 06/01/2022 10:20 |
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g68g, 06/01/2022 09:38:
Ciao verderame, nel cap. 14 di Ap. in esame, è scritto che i 144000 imparano il canto, non lo cantano.
Poi per gli irriducibili, i 144000 sono segnati dopo il cap. 6, dove è già passata la grande tribolazione.
Infatti è scritto al cap. 6 verso 12 Poi vidi quando l'Agnello aprì il sesto sigillo; e si fece un gran terremoto; il sole diventò nero come un sacco di crine, e la luna diventò tutta come sangue
Questo evento lo cita il Signore Gesù in Matteo 24, 29 dicendo appunto che l'evento del sole e della luna di sopra, viene dopo la G.T. ; dunque nulla a che vedere con gli apostoli e la chiesa di due millenni, tantomeno gli "unti" dei tdG.
Saluti
Chi sono allora i cantori, se non sono i 144.000?
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 06/01/2022 10:42 |
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g68g, 06/01/2022 09:38:
Poi per gli irriducibili, i 144000 sono segnati dopo il cap. 6, dove è già passata la grande tribolazione.
Infatti è scritto al cap. 6 verso 12 Poi vidi quando l'Agnello aprì il sesto sigillo; e si fece un gran terremoto; il sole diventò nero come un sacco di crine, e la luna diventò tutta come sangue
Questo evento lo cita il Signore Gesù in Matteo 24, 29 dicendo appunto che l'evento del sole e della luna di sopra, viene dopo la G.T. ; dunque nulla a che vedere con gli apostoli e la chiesa di due millenni, tantomeno gli "unti" dei tdG.
Saluti
Cari Luigi l'irriducibile,
Matteo 24 che tu citi spiega bene che durante la GT, alcuni "unti" fratelli di Cristo saranno ancora sulla terra in attesa della loro chiamata celeste.
Infatti al v. 21 si legge: " perché allora ci sarà una grande tribolazione, quale non c’è stata dal principio del mondo fino ad ora, né ci sarà mai più. 22 In effetti, se quei giorni non venissero abbreviati, nessuno sarebbe salvato; ma a motivo degli eletti quei giorni verranno abbreviati". La grande tribolazione è sulla terra, dove è ancora presente il rimanente degli eletti.
Come conferma leggi il v. 31 che descrive il Figlio dell'uomo che "manderà i suoi angeli che raduneranno i suoi eletti" mentre la GT non è ancora terminata.
Fai confusione tra suggellamento e radunamento.
In Ap 6:15 si legge che "I re della terra, gli alti dignitari, i comandanti militari, i ricchi, i potenti, e ogni schiavo e ogni persona libera si nascosero nelle caverne e tra le rupi dei monti. 16 E dicevano ai monti e alle rupi: “Cadeteci addosso".
Se fosse terminata, come erroneamente sostieni tu, perché gli alti dignitari, i ricchi, i potenti continuano a chiedere ai monti di nasconderli?
Quindi no, per Apocalisse 6 la grande tribolazione non è affatto terminata come sostieni erroneamente tu, ma è in corso di adempimento.
[Modificato da M71 06/01/2022 10:55] |
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| 06/01/2022 11:02 |
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verderame.1958, 06/01/2022 10:17:
Qua spiegano che quelli che cantano davanti ai 24 anziani sono i rimanenti dei 144.000 che sono ancora sulla terra. Allorché nella visione tutti i 144.000 cantano insieme in cielo. https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101988029?q=24+anziani&p=par
Per cui penso che nessuno sa veramente cosa questo significhi.
Anche io trovo molto più pertinente la risposta data in questo link che riporti.
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| 06/01/2022 11:16 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: snorkeler, 06/01/2022 11:02:
verderame.1958, 06/01/2022 10:17:
Qua spiegano che quelli che cantano davanti ai 24 anziani sono i rimanenti dei 144.000 che sono ancora sulla terra. Allorché nella visione tutti i 144.000 cantano insieme in cielo. https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101988029?q=24+anziani&p=par
Per cui penso che nessuno sa veramente cosa questo significhi.
Anche io trovo molto più pertinente la risposta data in questo link che riporti.
snorkeler
verderame non sa mai niente
nonostante il link postato da lui stesso che dice tante cose,
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101988029?q=24+anziani&p=par
tra cui:
È proprio come aveva predetto Geova: “Io, sì, io ho insediato il mio re sopra Sion, mio monte santo”. (Salmo 2:6; 110:2) Qui non ci si riferisce più al monte Sion terrestre, il sito geografico della Gerusalemme terrena, nella quale regnavano i re umani della dinastia di Davide. (1 Cronache 11:4-7; 2 Cronache 5:2)
No, perché Gesù, dopo la sua morte e risurrezione nel 33 E.V., fu insediato come pietra di fondamento sul monte Sion celeste, il luogo del cielo in cui Geova ha deciso di porre la “città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste”.
Quindi il “monte Sion” rappresenta qui l’elevata posizione di Gesù e dei suoi coeredi, i quali compongono la Gerusalemme celeste, cioè il Regno. (Ebrei 12:22, 28; Efesini 3:6)
È la gloriosa condizione regale a cui Geova li eleva durante il giorno del Signore. Nel corso dei secoli i cristiani unti, come “pietre viventi”, hanno ansiosamente atteso di stare su quel celeste monte Sion, uniti al glorificato Signore Gesù Cristo nel suo maestoso Regno. — 1 Pietro 2:4-6; Luca 22:28-30; Giovanni 14:2, 3. [Modificato da Angelo Serafino53 06/01/2022 11:20] |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 06/01/2022 11:16:
snorkeler
verderame non sa mai niente
nonostante il link postato da lui stesso che dice tante cose,
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101988029?q=24+anziani&p=par
tra cui:
È proprio come aveva predetto Geova: “Io, sì, io ho insediato il mio re sopra Sion, mio monte santo”. (Salmo 2:6; 110:2) Qui non ci si riferisce più al monte Sion terrestre, il sito geografico della Gerusalemme terrena, nella quale regnavano i re umani della dinastia di Davide. (1 Cronache 11:4-7; 2 Cronache 5:2)
No, perché Gesù, dopo la sua morte e risurrezione nel 33 E.V., fu insediato come pietra di fondamento sul monte Sion celeste, il luogo del cielo in cui Geova ha deciso di porre la “città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste”.
Quindi il “monte Sion” rappresenta qui l’elevata posizione di Gesù e dei suoi coeredi, i quali compongono la Gerusalemme celeste, cioè il Regno. (Ebrei 12:22, 28; Efesini 3:6)
È la gloriosa condizione regale a cui Geova li eleva durante il giorno del Signore. Nel corso dei secoli i cristiani unti, come “pietre viventi”, hanno ansiosamente atteso di stare su quel celeste monte Sion, uniti al glorificato Signore Gesù Cristo nel suo maestoso Regno. — 1 Pietro 2:4-6; Luca 22:28-30; Giovanni 14:2, 3.
Si ma c'è una contraddizione. in rivelazione cantano in cielo, il libro rosso spiega che sono il rimanente sulla terra che cantano, qualcosa non quadra...
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 06/01/2022 11:54 |
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Angelo Serafino53, 05/01/2022 18:20:
Stava sul monte Sion - Cioè, in cielo. Vedi le note su Ebrei 12:22 . Sion, letteralmente la collina meridionale della città di Gerusalemme, era un nome dato anche a tutta la città; e, poiché quella era la sede del culto divino sulla terra, divenne un emblema del cielo - la dimora di Dio. La scena della visione qui è posta in cielo, poiché è una visione del trionfo finale dei redenti, progettata per sostenere la chiesa in vista delle prove che erano già venute su di essa e di quelle che dovevano ancora venire.
biblehub.com/commentaries/revelation/14-1.htm
(quindi non credere che sia scontato quello che tu personalmente e qualche altro sostenete erroneamente e in maniera contradittoria)
E' un dato di fatto che Sion nella Bibbia indica la città terrena di Dio e che il trono di Davide, in Sion, indica il trono di Dio, tanto è vero che, proprio voi, insistete nel dire che la grande folla non si trova in cielo perchè l'essere davanti al trono di Dio non implica per forza essere in cielo, ma si può essere sulla terra.
Già questo basta per smontare la vostra idea di collocare Sion in cielo. Ma andiamo al collegamento con Ebrei 12:22, che deve essere allargato anche al versetto 23, dato che si parla di accostamento (i termini dei versetti 22 e 23 sono tutti al dativo). Dunque il cristiano si accosta al monte Sion, come si accosta alla Gerusalemme Celeste, ma si accosta anche ai primogeniti i cui nomi sono scritti in cielo e alle vita spirituale dei giusti resi perfetti (suppongo i vostri unti in terra, dato che al tempo di Paolo non era avvenuta alcuna raccolta in cielo). Dunque non ci sono dubbi che l'accostamento deve avvenire anche verso realtà prettamente terrene, altrimenti dobbiamo pensare che unti andavano in cielo già al momento in cui scrivere Paolo.
Per concludere quindi, nei versetti 22 e 23 si parla di realtà terrene e realtà celesti, non si capisce quindi perchè il monte Sion debba stare in cielo e le vite spirituali dei vostri unti sulla terra.
(Rivelazione 14:3, 4) ...144.000, che sono stati comprati dalla terra. 4 Questi sono coloro che non si sono contaminati con donne; infatti sono vergini. Sono coloro che continuano a seguire l’Agnello dovunque vada. Sono stati comprati fra gli uomini come primizie per Dio e per l’Agnello...
il fatto che si dice , sono stati comprati dalla terra, è logico che la scena sul Sion non è più terrestre.
E no, sono i comprati della terra, cioè i redenti come dice la CEI. Sono insomma tutti gli uomini che, avendo accolto Cristo, hanno ricevuto il perdono dei peccati. Sarà la quinta volta che ripeto questo concetto, perchè non fate vedere dove erro?
"seguono l'agnello ovunque vada" l'agnello è in cielo e i 144000 gli stanno vicino (con il nostro laborioso corpo direttivo lo schiavo fedele e saggio Matteo 24:45)
Ma sei tu il primo a dire che oggi Gesù è presente sulla terra in forma invisibile. Non si può riferire a questa tua verità?
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| 06/01/2022 11:55 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: verderame.1958, 06/01/2022 11:49:
Si ma c'è una contraddizione. in rivelazione cantano in cielo, il libro rosso spiega che sono il rimanente sulla terra che cantano, qualcosa non quadra...
Fatti una ricerca sul jw.org su
“nuovo cantico”
vedrai che non è una semplice canzonetta |
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| 06/01/2022 12:04 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: snorkeler, 06/01/2022 11:02:
verderame.1958, 06/01/2022 10:17:
Qua spiegano che quelli che cantano davanti ai 24 anziani sono i rimanenti dei 144.000 che sono ancora sulla terra. Allorché nella visione tutti i 144.000 cantano insieme in cielo. https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101988029?q=24+anziani&p=par
Per cui penso che nessuno sa veramente cosa questo significhi.
Anche io trovo molto più pertinente la risposta data in questo link che riporti.
Signori, si tratta di una svista colossale pensare che i 144000 cantano davanti al trono. La Parola di Dio non dice affatto questo, ma dice che i cantori sono i suonatori come di arpa e i 144000 sono gli unici a capire questo suono che viene dal cielo!!!
Altra prova quindi che i 144000 si trovano sulla terra e, tra tutti gli uomini della terra, sono gli unici che capiscono il suono proveniente dal cielo. Ancora una volta si tratta della semplice comprensione di un testo scritto nella lingua italiana, com'è facile capire dalla Parola di Dio stessa:
E sentii provenire dal cielo un suono simile al fragore di molte acque e al boato di un forte tuono; il suono che sentii era come quello di cantori che si accompagnano con le loro cetre. 3 Essi (i cantori) cantano davanti al trono e davanti alle quattro creature viventi e agli anziani quello che sembra un nuovo canto; nessuno poteva imparare quel canto tranne i 144.000
La Bibbia è chiara, perchè gli dovete per forza cambiare il significato?
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| 06/01/2022 12:05 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 06/01/2022 11:55:
Fatti una ricerca sul jw.org su
“nuovo cantico”
vedrai che non è una semplice canzonetta
Qualunque sia il nuovo cantico... o viene dal cielo...o viene dalla terra, bisogna decidersi.
Poi sembrerebbe che non sono i 144.000 a cantare... loro imparano il canto. [Modificato da verderame.1958 06/01/2022 12:08]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 06/01/2022 12:14 |
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Provo a fare un po' di ordine in questo thread che sta diventando disordinato.
Il titolo è sempre lo stesso: 144000 e grande folla hanno due aspettative diverse? Si o no?
La risposta secondo la Bibbia è SI, e l'unico modo che hanno i nostri amici per dimostrare il contrario è quello di reimpostare le interpretazioni date all'identità dei due gruppi.
Fermo restando che questo punto è e sarà sempre oggetto di dibattito e confronti sperabilmente sereni, la Bibbia fa luce sui due gruppi e sulle loro aspettative.
GRANDE FOLLA: Il libro biblico di Rivelazione contiene la descrizione di un’innumerevole folla di persone definite altrove da Gesù "altre pecore" (Giovanni 10:16), alle quali viene concessa la vita eterna su una terra paradisiaca, speranza ben attestata sia nel NT che nell'AT.
Insieme a loro, che sono i superstiti della grande tribolazione ormai prossima, ci sono quelli che erano morti ma che sono stati risuscitati. Tutti hanno la prospettiva di riacquistare la salute e il vigore giovanile attraverso i provvedimenti che verranno presi durante il Regno millenario di Cristo, paragonati nella Rivelazione a "fiumi" e "alberi di vita". (Rivelazione 7:9; 20:12, 13; 21:1-4,17)
144000: la vita eterna è promessa anche a un "piccolo gregge" di persone che ricevono il sigillo tramite lo Spirito di Geova (2 Corinti 5:5; Efesini 1:13, 14), un gruppo che ha la speranza di vita eterna celeste rafforzata dai doni dell'immortalità e dell'incorruttibilità, prerogative loro esclusive e che condividono solo con Cristo (Romani 6:9) e Geova (Salmo 90:2). Sono i "comprati dalla terra come primizie fra gli uomini" di Rivelazione 14:1-4. (Luca 12:32; 1 Corinti 15:52, 53; Rivelazione 20:6)
[Modificato da M71 06/01/2022 12:16] |
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| 06/01/2022 12:16 |
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E nei pressi del trono, in mezzo alle quattro creature viventi* e agli anziani,+ vidi un agnello+ in piedi. Sembrava fosse stato scannato,+ e aveva sette corna e sette occhi; gli occhi rappresentano i sette spiriti di Dio+ che sono stati mandati in tutta la terra. 7 Si fece avanti e prese il rotolo dalla mano destra di colui che sedeva sul trono.+ 8 Quando l’Agnello l’ebbe preso, le quattro creature viventi e i 24 anziani+ si inginocchiarono davanti a lui. Ciascuno aveva una cetra e coppe d’oro piene d’incenso; l’incenso rappresenta le preghiere dei santi.+ 9 E cantano un nuovo canto:+ “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio+ persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione,+ 10 e ne hai fatto un regno+ e sacerdoti per il nostro Dio;+ e regneranno+ sulla terra”.
Qui notiamo che sono le quattro creature viventi e i 24 anziani che cantano il nuovo cantico.
Solo i 144.000 possono impararlo, quindi i 144.000 non sono ne i 24 anziani, ne le 4 creature viventi. [Modificato da verderame.1958 06/01/2022 12:19]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 06/01/2022 12:24 |
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M71, 06/01/2022 12:14:
Provo a fare un po' di ordine in questo thread che sta diventando disordinato.
Il titolo è sempre lo stesso: 144000 e grande folla hanno due aspettative diverse? Si o no?
La risposta secondo la Bibbia è SI, e l'unico modo che hanno i nostri amici per dimostrare il contrario è quello di reimpostare le interpretazioni date all'identità dei due gruppi.
Fermo restando che questo punto è e sarà sempre oggetto di dibattito e confronti sperabilmente sereni, la Bibbia fa luce sui due gruppi e sulle loro aspettative.
GRANDE FOLLA: Il libro biblico di Rivelazione contiene la descrizione di un’innumerevole folla di persone definite altrove da Gesù "altre pecore" (Giovanni 10:16), alle quali viene concessa la vita eterna su una terra paradisiaca, speranza ben attestata sia nel NT che nell'AT.
Insieme a loro, che sono i superstiti della grande tribolazione ormai prossima, ci sono quelli che erano morti ma che sono stati risuscitati. Tutti hanno la prospettiva di riacquistare la salute e il vigore giovanile attraverso i provvedimenti che verranno presi durante il Regno millenario di Cristo, paragonati nella Rivelazione a "fiumi" e "alberi di vita". (Rivelazione 7:9; 20:12, 13; 21:1-4,17)
144000: la vita eterna è promessa anche a un "piccolo gregge" di persone che ricevono il sigillo tramite lo Spirito di Geova (2 Corinti 5:5; Efesini 1:13, 14), un gruppo che ha la speranza di vita eterna celeste rafforzata dai doni dell'immortalità e dell'incorruttibilità, prerogative loro esclusive e che condividono solo con Cristo (Romani 6:9) e Geova (Salmo 90:2). Sono i "comprati dalla terra come primizie fra gli uomini" di Rivelazione 14:1-4. (Luca 12:32; 1 Corinti 15:52, 53; Rivelazione 20:6)
Concordo
ricordo che una volta parlando di questi argomenti si fini di parlare di Mammut
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| 06/01/2022 12:46 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 06/01/2022 12:49 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 06/01/2022 12:04:
Signori, si tratta di una svista colossale pensare che i 144000 cantano davanti al trono... Ancora una volta si tratta della semplice comprensione di un testo scritto nella lingua italiana, com'è facile capire dalla Parola di Dio stessa:
Rivelazione 14:1-3: "Ed ecco, vidi l’Agnello in piedi sul monte Sìon, e con lui 144.000 che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte. 2 E sentii provenire dal cielo un suono simile al fragore di molte acque e al boato di un forte tuono; il suono che sentii era come quello di cantori che si accompagnano con le loro cetre. 3 Essi cantano davanti al trono e davanti alle quattro creature viventi e agli anziani quello che sembra un nuovo canto; nessuno poteva imparare quel canto tranne i 144.000, che sono stati comprati dalla terra.
Mi pare appunto scritto in italiano semplice semplice. Possibile che non riesci a capirlo?
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| 06/01/2022 12:54 |
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verderame.1958, 06/01/2022 12:16:
E nei pressi del trono, in mezzo alle quattro creature viventi* e agli anziani,+ vidi un agnello+ in piedi. Sembrava fosse stato scannato,+ e aveva sette corna e sette occhi; gli occhi rappresentano i sette spiriti di Dio+ che sono stati mandati in tutta la terra. 7 Si fece avanti e prese il rotolo dalla mano destra di colui che sedeva sul trono.+ 8 Quando l’Agnello l’ebbe preso, le quattro creature viventi e i 24 anziani+ si inginocchiarono davanti a lui. Ciascuno aveva una cetra e coppe d’oro piene d’incenso; l’incenso rappresenta le preghiere dei santi.+ 9 E cantano un nuovo canto:+ “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio+ persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione,+ 10 e ne hai fatto un regno+ e sacerdoti per il nostro Dio;+ e regneranno+ sulla terra”.
Qui notiamo che sono le quattro creature viventi e i 24 anziani che cantano il nuovo cantico.
Solo i 144.000 possono impararlo, quindi i 144.000 non sono ne i 24 anziani, ne le 4 creature viventi.
I 24 anziani e i 144.000 sono lo stesso gruppo visto da due angolazioni diverse. Qui nel capitolo 5 di Rivelazione che citi i 24 anziani raffigurano gli unti già destati e insediati come re e sacerdoti, in quella che sarà la loro posizione finale nel proposito di Dio. Nel capitolo 14 di Rivelazione si parla sempre di unti che imparano e cantano un canto di lode per essere stati comprati dalla terra e divenire eredi del Regno.
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| 06/01/2022 12:54 |
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Angelo Serafino53, 06/01/2022 12:24:
Concordo
ricordo che una volta parlando di questi argomenti si fini di parlare di Mammut
Infatti Angelo,
abbiamo prodotto decine e decine di Scritture a sostegno di questa interpretazione, inutile insistere se tanto nemmeno le leggono.
Dimostrino loro, ad esempio
- che non ci sono attestazioni nell'AT e nel NT a conferma della promessa di vita eterna su terra paradisiaca per l'umanità
- che Dio si è sbagliato quando ha promesso che la terra durerà in eterno (Ecclesiaste 1:4) e che sarà abitata da uomini giusti (Isaia 45:18; Salmo 37:28, 29)
- Gesù diceva bugie (Mt 5:5), in compagnia dell'apostolo Paolo (Ebrei 2:5) e del sognatore apostolo Giovanni (Rivelazione 21:3,4)
[Modificato da M71 06/01/2022 12:58] |
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| 06/01/2022 12:59 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 06/01/2022 13:02 |
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VVRL:
La Bibbia è chiara, perchè gli dovete per forza cambiare il significato?
Ce lo domandiamo anche noi.
Perché non accettate quello che le Scritture dicono sulle prospettive dei gruppi se sono così chiare? |
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| 06/01/2022 13:34 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 06/01/2022 14:55 |
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snorkeler, 06/01/2022 12:54:
I 24 anziani e i 144.000 sono lo stesso gruppo visto da due angolazioni diverse. Qui nel capitolo 5 di Rivelazione che citi i 24 anziani raffigurano gli unti già destati e insediati come re e sacerdoti, in quella che sarà la loro posizione finale nel proposito di Dio. Nel capitolo 14 di Rivelazione si parla sempre di unti che imparano e cantano un canto di lode per essere stati comprati dalla terra e divenire eredi del Regno.
Quindi cantano davanti a se stessi? Ma Giovanni quando ha avuto la visione ha cambiato di posizione per aver "un angolo" di veduta diversa?
Poi ci sarebbero 2 nuovi canti e non uno? Il primo cantato dalle 4 creature viventi e dai 24 anziani (riv. 5:6-9...e il secondo dagli 144.000 davanti a se stessi in formato 24 e sempre davanti alle 4 creature viventi (Riv. 14: 1-3) che adesso non cantano più?
Poi il canto dei 144.000 (al completo)viene dal cielo, come fanno a cantare sulla terra il rimanente degli unti? Sempre secondo il libro rosso "rivelazione"
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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