dice in Ap 4:1 "vidi una porta aperta in cielo", dove vede i 24 troni e successivamente accostarsi l'Agnello (Ap. 6:6,8) accanto al quale vede i 144000 "in piedi sul monte Sion" (Ap. 14:1).

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Guarda che l'Agnello sta in mezzo al trono in cielo (Ap. 5:6), se viene visto anche sul monte Sion significa che si è spostato sulla terra, dato che Gesù dice che sarà con gli apostoli tutti i giorni fino alla fine del mondo, chiaramente in senso spirituale come tu credi oggi, dato che siamo alla Parusia per voi.

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"primizie" : i primi di una raccolta, gli elementi scelti, non tutti.

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Significa solo che sono stati comprati a caro prezzo come le primizie, proprio perchè Gesù è morto per loro.

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Ma caro, come puoi pretendere di conoscere le dottrine dei TdG se hai dato ampiamente prova di non conoscere nemmeno le dottrine della tua chiesa, come testimoniano i numerosi post pubblicati ?

Non sai minimamente quello che dici, mi dispiace dirlo in modo franco e spero che tu lo capisca.
Chi ha mai detto che i 144000 esistono solo nella memoria di Dio e non vanno in cielo?

Cita una Torre di Guardia, un articolo su JW o anche un manoscritto di Russel che lo attesti.

Altrimenti, come al solito, rimedi la figura del sempliciotto.

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Guarda che abbiamo parlato a lungo della sorte dei morti che non sono consci di nulla e questo per voi significa solo che non esistono più; Geova un giorno si ricorderà di loro e li risusciterà in cielo.
Paolo, quando è morto, per voi non è andato con Cristo (Filippesi 1:23), ma è scomparso nel nulla. Poi dite che è stato risorto in cielo nel 1914 (altra data dogmatica che propinavate di casa in casa con la profezia dei 7 tempi). Dunque in cielo ci possono stare solo persone che prima sono morte e poi risorte. Dove quindi la Bibbia dice che i 144000 sono morti e poi risorti in Cielo? Non mi sembra una domanda difficile da capire.

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Come detto il monte Sion simboleggia proprio il nuovo patto che permette la loro salvezza. Non c'è quindi nessuna indicazione di una speranza celeste per loro.

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Detto da chi?
quale studioso mi dici la fonte?




Ti ripeto ancora una volta che la nota in calce di Apocalisse 14:1 della bibbia di Gerusalemme dice che
Il monte Sion è il trono di Dio .

APOCALISSE 14:1
14,1-6 Ai seguaci della bestia, contras­
segnati con il numero del suo nome (13,16­
17), Giovanni oppone i fedeli dell’Agnello (5,
6+), contrassegnati con il suo nome e il nome
del Padre (7,4; 12,17+). È il «resto» (11,1+),
fedele in mezzo alle persecuzioni, attorno al
quale sarà restaurato il regno dopo la vitto­
ria. Il monte Sion è il trono di Dio (cf. 21,1+).

Angelo Serafino53, 18/01/2022 17:04:

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Ebrei 12:18-24)  Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile che è in fiamme, né a una nube oscura, né a fitte tenebre, né a tempesta, 19 né a squillo di tromba, né a una voce che proferiva parole, sentendo la quale il popolo implorò che non gli fosse detto nient’altro. 20 Non poteva infatti sopportare il comando: “Se anche un animale tocca il monte, dev’essere lapidato”. 21 E la scena era così terrificante che Mosè disse: “Sto tremando dalla paura”. 22 Vi siete invece avvicinati al monte Sìon e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli 23 in assemblea generale, e alla congregazione dei primogeniti i cui nomi sono stati scritti nei cieli, e a Dio, Giudice di tutti, e alla vita spirituale dei giusti che sono stati resi perfetti, 24 e a Gesù, mediatore di un nuovo patto, ...

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Quindi Paolo dice che si devono accostare anche alla vita spirituale dei giusti che, secondo la tua lettura, sono in cielo già al momento in cui parlava Paolo? Non sono forse i fratelli unti sulla terra questi, che danno il loro esempio spirituale? (andando oltre la manipolazione biblica che fate, dato che la parola greca "pneuma" l'avete appunto fatta diventare "vita spirituale" e non semplicemente "spirito" come traducono le altre Bibbie correttamente).
Gli unti al tempo di Paolo erano già in cielo o in terra? Anche i primogeniti, per lo stesso ragionamento che fai, dovevano essere in cielo, quando erano al più nella tomba se morti, vero?
Lo vedi che casini che fai nel vedere in Ebrei 12:22 solo realtà celesti? Ti dai la zappa sui piedi senza neanche accorgertene.

(Ebrei 12:22-24) ...Vi siete invece avvicinati al monte Sìon (nei cieli)

e alla città dell’Iddio vivente,(nei cieli)

nei la Gerusalemme celeste,(nei cieli)

e a miriadi di angeli (nei cieli)

23 in assemblea generale,(nei cieli)

e alla congregazione dei primogeniti i cui nomi sono stati scritti nei cieli(nei cieli)

e a Dio, Giudice di tutti,(nei cieli)

e alla vita spirituale dei giusti che sono stati resi perfetti,(nei cieli)

24 e a Gesù, mediatore di un nuovo patto,(nei cieli)

mi sai dire per quale misterioso motivo il Sion non deve essere nei cieli

VVRL :

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E noi ti abbiano fatto vedere che l'associazione che fate di questi passi è forzata, giacchè dei 144000 si sa solo che sopravviveranno ad Armaghedon, sono stati riscattati dal sangue di Cristo e lo seguono dovunque vada.

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E noi vi abbiamo dimostrato con le Scritture che il piccolo gregge sono i 144000 e che regneranno con Cristo e saranno sacerdoti durante i mille anni.
E quindi?

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Ripeto, da nessuna parte si dice che i 144000 sono un piccolo gregge.

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Ripetilo pure, ma a Gesù : “Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno” (Luca 12:32).

Prova a vedere se ti risponde.

Chissà perché è così piccolo poi... μικρός, mikròs, il contrario di mègas, che nel passo lucano è un termine usato per indicare proprio una quantità o un numero limitato .

I cristiani in genere, in quanto tali, non sono il piccolo gregge meyers commentary

Saranno mica solo 144000?

VVRL :

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La differenza non è numerica, ma qualitativa come più volte ti è stato spiegato.

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La differenza tra '144000' e 'grande folla', come spiegano le Scritture, è sia qualitativa in termini di speranza (144000 speranza di vita eterna celeste, grande folla speranza di vita eterna terrestre), sia quantitativa in termini di enumerabilità (144000 numero definito, grande folla numero indefinito).

Studia!

VVRL :

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Guarda che l'Agnello sta in mezzo al trono in cielo (Ap. 5:6), se viene visto anche sul monte Sion significa che si è spostato sulla terra, dato che Gesù dice che sarà con gli apostoli tutti i giorni fino alla fine del mondo

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Quindi la tua Chiesa sposta il monte Sion dalla terra al cielo e viceversa a seconda del bisogno?
E questa sciocchezza dove l'hai letta, nel Manuale delle Giovani Marmotte?

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Non è così. Il paragone del "tangibile" è riferito al vecchio patto, quando in senso fisico Mosè sali sul monte Sinai. Nel contesto di Ebrei 12 il monte Sion indica invece il nuovo patto che si concretizza con la morte e risurrezione di Gesù.

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Aldo

l'apostolo Paolo chiaramente dice qual'è la controparte del Sinai

(Galati 4:21-26)  Ditemi, voi che volete essere sotto la legge: non sentite cosa dice la Legge? 22 Per esempio è scritto che Abraamo ebbe due figli, uno dalla serva e uno dalla donna libera; 23 il figlio della serva nacque nella maniera consueta, mentre quello della donna libera grazie a una promessa. 24 Queste cose hanno un significato simbolico: le due donne rappresentano due patti. Uno è quello del monte Sinai, che genera figli per la schiavitù e che è Àgar. 25 Àgar rappresenta il Sinai, un monte dell’Arabia, e corrisponde alla Gerusalemme d’oggi, che infatti è schiava insieme ai suoi figli. 26 Ma la Gerusalemme di sopra è libera, ed è nostra madre.

le donne che rappresentano i 2 patti non sono -Sinai e Sion- ma -Sinai e la Gerusalemme di sopra-

mentre invece il monte Sion è collegato con il governo o il regno come dice la nota in calce della tua bibbia post282


queste sono le parole o comandi di Geova verso Gesù
(Salmo 2:6)  “Io stesso ho insediato il mio re su Sìon, mio monte santo”.


nella rivelazione 14:1 completa questo quadro con i 144000


(Salmo 110:1, 2) Geova ha dichiarato al mio Signore: “Siedi alla mia destra finché non avrò fatto dei tuoi nemici uno sgabello per i tuoi piedi”.  2 Geova stenderà da Sìon lo scettro del tuo potere, dicendo: “Domina in mezzo ai tuoi nemici”...


(1 Pietro 2:4-6) Avvicinandovi a lui, pietra vivente scartata dagli uomini, ma davanti a Dio scelta e preziosa, 5 voi, come pietre viventi, siete edificati formando una casa spirituale per un sacerdozio santo, così da offrire sacrifici spirituali graditi a Dio per mezzo di Gesù Cristo. 6 Nelle Scritture infatti si legge: “Ecco, io pongo in Sìon una pietra angolare di fondamento, scelta, preziosa, e chi ripone fede in essa non sarà mai deluso”.

questa pietra angolare che è Gesù, fu rigettata quando fu sulla terra, ma insediata sul celeste monte Sion
e non può essere diversamente

M71, 18/01/2022 22:34:

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VVRL :

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E noi ti abbiano fatto vedere che l'associazione che fate di questi passi è forzata, giacchè dei 144000 si sa solo che sopravviveranno ad Armaghedon, sono stati riscattati dal sangue di Cristo e lo seguono dovunque vada.

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E noi vi abbiamo dimostrato con le Scritture che il piccolo gregge sono i 144000 e che regneranno con Cristo e saranno sacerdoti durante i mille anni.
E quindi?

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Ancora? Non esiste alcuna Scrittura che usa il numero 144000 associato al piccolo gregge!! Abbi l'onestà di dire che è un'inferenza di voi TdG, così come noi diciamo che il piccolo gregge sono gli ebrei e l'altro gregge i pagani che si sarebbero convertiti. Non c'è una scrittura che dà certezza a noi e a voi. Almeno questo abbi l'onestà di ammetterlo.
Dunque, l'associazione piccolo gregge e 144000, se non opportunamente argomentato, resta solo un'inferenza da parte tua.
Dovresti argomentare il tutto, facendo vedere che la descrizione dei 144000, in termini di prerogative e possibilità, coincida con il raffronto tra piccolo gregge e grande gregge e ti è stato spiegato che questo numero non è da prendere alla lettera, ma è solo un simbolismo di un numero grande di individui che in senso enumerativo potrebbe anche essere più grande degli individui che compongono la grande folla. La differenza e solo qualitativa e non quantitativa tra i due gruppi. Dimostra invece che il numero 144000 è sicuramente letterale e non simbolico.

M71, 18/01/2022 22:59:

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VVRL :

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Guarda che l'Agnello sta in mezzo al trono in cielo (Ap. 5:6), se viene visto anche sul monte Sion significa che si è spostato sulla terra, dato che Gesù dice che sarà con gli apostoli tutti i giorni fino alla fine del mondo

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Quindi la tua Chiesa sposta il monte Sion dalla terra al cielo e viceversa a seconda del bisogno?
E questa sciocchezza dove l'hai letta, nel Manuale delle Giovani Marmotte?

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Come fai a travisare tutto quello che dico?
Ho detto che il monte Sion simboleggia un luogo terreno e la presenza di Gesù è spirituale, ho anche detto che il trono simboleggia un luogo celeste che indicare la presenza reale di Gesù in cielo!! In che modo sposterei il monte Sion in cielo?Perchè non leggi con attenzione quello che scrivo, piuttosto che sparare a zero in questo modo??

M71, 18/01/2022 22:55:

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VVRL :

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La differenza non è numerica, ma qualitativa come più volte ti è stato spiegato.

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La differenza tra '144000' e 'grande folla', come spiegano le Scritture, è sia qualitativa in termini di speranza (144000 speranza di vita eterna celeste, grande folla speranza di vita eterna terrestre), sia quantitativa in termini di enumerabilità (144000 numero definito, grande folla numero indefinito).

Studia!

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Lo devi ancora dimostrare che i 144000 hanno una speranza celeste e la grande folla terrena. Ti ricordo che la carta "monte Sion" te la sei già bruciata. Devi anche far vedere perchè la grande folla non può avere parimenti una speranza celeste come i 144000. Perchè dovrebbero stare sulla terra per l'eternità? Dove si dice che sono in un luogo terreno?
Se 144000 indica un numero esatto, dovremmo pensare che in cielo c'è veramente una citta con mura alte 144 braccia. Ti pare possibile? Spiega perchè il primo numero è esatto e il secondo, dello stesso libro, no.

M71, 18/01/2022 22:34:

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VVRL :

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E noi ti abbiano fatto vedere che l'associazione che fate di questi passi è forzata, giacchè dei 144000 si sa solo che sopravviveranno ad Armaghedon, sono stati riscattati dal sangue di Cristo e lo seguono dovunque vada.

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E noi vi abbiamo dimostrato con le Scritture che il piccolo gregge sono i 144000 e che regneranno con Cristo e saranno sacerdoti durante i mille anni.
E quindi?

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Caro M71, l'avete dimostrato con congetture e ragionamenti vani.
Cita le scritture dove recitano che i 144000, regneranno con Cristo e saranno sacerdoti durante i mille anni.
Non hai accettato nemmeno che sono segnati dopo l'apertura dei sigilli, e che quindi gli apostoli la Ekklesia del primo secolo, non vi farebbero parte......

Scritture esimio, e non vani ragionamenti; ma credo che ti stancherai di cercare, visto che Non è scritto..
Saluti

Apocalisse 20:6 "... ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per mille anni."

dopo di che:

1 Cor 15:24
"Poi la fine, quando lui consegnerà il Regno al suo Dio e Padre dopo aver ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza."

VVRL, 19/01/2022 10:57:

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Come fai a travisare tutto quello che dico?
Ho detto che il monte Sion simboleggia un luogo terreno e la presenza di Gesù è spirituale, ho anche detto che il trono simboleggia un luogo celeste che indicare la presenza reale di Gesù in cielo!!

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VVRL,
l'uso della lingua italiana non è prerogativa di "pochi eletti".

Sei tu che scrivi :

1) l'Agnello sta in mezzo al trono in cielo (Ap. 5:6)

2) se viene visto anche sul monte Sion significa che si è spostato sulla terra

Il passaggio cielo -> terra lo fai tu, non io.

Ad ogni modo, in Apocalisse l'Agnello è visto sempre in cielo, altrimenti indica tu un passo in cui Giovanni lo vede sulla terra; io non lo trovo.

Ap 4:1 - Giovanni vede "una porta aperta in cielo" dove, oltre al trono di Dio, riconosce senza problemi "24 troni, e su di essi erano seduti 24 anziani" (Ap 4:4) e "al centro, insieme al trono... stavano quattro creature viventi" (Ap. 4:6).
Ap. 5:7 - "prese il rotolo dalla mano destra di colui che sedeva sul trono"; ancora in cielo.
Ap. 5:8 - "Quando l’Agnello l’ebbe preso, le quattro creature viventi e i 24 anziani si inginocchiarono davanti a lui"; i 24 anziani e le creature sono in cielo.

Gv 1:29 - Giovanni definisce Gesù " l’Agnello di Dio ", ma non è ancora salito in cielo.
Ap 22:3 - Giovanni spiega che "Nella città ci sarà il trono di Dio e dell’Agnello", una città speciale per la quale "non ci sarà più alcuna maledizione [katàthema]".

Non può essere la Gerusalemme terrena perchè proprio Gesù l'aveva condannata (Mt 23:37-38).
E infatti Paolo lo conferma in Eb 12:18-22 dicendo ai cristiani: "non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile...Vi siete invece avvicinati al monte Sìon e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste"; monte Sion, Gerusalemme celeste, città dell'Iddio vivente: sono tutte realtà celesti e non terrene o tangibili.

La storia ricorda che in antichità Davide sottrasse ai gebusei la fortezza terrena, tangibile del monte Sion e ne fece la sua capitale. (2 Sa 5:6, 7, 9). Vi trasferì l' Arca del patto (2 Sa 6:17) che simboleggiava la presenza di Geova. Da allora in poi, Sion è diventato il simbolo del luogo di dimora di Dio, che non può essere terreno ma celeste. — Es 25:22; Le 16:2; Ri 11:19.

Sal 9:11 loda infatti "Geova, che dimora in Sìon", e non può essere un luogo materiale né tangibile.

I-gua, 17.01.2022 17:54:

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caro Francesco

simbolico o letterale, 144000 corrisponde al gruppo di eletti a divenire Re e Sacerdoti di Dio e regnare con Cristo per 1'000 anni.


questo lo riconosci??

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Giandujotta.50, 19/01/2022 12:35:

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Apocalisse 20:6 "... ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per mille anni."

dopo di che:

1 Cor 15:24
"Poi la fine, quando lui consegnerà il Regno al suo Dio e Padre dopo aver ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza."

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Certo, i morti a causa della fedeltà a Cristo. Dove si dice che i 144000 muoio per essere fedeli a Cristo? Ap. 7 dice il contrario, dato che sopravvivono ad Armagheddon grazie al sigillo. Non possono quindi essere lo stesso gruppo di persone.

M71, 19/01/2022 12:44:

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VVRL, 19/01/2022 10:57:

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Come fai a travisare tutto quello che dico?
Ho detto che il monte Sion simboleggia un luogo terreno e la presenza di Gesù è spirituale, ho anche detto che il trono simboleggia un luogo celeste che indicare la presenza reale di Gesù in cielo!!

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VVRL,
l'uso della lingua italiana non è prerogativa di "pochi eletti".

Sei tu che scrivi :

1) l'Agnello sta in mezzo al trono in cielo (Ap. 5:6)

2) se viene visto anche sul monte Sion significa che si è spostato sulla terra

Il passaggio cielo -> terra lo fai tu, non io.

Ad ogni modo, in Apocalisse l'Agnello è visto sempre in cielo, altrimenti indica tu un passo in cui Giovanni lo vede sulla terra; io non lo trovo.

Ap 4:1 - Giovanni vede "una porta aperta in cielo" dove, oltre al trono di Dio, riconosce senza problemi "24 troni, e su di essi erano seduti 24 anziani" (Ap 4:4) e "al centro, insieme al trono... stavano quattro creature viventi" (Ap. 4:6).
Ap. 5:7 - "prese il rotolo dalla mano destra di colui che sedeva sul trono"; ancora in cielo.
Ap. 5:8 - "Quando l’Agnello l’ebbe preso, le quattro creature viventi e i 24 anziani si inginocchiarono davanti a lui"; i 24 anziani e le creature sono in cielo.

Gv 1:29 - Giovanni definisce Gesù " l’Agnello di Dio ", ma non è ancora salito in cielo.
Ap 22:3 - Giovanni spiega che "Nella città ci sarà il trono di Dio e dell’Agnello", una città speciale per la quale "non ci sarà più alcuna maledizione [katàthema]".

Non può essere la Gerusalemme terrena perchè proprio Gesù l'aveva condannata (Mt 23:37-38).
E infatti Paolo lo conferma in Eb 12:18-22 dicendo ai cristiani: "non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile...Vi siete invece avvicinati al monte Sìon e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste"; monte Sion, Gerusalemme celeste, città dell'Iddio vivente: sono tutte realtà celesti e non terrene o tangibili.

La storia ricorda che in antichità Davide sottrasse ai gebusei la fortezza terrena, tangibile del monte Sion e ne fece la sua capitale. (2 Sa 5:6, 7, 9). Vi trasferì l' Arca del patto (2 Sa 6:17) che simboleggiava la presenza di Geova. Da allora in poi, Sion è diventato il simbolo del luogo di dimora di Dio, che non può essere terreno ma celeste. — Es 25:22; Le 16:2; Ri 11:19.

Sal 9:11 loda infatti "Geova, che dimora in Sìon", e non può essere un luogo materiale né tangibile.

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Senti, sei tu che oggi dici che Gesù è presente sulla terra in maniera invisibile e sei sempre tu che dici che è in Cielo con i 144000. Vedi tu com'è possibile questa bilocazione che contesti proprio a me.