 13/01/2024 08:33 |
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Luciano_59 :
Ma questo non ti dà facoltà di ipotizzarli, secondo le tue
convinzioni, per costruire la tua verità. Anche tu stesso hai detto che "ci si deve attenere a quello che dice il testo", e come ti ho fatto notare, i testi, tra loro, sono in contraddizione.
Caro Luciano,
Io non, costruisco alcuna verità, mi limito ad analizzare quello che dicono i testi sacri, non quello che non dicono: Matteo (cap. 27) e Marco (cap. 15) raccono l'episodio della morte di Gesù scegliendo di non menzionarealcuni dettagli , Luca (cap. 23) invece lo fa mettendo in evidenza altri, mentre e Giovanni, che era davanti a Gesù quando gli affidò la madre, sceglie di sorvolare su molti dettagli (cap.12).
Ti pare l'apostolo Giovanni non fosse stato in grado di riportare tutti i dialoghi in modo minuzioso, se questo fosse stato essenziale alla salvezza?
È lui stesso a spiegartelo nella conclusione del suo Vangelo in 21:25
"Ci sono in realtà molte altre cose che Gesù fece: se fossero riportate nei minimi particolari, suppongo che non basterebbe il mondo intero a contenere i rotoli che si potrebbero scrivere"
I sinottici e il quarto Vangelo sono perfettamente allineati sul racconto della morte di Gesù, rievocano l'episodio da angolazioni diverse, tutte perfettamente lecite e tutte perfettamente armonizzabili tra loro.
Luciano_59:
-
C'è una differenza sostanziale tra il termine criminali scelto da Luca (kakourgōn) e quello di ladroni di Matteo e Marco (lēstas).
Che dici? ...Vuoi creare un'altra contraddizione? ...Non ti è
sufficiente quella su cui stiamo discutendo?
No, speravo solo di discutere sul significato greco dei termini scelti dagli evangelisti.
Ma capisco che è inutile.
Luciano_59 :
Ti ho già ripetuto che non faccio ipotesi, ma resto su quello che è scritto. Perchè continui a creare confusione? ...Ormai ho l'impressione che tu lo faccia volutamente, e quindi in malafede.
Sei andato tu in confusione, è evidente.
Ma non ti permetto di giudicare i miei motivi e di asserire che io sia addirittura in malafede.
Se vuoi discutere sui testi, lo accetto. Ma non ti permetto di giudicare le mie intenzioni come io non faccio con le tue, sia chiaro. Se la metti sul piano personale, per me non meriti altre risposte. [Modificato da M71 13/01/2024 08:39] |
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| 14/01/2024 01:43 |
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Angelo Serafino53, 12/01/2024 11:52:
Luciano
se il testo di Matteo dice che per 6 ore lo hanno denigrato ti do ragione...
Se il testo di Luca dice che durante le 6 ore uno dei ladroni ha
denigrato, per poi pentirsi, anch'io ti do ragione.
Ciao. |
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| 15/01/2024 00:28 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Luciano_59, 14/01/2024 01:43:
Se il testo di Luca dice che durante le 6 ore uno dei ladroni ha
denigrato, per poi pentirsi, anch'io ti do ragione.
Ciao.
Luciano
6 ore sono lunghe da passare inchiodati a un tronco e succede di tutto ...di che ti meravigli, sul punto di morte ci si aggrappa a tutto , è un fatto tristemente umano.
Anche Giovanni è in contraddizione che non menziona nessuna offesa ?
(Giovanni 19:16-18) ...Quindi presero Gesù. 17 Portando da sé il palo di tortura, Gesù andò verso il cosiddetto Luogo del Teschio, che in ebraico si chiama Gòlgota. 18 Là lo misero al palo, e con lui altri due uomini, uno da un lato e uno dall’altro. Gesù era nel mezzo.
Ritorniamo a Marco 15:29-32 e di Matteo 27:38-44
questi scrittori cosa volevano dimostrare, se non volendo dimostrare quanti erano in un certo momento quelli che sfottevano Gesù, facendo una lista e poi,riferendosi ai ladroni si collega a loro con un semplice "anche"
Marco 15:29-32 Anche quelli che erano al palo con lui lo offendevano
e di Matteo 27:38-44 Anche i delinquenti che erano al palo con lui lo offendevano nello stesso modo...
per dire che sono da aggiungere a "passanti , capi sacerdoti, scribi ,e gli anziani, "
conclusione
Giovanni non ha ritenuto di dire niente
Matteo e Marco un semplice "anche" facendo passare in secondo piano la reazione dei ladroni
solo Luca si è distinto entrando sulle parole dette dei ladroni.
Non c'è nessuna contraddizione , tu dovresti chiamarla omissione ma non contraddizione
ognuno ha scritto però quello che riteneva necessario
poi mi chiedo se fossero stati 4 racconti uguali
sicuramente questo non avrebbe cambiato la tua incredibilità.....
ti avrebbe insospettito un copia incolla, avresti detto che si sono messi d'accordo tra di loro
ciao
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| 15/01/2024 12:33 |
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Angelo Serafino53, 15/01/2024 00:28:
Anche Giovanni è in contraddizione che non menziona nessuna offesa ?
Delle incongruenze del racconto tra Matteo/Marco, Luca e
Giovanni, ne avevo già scritto nel passato.
Giovanni non scrive nemmeno di un ladrone pentito, quindi
l'unica considerazione certa che si può fare, è che Giovanni
non scrive del rapporto intercorso tra i ladroni e Gesù.
Altre considerazioni sono solo ipotesi.
Mentre, nel caso di Matteo/Marco e Luca, invece si parla
del rapporto tra i ladroni e Gesù; ed è indubbio che
se dobbiamo attenerci al testo scritto, come ha detto anche M71,
vi è palesemente una contraddizione: ...nel caso di Matteo/Marco
solo insulti da entrambi, nel caso di Luca, uno solo insulta,
l'altro no. L'andare oltre a questi dati di fatto, sono solo supposizioni.
poi mi chiedo se fossero stati 4 racconti uguali
sicuramente questo non avrebbe cambiato la tua incredibilità.....
ti avrebbe insospettito un copia incolla, avresti detto che si sono messi d'accordo tra di loro
Sicuramente questo non l'ho mai detto.
Ciao. |
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| 15/01/2024 13:42 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Delle incongruenze del racconto tra Matteo/Marco, Luca e
Giovanni, ne avevo già scritto nel passato.
Giovanni non scrive nemmeno di un ladrone pentito,
Luciano è quello che ti ho detto
Lui ha detto soltanto il necessario
ma mi vuoi dire perchè Giovanni deve sentirsi obbligato a parlare di altro? lui ha raggiunto l'obiettivo che voleva r
(Giovanni 20:30, ) Ma questi sono stati messi per iscritto affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e affinché credendo abbiate vita per mezzo del suo nome.
il sospetto a me verrebbe se avesse detto
31 Ma questi sono stati messi per iscritto affinché crediate che esiste un'altra vita oltre a questa
dimenticarsi "tu sarai con me in paradiso" sarebbe imperdonabile.
"il vangelo (di Giovanni) dunque non è scritto per i pagani o Giudei con l'intento di guadagnarli alla fede cristiana ma si rivolge hai cristiani per dare alla loro fede un solido fondamento"
questo è quanto dice Wikenhauser introduzione al nuovo testamento
lo stesso autore dice invece che è certo che Luca scrisse il suo libro per i cristiani provenienti dal paganesimo.
questo significa che gli evangelisti devono scrivere in maniera differente l'uno dall'altro per adattarsi a diversi ambienti
quindi
l'unica considerazione certa che si può fare, è che Giovanni
non scrive del rapporto intercorso tra i ladroni e Gesù.
appunto non lo ritenne necessario
Altre considerazioni sono solo ipotesi.
Mentre, nel caso di Matteo/Marco e Luca, invece si parla
del rapporto tra i ladroni e Gesù;
come ti ho detto Matteo e Marco solo in forma passiva con il termine "anche" (Matteo 27:41) passanti...I capi sacerdoti con gli scribi e gli anziani lo deridevano ...anche i delinquenti
con l'intendo di dimostrare che Gesù in quella condizione doveva sopportare pure questo
mentre Luca è il solo che si interessa della conversazione
ed è indubbio che
se dobbiamo attenerci al testo scritto, come ha detto anche M71,
vi è palesemente una contraddizione: ...nel caso di Matteo/Marco
solo insulti da entrambi, nel caso di Luca, uno solo insulta,
l'altro no. L'andare oltre a questi dati di fatto, sono solo supposizioni.
il tuo è un disco rotto sensa senso
non hai dimostrato nessuna contraddizione
poi mi chiedo se fossero stati 4 racconti uguali
sicuramente questo non avrebbe cambiato la tua incredibilità.....
ti avrebbe insospettito un copia incolla, avresti detto che si sono messi d'accordo tra di loro
Sicuramente
questo non l'ho mai detto.
è vero, ma sono sicuro che l'avresti detto
dobbiamo dirci sempre la stesse cose?
Ciao.
[Modificato da Angelo Serafino53 15/01/2024 13:44] |
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| 15/01/2024 17:11 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Angelo Serafino53, 15/01/2024 13:42:
il tuo è un disco rotto sensa senso
non hai dimostrato nessuna contraddizione
E' rotto quanto il vostro disco, che ripete sempre le stesse
esposizioni: ...con la differenza che io ripeto quello che si
legge nella Bibbia, mentre voi continuate a proporre le vostre
ipotesi.
è vero, ma sono sicuro che l'avresti detto
...Vedi, questa tua affermazione è la dimostrazione che dai più
valore alle tue considerazioni, che non ai dati di fatto.
Ciao. |
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| 15/01/2024 20:20 |
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| 15/01/2024 20:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Luciano_59, 15.01.2024 12:33:
Delle incongruenze del racconto tra Matteo/Marco, Luca e
Giovanni, ne avevo già scritto nel passato.
Giovanni non scrive nemmeno di un ladrone pentito, quindi
l'unica considerazione certa che si può fare, è che Giovanni
non scrive del rapporto intercorso tra i ladroni e Gesù.
Altre considerazioni sono solo ipotesi.
Mentre, nel caso di Matteo/Marco e Luca, invece si parla
del rapporto tra i ladroni e Gesù; ed è indubbio che
se dobbiamo attenerci al testo scritto, come ha detto anche M71,
vi è palesemente una contraddizione: ...nel caso di Matteo/Marco
solo insulti da entrambi, nel caso di Luca, uno solo insulta,
l'altro no. L'andare oltre a questi dati di fatto, sono solo supposizioni.
poi mi chiedo se fossero stati 4 racconti uguali
sicuramente questo non avrebbe cambiato la tua incredibilità.....
ti avrebbe insospettito un copia incolla, avresti detto che si sono messi d'accordo tra di loro
Sicuramente questo non l'ho mai detto.
Ciao.
Caro Luciano,
i quattro Vangeli nascono in ambienti e circostanza diverse, sono scritti per pubblico e scopi diversi, in periodi anche diversi.
Se fossere stati uguali, non avrebbe avuto alcun senso scriverne quattro.
Simon |
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| 15/01/2024 21:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Lucio, 15.01.2024 20:20:
https://presidenza.governo.it/USRI/confessioni/intese_indice.html
È vero?
Il sito si, tu no.
Simon
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| 16/01/2024 17:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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(SimonLeBon), 15/01/2024 20:36:
i quattro Vangeli nascono in ambienti e circostanza diverse, sono scritti per pubblico e scopi diversi, in periodi anche diversi.
Anche se scritti per pubblico e scopi diversi, non dovrebbero
comunque contenere incongruenze tra loro.
Se fossere stati uguali, non avrebbe avuto alcun senso scriverne quattro.
...Beh, forse una risposta del perchè ci sono tre vangeli, che
tecnicamente dovrebbero essere uguali, te la dà Luca:
1 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, 2 come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola
Ciao. [Modificato da Luciano_59 16/01/2024 17:50] |
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| 16/01/2024 18:25 |
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Luciano_59, 16/01/2024 17:49:
Anche se scritti per pubblico e scopi diversi, non dovrebbero
comunque contenere incongruenze tra loro.
Se fossere stati uguali, non avrebbe avuto alcun senso scriverne quattro.
...Beh, forse una risposta del perchè ci sono tre vangeli, che
tecnicamente dovrebbero essere uguali, te la dà Luca:
1 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, 2 come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola
Ciao.
2 Timoteo 3Tutta
2 Timoteo 3Tutta la Scrittura è ispirata da Dio ed è utile per insegnare, per riprendere, per correggere e per disciplinare nella giustizia, 17 affinché l’uomo di Dio sia del tutto competente, ben preparato per ogni opera buona
Romani 15:Tutto ciò che è stato scritto in passato è stato scritto per istruirci, affinché mediante la nostra perseveranza e il conforto delle Scritture avessimo speranza.
Ciao Luciano, questi passi della bibbia ci fa capire perché Dio ci ha donato le scritture. L'aggiunta della conversazione di Gesù con il ladrone pentito l'ha fatta mettere per iscritto per il nostro bene. Cosa ci insegna? Tutti possiamo cambiare, se esercitiamo fede in Gesù abbiamo una speranza di risurrezione e vita nel paradiso.
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