Matteo 27:53,54

M71, 08/01/2024 08:52:

---

Il colloquio tra il ladrone e Gesù non è né ipotetico né fantasioso:
Lu 23:42,43: "Poi disse: “Gesù, ricordati di me quando sarai entrato nel tuo Regno”. 43 E Gesù gli rispose: “In verità ti dico oggi: tu sarai con me nel Paradiso”.

---

Ipotetico, riferito al racconto di Matteo/Marco, che tu ipotizzi ci
sia stato.

---

Non mi interessa confrontare ciò che Luca ha detto e ciò che Matteo e Marco non hanno detto.

---

...E no; è proprio questo il punto. Tu vorresti far passare l'assioma che
Matteo/Marco sapessero della preghiera di uno dei ladroni, rivolta a
Gesù, ma non l'abbiano detto/scritto. Ma questo assioma è frutto solo
di una tua convinzione, perchè, ripeto nuovamente, dal testo della
Bibbia non puoi sicuramente evincere questo.

---

Ti faccio un sempio semplice: se hai due figli che a scuola devono raccontare la giornata tipo del papà in un tema scritto, e uno dice che papà si alza presto, si lava, fa colazione, esce, va a lavoro, rientra, torna per cena e poi va a letto... e l'altro che papà si alza di buon'ora, si sitema prima di andare a lavoro, poi quando torna mangia il suo piatto preferito che la mamma ha preparato e poi va a letto... chi dei due è bugiardo? quello che sorvola sui dettagli o quello li elenca? Avresti il coraggio di che sono in conflitto i due racconti?

Non esiste nessun conflitto, inutile insistere.

---

Il tuo esempio non calza nel caso in oggetto.
L'esempio congruo potrebbe essere se, nel tema scritto, uno dei
figli scrivesse che il padre ha rimproverato entrambi, per un
qualsivoglia motivo, mentre l'altro scrive che il padre
ha rimproverato solo l'altro fratello.

---

Ho detto, e ribadisco, che i 3 racconti sono perfettamente sovrapponibili

---

Sono sovrapponibili se si fossero svolti secondo la tua interpretazione,
che dà per scontato che Matteo/Marco sapessero della preghiera del
ladrone, non riportata nel loro racconto. ...Purtroppo, per te, il testo
della Bibbia, quello che leggi nero su bianco, ...non ipotesi, dice un'altra
cosa.

---

Infatti! Sei TU quello che sta facendo un processo alle "parole non dette" dagli evangelisti Matteo e Marco!

---

Guarda che "le parole non dette" le hai tirate in ballo tu; non
certo io.
...Che fai, cerchi di rigirare la frittata?

---

Nei loro racconti, Matteo e Marco non hanno parlato del colloquio del ladrone con Cristo, mentre Luca si.

---

Se Matteo/Marco non hanno parlato del colloquio, i motivi sono:
1) non c'è stato nessun colloquio.
2) c'è stato il colloquio, ma loro non l'hanno scritto.
Il primo motivo trova riscontro nella Bibbia, ...semplicemente
perchè non è scritto di nessun colloquio. Quindi, io, in base a
quello che scrive la Bibbia/Matteo/Marco, posso sicuramente
dire che ci sono stati solo insulti.
Il secondo motivo troverebbe riscontro solo se tu fossi in grado
di dimostrare che un colloquio, dopo gli insulti, c'è stato. Però,
tu non sei in grado di dimostrarlo, perchè fai solo una ipotesi,
e non trova riscontro su nessun testo.
...Più chiaro di così, come te lo devo spiegare il concetto.

---

Da quello che leggo Luca non nega affatto atti denigratori nei confronti di Gesù da parte dei ladroni.

---

Anche qui stai utilizzando la "tecnica" delle "parole non dette"?

---

Questa è un'offesa gratuita alla mia intelligenza che preferisco lasciar cadere...

---

Mi spiace che tu ti sia sentito offeso, ma non è mia intenzione
offendere nessuno. Per "ovvie ragioni", intendevo il voler
armonizzare i testi biblici a ogni costo, per dimostrarne la
veridicità.

Luciano_59:

---

...E no; è proprio questo il punto. Tu vorresti far passare l'assioma che Matteo/Marco sapessero della preghiera di uno dei ladroni, rivolta a Gesù, ma non l'abbiano detto/scritto. Ma questo assioma è frutto solo di una tua convinzione, perchè, ripeto nuovamente, dal testo della Bibbia non puoi sicuramente evincere questo.

---

Caro Luciano,
se ci vogliamo attenere al testo della Bibbia possiamo solo ammettere che Luca riporta un particolare del dialogo che gli altri due evangelisti non riportano. Stop.

Luciano_59:

---

Il tuo esempio non calza nel caso in oggetto. L'esempio congruo potrebbe essere se, nel tema scritto, uno dei figli scrivesse che il padre ha rimproverato entrambi, per un qualsivoglia motivo, mentre l'altro scrive che il padre
ha rimproverato solo l'altro fratello.

---

Stai facendo un debole tentativo per non rispondere alla mia domanda: chi dei due bambini ha detto la bugia?
I due racconti sono in conflitto tra loro?
Capisco il desiderio di evitare certi cortocircuiti mentali... 😁

Luciano_59:

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Sono sovrapponibili se si fossero svolti secondo la tua interpretazione, che dà per scontato che Matteo/Marco sapessero della preghiera del ladrone, non riportata nel loro racconto.

---

Le interpretazioni le fai tu ponendo delle ipotesi. Io mi attengo ai fatti: Luca racconta un particolare omesso dagli altri due evangelisti. Nessun conflitto, mai.

Il motivo per cui Matteo e Marco non includono il particolare non mi interessa e non è pertinente al punto in discussione.

Luciano_59:

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Guarda che "le parole non dette" le hai tirate in ballo tu; non certo io. ...Che fai, cerchi di rigirare la frittata?

---

Ho coniato il termine per descrivere il TUO metodo: mettere a confronto LE PAROLE NON DETTE DA MATTEO E MARCO con LE PAROLE DETTE DA LUCA.
A me questo confronto non interessa, ripeto.

Posso discutere di quello che hanno scritto e che, per i motivi già spiegati, sono testi relativi ad eventi perfettamente compatibili e sovrappobili. Non c'è nessun conflitto, nessuna contraddizione, mi dispiace.

Luciano_59:

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Se Matteo/Marco non hanno parlato del colloquio, i motivi sono:
1) non c'è stato nessun colloquio.
2) c'è stato il colloquio, ma loro non l'hanno scritto.
Il primo motivo trova riscontro nella Bibbia, ...semplicemente
perchè non è scritto di nessun colloquio. Quindi, io, in base a
quello che scrive la Bibbia/Matteo/Marco, posso sicuramente
dire che ci sono stati solo insulti.
Il secondo motivo troverebbe riscontro solo se tu fossi in grado
di dimostrare che un colloquio, dopo gli insulti, c'è stato. Però,
tu non sei in grado di dimostrarlo, perchè fai solo una ipotesi,
e non trova riscontro su nessun testo.

---

Io non devo dimostrare proprio nulla perché è il testo lucano a riportare il colloquio e a parlare, non io.

Il tuo tentativo di dimostrare che Luca è un bugiardo inventore e/o che Matteo e Marco abbiano peccato di omissione volontaria è talmente debole da non meritare altro tempo.

Luciano_59:

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Da quello che leggo Luca non nega affatto atti denigratori nei confronti di Gesù da parte dei ladroni.

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Anche qui stai utilizzando la "tecnica" delle "parole non dette"?

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Ti piace non poco la definizione che ho coniato apposta per te, eh? 🤣😂

Se dico "non nega affatto" intendo che le conferma, non che le smentisce per introdurre forzatamente l'atto di pentimento da parte del malfattore. Infatti leggo che la scena coinvolgeva diversi soggetti, non solo i malfattori:

Lu 23:35-37 "i capi lo deridevano... Anche i soldati si prendevano gioco di lui... Uno dei criminali messi al palo lo insultava..."

Se vogliamo scendere in dettagli più tecnici, potremmo discutere l'uso dei verbi presenti nel testo greco con cui ci sono pervenuti i brani.

Lu 23:39: solo uno usò un linguaggio ingiurioso o offensivo (eblasphēmei, ἐβλασφήμει)
Mt 27:44, Mr 15:32: entrambi rimproverarono Gesù (ōneidizon,ὠνείδιζον)

Nel ritratto lucano, il malfattore non coinvolto nel linguaggio ingiurioso (cosa che peraltro non esclude che prima possa aver deriso il Cristo) è quello che redarguisce (epitimōn, ἐπιτιμῶν) il primo e avvia un dialogo privato con Gesù.

E se i criminali (kakourgōn) di Luca e i ladroni (lēstas) di Matteo e Marco fossero figure diverse tra loro?

Luciano_59:

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Questa è un'offesa gratuita alla mia intelligenza che preferisco lasciar cadere...

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Mi spiace che tu ti sia sentito offeso, ma non è mia intenzione offendere nessuno. Per "ovvie ragioni", intendevo il voler
armonizzare i testi biblici a ogni costo, per dimostrarne la veridicità.

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Adesso ho capito, dunque nessun problema. 👍

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intendevo il voler
armonizzare i testi biblici a ogni costo, per dimostrarne la
veridicità.

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Luciano

(Marco 15:25) ...Era la terza ora quando lo misero al palo.

(Matteo 27:46) ...Verso la nona ora Gesù gridò a gran voce: “Elì, Elì, lamà sabactanì?”, ovvero: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”


Gesù stette 6 ore sul palo

sai quante cose sono successe e quante parole che non sono state dette , e non riportate?

Luca non era presente lo dice lui stesso , ma compì un lavoro di accurate ricerche

(Luca 1:1-4) ...Dal momento che in molti si sono accinti a compilare un resoconto dei fatti di cui noi siamo pienamente convinti, 2 così come ce li hanno tramandati coloro che dall’inizio sono stati testimoni oculari e servitori del messaggio, 3 ho deciso anch’io, avendo fatto accurate ricerche su ogni cosa a partire dalle origini, di metterteli per iscritto in ordine logico, illustre Teòfilo, 4 così che tu possa renderti conto fino in fondo di quanto sono certe le cose che ti sono state insegnate a voce.

Luca dice che "molti si sono accinti a compilare un resoconto dei fatti" , quei racconti non ci sono pervenuti ma il suo si

come mai?

gli altri non erano ispirati (ispirati non significa dettati parola per parola in questo caso lo spirito guidò lo scrittore a compiere delle ricerche accurate e vere)

(1 Corinti 12:4-11) ...Ora, ci sono doni diversi, ma lo spirito è lo stesso; 5 ci sono ministeri diversi, ma il Signore è lo stesso; 6 e ci sono attività diverse, ma è lo stesso Dio che compie tutto in tutti. 7 La manifestazione dello spirito viene data a ciascuno per uno scopo utile. 8 A uno infatti, per mezzo dello spirito, viene data la capacità di parlare con sapienza; a un altro, secondo lo stesso spirito, la capacità di parlare con conoscenza; 9 a uno, mediante lo stesso spirito, la fede; a un altro, mediante quell’unico spirito, il dono delle guarigioni; 10 a uno il compiere opere potenti, a un altro il profetizzare, a un altro il distinguere le dichiarazioni ispirate, a un altro la varietà di lingue e a un altro ancora l’interpretazione delle lingue. 11 Ma tutte queste cose le compie lo stesso identico spirito, che distribuisce tali doni a ciascuno individualmente come vuole.


"a un altro il distinguere le dichiarazioni ispirate" quindi chi aveva questo dono sapeva distinguere lo scritto ispirato o chi non lo fosse e scartare gli scritti non affidabili

ancora
(1 Giovanni 4:1) Miei cari, non credete a ogni affermazione ispirata, ma mettete alla prova le affermazioni ispirate per vedere se provengono da Dio, perché molti falsi profeti sono venuti nel mondo.

ciao

Angelo Serafino53, 08/01/2024 16:44:

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intendevo il voler
armonizzare i testi biblici a ogni costo, per dimostrarne la
veridicità.

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Luciano

(Marco 15:25) ...Era la terza ora quando lo misero al palo.

(Matteo 27:46) ...Verso la nona ora Gesù gridò a gran voce: “Elì, Elì, lamà sabactanì?”, ovvero: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”

Gesù stette 6 ore sul palo

sai quante cose sono successe e quante parole che non sono state dette , e non riportate?

ciao

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Caro Angelo Serafino53, può darsi che tra la terza e la nona ora uno di quelli crocifissi che insultavano Gesù si sia pentito. In tal modo si avrebbe un'armonizzazione tra Luca e gli altri due sinottici, ma questo non è assolutamente dimostrabile. Come minimo rimane almeno un punto interrogativo su come sono andati realmente le cose.

Pintus (E2hQ231229), 08/01/2024 21:17:

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Caro Angelo Serafino53, può darsi che tra la terza e la nona ora uno di quelli crocifissi che insultavano Gesù si sia pentito. In tal modo si avrebbe un'armonizzazione tra Luca e gli altri due sinottici, ma questo non è assolutamente dimostrabile. Come minimo rimane almeno un punto interrogativo su come sono andati realmente le cose.

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caro Pintus

vediamo quanti testimoni oculari ci stavano

(Giovanni 19:25-30)  Ora, vicino al palo di tortura di Gesù stavano sua madre, la sorella di sua madre, Maria la moglie di Clopa e Maria Maddalena. 26 Perciò quando vide sua madre e lì accanto il discepolo a cui voleva particolarmente bene, Gesù disse a sua madre: “Donna, ecco tuo figlio!” 27 Poi disse al discepolo: “Ecco tua madre!” E da quel momento il discepolo la accolse in casa sua. 28 A questo punto Gesù, sapendo che ormai ogni cosa era stata compiuta, per adempiere il passo della Scrittura disse: “Ho sete”. 29 Lì c’era una giara piena di vino aspro, perciò misero una spugna inzuppata di vino aspro su dell’issopo e gliela avvicinarono alla bocca. 30 Dopo aver preso il vino aspro, Gesù disse: “È compiuto!” E, chinata la testa, spirò.

qui di testimoni
1)la madre di Gesù
2)la sorella di sua madre
3)Maria moglie di Clopa
4)Maria Maddalena
5)Giovanni apostolo

Luca dice

(Luca 1:1-4)  Dal momento che in molti si sono accinti a compilare un resoconto dei fatti di cui noi siamo pienamente convinti, 2 così come ce li hanno tramandati coloro che dall’inizio sono stati testimoni oculari e servitori del messaggio, 3 ho deciso anch’io, avendo fatto accurate ricerche su ogni cosa a partire dalle origini, di metterteli per iscritto in ordine logico, illustre Teòfilo, 4 così che tu possa renderti conto fino in fondo di quanto sono certe le cose che ti sono state insegnate a voce.

i testimoni oculari sotto il patibolo erano 5 , poteva Luca interpellarli ? certo, cosa glielo impediva?



per esempio Luca 5:34-39

Come faceva Luca a sapere cosa aveva detto Gamaliele durante un’udienza del Sinedrio a porte chiuse? Ci sono almeno tre possibilità: (1) Luca fu informato da Paolo, che era stato allievo di Gamaliele; (2) Luca consultò un membro del Sinedrio bendisposto verso gli apostoli, per esempio Nicodemo, e (3) Luca ricevette questa informazione per ispirazione divina.

ciao











ciao

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Caro Angelo Serafino53, può darsi che tra la terza e la nona ora uno di quelli crocifissi che insultavano Gesù si sia pentito. In tal modo si avrebbe un'armonizzazione tra Luca e gli altri due sinottici, ma questo non è assolutamente dimostrabile. Come minimo rimane almeno un punto interrogativo su come sono andati realmente le cose.

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caro Pintus

ti aggiungo questa osservazione

(Matteo 27:44) ...Anche i delinquenti che erano al palo con lui lo offendevano nello stesso modo...

(Marco 15:32) ...Anche quelli che erano al palo con lui lo offendevano...




Una spiegazione ammissibile sarebbe che dapprima entrambi schernirono Gesù, ma che mentre il tempo passava uno dei ladroni notò ciò che stava accadendo e osservò come Gesù sopportava con pazienza ingiustizie e crudeltà. Col passare di queste ore questo ladrone poté facilmente aver cambiato opinione riguardo a Gesù, e, benché lo deridesse dapprima, come nota Matteo, più tardi difese Gesù, come riferisce Luca

ciao

M71, 08/01/2024 15:19:

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Le interpretazioni le fai tu ponendo delle ipotesi. Io mi attengo ai fatti: Luca racconta un particolare omesso dagli altri due evangelisti. Nessun conflitto, mai.

---

...Mah, ...non lo so; mi sembra di parlare al vento: ...oppure,
volontariamente, vuoi generare confusione.
Come fai a dire che io sto interpretando, se è dall'inizio che
ti sto dicendo che le uniche certezze derivano solo dai dati
di fatto? ...E i dati di fatto sono quelli scritti nella Bibbia.
Matteo/Marco scrivono di due ladroni che insultano Gesù:
Luca scrive di un ladrone che insulta, mentre l'altro prega Gesù.
Non si può negare che le due situazioni, per come sono
indicate, generino una contraddizione.
Poi, tu puoi anche ipotizzare altri scenari, ...che possono
essere validi solo se confermati: ...ma se non sono confermati,
restano interpretazioni, ...con relativi interrogativi.

---

Il motivo per cui Matteo e Marco non includono il particolare non mi interessa e non è pertinente al punto in discussione.

---

E invece dovrebbe interessarti, perchè è il punto nodale della
faccenda. Sapere se il motivo della mancata inclusione dipende
da omissione volontaria, oppure da situazione mai verificatasi,
è fondamentale per dimostrare, o meno, la corrispondenza del
racconto con quello di Luca.
Se non vuoi capire questo, è anche inutile continure a discutere.

---

Il tuo tentativo di dimostrare che Luca è un bugiardo inventore e/o che Matteo e Marco abbiano peccato di omissione volontaria è talmente debole da non meritare altro tempo.

---

Omettere significa non dire qualcosa di cui si è a conoscenza.
Io non ho mai tentato di dimostrare che Matteo/Marco sapessero
di un ladrone pentito, e non abbiano voluto scriverlo: e nemmeno
ho scritto che Luca sia un bugiardo.

...Vedi che vuoi creare confusione.

Ciao.

Angelo Serafino53, 09/01/2024 02:30:

---

---

Caro Angelo Serafino53, può darsi che tra la terza e la nona ora uno di quelli crocifissi che insultavano Gesù si sia pentito. In tal modo si avrebbe un'armonizzazione tra Luca e gli altri due sinottici, ma questo non è assolutamente dimostrabile. Come minimo rimane almeno un punto interrogativo su come sono andati realmente le cose.

---

caro Pintus

ti aggiungo questa osservazione

(Matteo 27:44) ...Anche i delinquenti che erano al palo con lui lo offendevano nello stesso modo...

(Marco 15:32) ...Anche quelli che erano al palo con lui lo offendevano...




Una spiegazione ammissibile sarebbe che dapprima entrambi schernirono Gesù, ma che mentre il tempo passava uno dei ladroni notò ciò che stava accadendo e osservò come Gesù sopportava con pazienza ingiustizie e crudeltà. Col passare di queste ore questo ladrone poté facilmente aver cambiato opinione riguardo a Gesù, e, benché lo deridesse dapprima, come nota Matteo, più tardi difese Gesù, come riferisce Luca

ciao

---

Anche se possibile rimane pur sempre qualcosa privo di qualunque certezza.

Luciano ti è stato spiegato molto bene del perché è percome l'avvenimento Matteo e Marco non lo raccontano mentre Luca si, tanto a te cosa cambia tu non credi che le scritture siano ispirate e veritiere. Accetta che noi la pensiamo diversamente da te, come noi accettiamo il tuo pensiero al riguardo. Pace

Luciano_59:

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Mah, ...non lo so; mi sembra di parlare al vento: ...oppure, volontariamente, vuoi generare confusione.
Come fai a dire che io sto interpretando, se è dall'inizio che ti sto dicendo che le uniche certezze derivano solo dai dati di fatto? ...E i dati di fatto sono quelli scritti nella Bibbia.
Matteo/Marco scrivono di due ladroni che insultano Gesù:
Luca scrive di un ladrone che insulta, mentre l'altro prega Gesù.

---

E dove leggi che il ladrone lucano prega Gesù?

Luciano_59:

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Sapere se il motivo della mancata inclusione dipende da omissione volontaria, oppure da situazione mai verificati, è fondamentale per dimostrare, o meno, la corrispondenza del
racconto con quello di Luca.

---

Eh no! caro Luciano!
Come ti ho già spiegato, NON PUOI SAPERE IL MOTIVO della mancata inclusione.
Puoi solo fare delle ipotesi, che restano solo tali e come tali dobbiamo pesarle. Sono la TUA verità, non la verità assoluta.
Invece DOBBIAMO ATTENERCI A QUELLO CHE DICE IL TESTO, ovvero due racconti perfettamente sovrapponibili, compatibili, incastrabili, in accordo: due evangelisti raccontano un evento tralasciando un particolare, un evangelista racconta lo stesso evento includendo un particolare.

Mi meraviglio che tu non voglia capire questo punto semplicemente per partito preso.

Luciano_59:

---

Omettere significa non dire qualcosa di cui si è a conoscenza.
Io non ho mai tentato di dimostrare che Matteo/Marco sapessero di un ladrone pentito, e non abbiano voluto scriverlo: e nemmeno ho scritto che Luca sia un bugiardo.

---

Quindi la tua unica ipotesi resta quella indimostrabile della non ispirazione dei testi, giusto?

Se vogliamo discutere di possibili ipotesi, va bene. Ma restano nel campo delle ipotesi.

Ti avevo offerto un paio di spunti di riflessione sul testo greco e sulla possibilità che ladroni e criminali fossero due diverse categorie di malvagi...

Ma le hai bellamente trascurate per continuare a sostenere la tua battaglia contro la Bibbia.
Peccato.

Cesare (SxmV230405), 09/01/2024 16:33:

---

Luciano ti è stato spiegato molto bene del perché è percome l'avvenimento Matteo e Marco non lo raccontano mentre Luca si

---

No, scusami, ...è stato ipotizzato, non spiegato: cosa ben diversa.

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Accetta che noi la pensiamo diversamente da te, come noi accettiamo il tuo pensiero al riguardo.

---

Personalmente, non mi crea problemi che tu/voi la pensiate
diversamente. Ho diversi amici TdG, con cui, a volte, ci ritroviamo
assieme, e con i quali discuto le stesse cose in piena tranquillità.

Ciao.

M71, 09/01/2024 18:58:

---

Invece DOBBIAMO ATTENERCI A QUELLO CHE DICE IL TESTO

---

Matteo 27
44 Anche i ladroni crocifissi con lui lo oltraggiavano allo stesso modo.

Marco 15
32 Il Cristo, il re d'Israele, scenda ora dalla croce, perché vediamo e crediamo». E anche quelli che erano stati crocifissi con lui lo insultavano.

Luca 23
39 Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: «Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e anche noi!». 40 Ma l'altro lo rimproverava: «Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena?


Questi sono i versi presenti nella Bibbia; ...cioè, quello che dice
il testo.
Se ti attieni al testo, come ti ho ripetuto fin dall'inizio, non puoi
negare la palese incongruenza.
...Altre spiegazioni, sono solo interpretazioni, basate su ipotesi
non verificabili.
...Fattene una ragione...

Ciao.

Luciano_59:

---

Se ti attieni al testo, come ti ho ripetuto fin dall'inizio, non puoi
negare la palese incongruenza.
...Altre spiegazioni, sono solo interpretazioni, basate su ipotesi
non verificabili.

---

Caro Luciano,
Come ti ho spiegato sin dall'inizio, non c'è nessuna incongruenza tra i due passi citati, si armonizzano perfettamente nel lasso temporale in cui si svolgono gli eventi.

Luciano_59 :

---

Luca scrive di un ladrone che insulta, mentre l'altro prega Gesù.

---

Mi dici dove leggi che l'altro ladrone prega Gesù?
Non è questa una tua libera "interpretazione"?

M71, 10/01/2024 21:39:

---

Come ti ho spiegato sin dall'inizio, non c'è nessuna incongruenza tra i due passi citati, si armonizzano perfettamente nel lasso temporale in cui si svolgono gli eventi.

---

Come hai ben detto, ci si deve attenere a quello che dice il testo.
Nel "lasso temporale in cui si svolgono gli eventi", in riferimento
al rapporto ladroni-Gesù, nel testo di Matteo/Marco leggi solamente
di due ladroni che insultano Gesù; mentre, nel testo di Luca leggi
di un ladone che insulta Gesù, e l'altro che prega Gesù.
Nel testo scritto, per quanto riguarda il rapporto ladroni-Gesù, non
c'è niente altro, oltre alle due situazioni citate.
Non so più come dirtelo ormai: ...non te lo ripeterò più.
...Ti è così ostico da digerire?

---

Mi dici dove leggi che l'altro ladrone prega Gesù?
Non è questa una tua libera "interpretazione"?

---

42 E aggiunse: «Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno».

Pregare inteso come richiesta, e non nel senso classico di adorazione.

Ciao.

Luciano_59:

---

Nel "lasso temporale in cui si svolgono gli eventi", in riferimento al rapporto ladroni-Gesù, nel testo di Matteo/Marco leggi solamente di due ladroni che insultano Gesù; mentre, nel testo di Luca leggi di un ladone che insulta Gesù, e l'altro che prega Gesù.

---

Caro Luciano,
Matteo e Marco descrivono eventi che hanno avuto luogo in un "arco di tempo" che va dall'arresto di Gesù alla sesta ora.
Non leggo che abbiano riportato TUTTI i DIALOGHI intercorsi tra i presenti o tra Gesù e i presenti.
Luca descrive un evento perfettamente inseribile nello stesso "arco di tempo", dettagliando ciò che accade prima della sesta ora.
Ora, anche se non ci è dato di sapere perché Luca abbia inserito questi particolari aggiuntivi sotto la guida dello spirito santo mentre Matteo e Marco no, è altrettanto vero che uno dei dialoghi che Gesù ha avuto con uno dei due malfattori è lecitamente inseribile nella scena descritta.
Non è alieno né tantomeno avulso dal contesto.
Il fatto che Luca inserisca un dettaglio non contraddice assolutamente quando descritto dagli altri evangelisti, ma anzi lo completa.

E visto che ti piace ragionare per ipotesi, avevo proposto qualche spunto di riflessione che tu continui ad ignorare pur di difendere la tua posizione.


- Matteo (27:44) e Marco (15:32) descrivono due ladroni che rimproverarono (ōneidizon, ὠνείδιζον) Gesù.
Luca (23:39) dice che solo un criminale usò un linguaggio ingiurioso o offensivo (eblasphēmei, ἐβλασφήμει) contro Gesù.

Secondo Luca, il criminale non coinvolto nel linguaggio ingiurioso, ma che potrebbe comunque aver deriso il Cristo in precedenza e quindi essere classificato correttamente da Mt e Mr tra quelli che rimproverarono il Signore, è lo stesso che redarguisce (epitimōn, ἐπιτιμῶν) il primo e avvia un dialogo privato con Gesù.

- C'è una differenza sostanziale tra il termine criminali scelto da Luca (kakourgōn) e quello di ladroni di Matteo e Marco (lēstas).

Luciano_50:

---

42 E aggiunse: «Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno».

Pregare inteso come richiesta, e non nel senso classico di adorazione.

---

Dunque chiese, non pregò.

Luciano_59, 10/01/2024 16:56:

---

Matteo 27
44 Anche i ladroni crocifissi con lui lo oltraggiavano allo stesso modo.

Marco 15
32 Il Cristo, il re d'Israele, scenda ora dalla croce, perché vediamo e crediamo». E anche quelli che erano stati crocifissi con lui lo insultavano.

Luca 23
39 Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: «Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e anche noi!». 40 Ma l'altro lo rimproverava: «Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena?


Questi sono i versi presenti nella Bibbia; ...cioè, quello che dice
il testo.
Se ti attieni al testo, come ti ho ripetuto fin dall'inizio, non puoi
negare la palese incongruenza.
...Altre spiegazioni, sono solo interpretazioni, basate su ipotesi
non verificabili.
...Fattene una ragione...

Ciao.

---

caro Luciano

il testo dice che erano trascorsi 6 lunghe ore di agonia per tutti e tre

i ladroni lo insultavano è vero, ma non credo che l'abbiano fatto per 6 ore ininterrottamente senza un cambiamento di rotta

permettimi di dirti che la tua è una lettura fondamentalista della bibbia.

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Una spiegazione ammissibile sarebbe che dapprima entrambi schernirono Gesù, ma che mentre il tempo passava uno dei ladroni notò ciò che stava accadendo e osservò come Gesù sopportava con pazienza ingiustizie e crudeltà. Col passare di queste ore questo ladrone poté facilmente aver cambiato opinione riguardo a Gesù, e, benché lo deridesse dapprima, come nota Matteo, più tardi difese Gesù, come riferisce Luca

---

bisognerebbe chiedere a Luca dove ha preso il testimone che ha sentito questa frase

poteva essere Maria sua madre ? o l'apostolo Giovanni? che erano proprio li vicino a lui

questi sarebbero stati testimoni fidati


ciao

M71, 11/01/2024 11:49:

---

Non leggo che abbiano riportato TUTTI i DIALOGHI intercorsi tra i presenti o tra Gesù e i presenti.

---

Ma questo non ti dà facoltà di ipotizzarli, secondo le tue
convinzioni, per costruire la tua verità.
Anche tu stesso hai detto che "ci si deve attenere a quello
che dice il testo", e come ti ho fatto notare, i testi, tra loro,
sono in contraddizione.

---

E visto che ti piace ragionare per ipotesi

---

Ti ho già ripetuto che non faccio ipotesi, ma resto su quello
che è scritto. Perchè continui a creare confusione? ...Ormai
ho l'impressione che tu lo faccia volutamente, e quindi in
malafede.

---

Secondo Luca, il criminale non coinvolto nel linguaggio ingiurioso, ma che potrebbe comunque aver deriso il Cristo in precedenza

---

Il verbo "potrebbe", condizionale, esprime una possibilità, non
una certezza. La tua frase, quindi, va letta come un'ipotesi.
...Vedi che avevo ragione a dire che stai ipotizzando.

---

- C'è una differenza sostanziale tra il termine criminali scelto da Luca (kakourgōn) e quello di ladroni di Matteo e Marco (lēstas).

---

Che dici? ...Vuoi creare un'altra contraddizione? ...Non ti è
sufficiente quella su cui stiamo discutendo?

Ciao.

====================================================

Per Angelo Serafino.

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i ladroni lo insultavano è vero, ma non credo che l'abbiano fatto per 6 ore ininterrottamente senza un cambiamento di rotta

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Il fatto che tu lo creda denota una tua considerazione personale.

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permettimi di dirti che la tua è una lettura fondamentalista della bibbia.

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No, io mi attengo a quello che leggo, non vado oltre. Poi, volendo
andare oltre, sia io che tu potremmo fare le nostre considerazioni,
ma essendo delle interpretazioni, non potremmo spacciarle per
verità.

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bisognerebbe chiedere a Luca dove ha preso il testimone che ha sentito questa frase

poteva essere Maria sua madre ? o l'apostolo Giovanni? che erano proprio li vicino a lui

questi sarebbero stati testimoni fidati

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...E già; però questo non è possibile, per cui, il punto interrogativo
rimane.

Ciao.

Per Angelo Serafino.

i ladroni lo insultavano è vero, ma non credo che l'abbiano fatto per 6 ore ininterrottamente senza un cambiamento di rotta
Il fatto che tu lo creda denota una tua considerazione personale.

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permettimi di dirti che la tua è una lettura fondamentalista della bibbia.

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personale???

ma stai a scherzare?

come fai tu a credere a una cosa a metà se credi alle scritture o accetti tutto o non accetti niente
tu invece accetti Matteo e non accetti Luca ti sembra ragionevole?

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No, io mi attengo a quello che leggo, non vado oltre.

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non mi pare proprio tu non accetti Luca che pure ci parole scritte

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Poi, volendo
andare oltre, sia io che tu potremmo fare le nostre considerazioni,
ma essendo delle interpretazioni, non potremmo spacciarle per
verità.

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ancora una volta non distingui le mele con le pere
non si tratta di interpretazione è tutto scritto in (Luca 23:42, 43) ...Poi disse: “Gesù, ricordati di me quando sarai entrato nel tuo Regno”. 43 E Gesù gli rispose: “In verità ti dico oggi: tu sarai con me nel Paradiso”.




bisognerebbe chiedere a Luca dove ha preso il testimone che ha sentito questa frase

poteva essere Maria sua madre ? o l'apostolo Giovanni? che erano proprio li vicino a lui

questi sarebbero stati testimoni fidati

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...E già; però questo non è possibile, per cui, il punto interrogativo
rimane.

Ciao.

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se te lo vuoi tenere il punto interrogativo tienitelo pure ma sappi che quei testimoni erano contemporanei a Luca

e tutto il suo racconto e non solo il capitolo 23 si basa

(Luca 1:1-80) Dal momento che in molti si sono accinti a compilare un resoconto dei fatti di cui noi siamo pienamente convinti, 2 così come ce li hanno tramandati coloro che dall’inizio sono stati testimoni oculari e servitori del messaggio, 3 ho deciso anch’io, avendo fatto accurate ricerche su ogni cosa a partire dalle origini, di metterteli per iscritto in ordine logico, illustre Teòfilo


tieni presente che Luca era compagno di viaggio di Paolo (Colossesi 4:14) 14 Vi salutano Luca, l’amato medico, e Dema...

e quando si parlavano non discutevano del campionato di calcio

ciao

Angelo Serafino53, 12/01/2024 09:09:

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tu invece accetti Matteo e non accetti Luca ti sembra ragionevole?

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Non sei stato attento a quello che ho scritto.
Ho scritto che i due testi, per come sono esposti, sono
contraddittori tra loro.
Non ho scelto una versione, anzichè l'altra.

Ciao.

Luciano_59, 12/01/2024 10:32:

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Non sei stato attento a quello che ho scritto.
Ho scritto che i due testi, per come sono esposti, sono
contraddittori tra loro.
Non ho scelto una versione, anzichè l'altra.

Ciao.

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Luciano

se il testo di Matteo dice che per 6 ore lo hanno denigrato ti do ragione...