 06/09/2011 20:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 619 | Città: MILANO | Età: 30 | |
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Un saluto a tutti i foristi!
Ma i discepoli di Gesù sapevano che la venuta di Cristo sarebbe stata preceduta da una sua presenza invisibile?
Cosa sapevano i discepoli della "presenza" di Cristo?
Daniele. **************************************************
"E quando sei convinto,non vergognarti di professre la verità" - Isaac Newton - |
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| 06/09/2011 21:43 |
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Caro Daniele,
Enciclopedia., 06/09/2011 20.33:
Un saluto a tutti i foristi!
Ma i discepoli di Gesù sapevano che la venuta di Cristo sarebbe stata preceduta da una sua presenza invisibile?
Cosa sapevano i discepoli della "presenza" di Cristo?
Daniele.
Direi nulla o quasi. Pensa che, ancora poco prima di ascendere al cielo, chiesero a Gesù se avrebbe restaurato in quel tempo il regno d' Israele ( Atti 1:6)!
I discepoli di Emmaus sintetizzarono quel che tutti gli ebrei si aspettavano dal re messianico: " Noi speravamo che quest' uomo fosse colui che è destinato a liberare Israele" ( Luca 24:21)...
Per cui, inizialmente, i discepoli non poterono comprendere nulla o quasi circa la parousìa di Cristo.
Ma Cristo stesso fornì il segno della sua parousìa e della sua erchomenon (venuta) nelle nubi del cielo e della venuta per il giudizio ( Matteo 25:31-33).
Tuttavia, dubito che, ancora nel I secolo, fosse tutto chiaro per loro, vista la tensione escatologica che fece dire a Paolo che " il tempo rimasto è ridotto" ( 1 Corinti 7:29), a Pietro che " la fine di ogni cosa si è avvicinata" ( 1 Pietro 4:7), ecc.....
Grazie Daniele!
[Modificato da Aquila-58 06/09/2011 21:46] |
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| 06/09/2011 23:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 619 | Città: MILANO | Età: 30 | |
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Aquila-58, 06/09/2011 21.43:
Caro Daniele,
Direi nulla o quasi. Pensa che, ancora poco prima di ascendere al cielo, chiesero a Gesù se avrebbe restaurato in quel tempo il regno d' Israele (Atti 1:6)!
I discepoli di Emmaus sintetizzarono quel che tutti gli ebrei si aspettavano dal re messianico: "Noi speravamo che quest' uomo fosse colui che è destinato a liberare Israele" (Luca 24:21)...
Per cui, inizialmente, i discepoli non poterono comprendere nulla o quasi circa la parousìa di Cristo.
Ma Cristo stesso fornì il segno della sua parousìa e della sua erchomenon (venuta) nelle nubi del cielo e della venuta per il giudizio (Matteo 25:31-33).
Tuttavia, dubito che, ancora nel I secolo, fosse tutto chiaro per loro, vista la tensione escatologica che fece dire a Paolo che "il tempo rimasto è ridotto" (1 Corinti 7:29), a Pietro che "la fine di ogni cosa si è avvicinata" (1 Pietro 4:7), ecc.....
Grazie Daniele!
Grazie a te Aquila!
Ma non è chiaro dalle parole di Gesù che prima della sua "seconda venuta",ci sarebbe stata una "presenza"? Dal momento che sono così chiare le parole di Gesù,perchè i discepoli continuarono a credere che il Messia(Gesù) avrebbe instaurato al momento il Regno di Dio?
Inoltre cosa comprese l'Apostolo Paolo sulla "presenza di Cristo"?
Daniele. **************************************************
"E quando sei convinto,non vergognarti di professre la verità" - Isaac Newton - |
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| 06/09/2011 23:50 |
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Aquila-58, 06/09/2011 21.43:
Caro Daniele,
Direi nulla o quasi. Pensa che, ancora poco prima di ascendere al cielo, chiesero a Gesù se avrebbe restaurato in quel tempo il regno d' Israele (Atti 1:6)!
I discepoli di Emmaus sintetizzarono quel che tutti gli ebrei si aspettavano dal re messianico: "Noi speravamo che quest' uomo fosse colui che è destinato a liberare Israele" (Luca 24:21)...
Per cui, inizialmente, i discepoli non poterono comprendere nulla o quasi circa la parousìa di Cristo.
Ma Cristo stesso fornì il segno della sua parousìa e della sua erchomenon (venuta) nelle nubi del cielo e della venuta per il giudizio (Matteo 25:31-33).
Tuttavia, dubito che, ancora nel I secolo, fosse tutto chiaro per loro, vista la tensione escatologica che fece dire a Paolo che "il tempo rimasto è ridotto" (1 Corinti 7:29), a Pietro che "la fine di ogni cosa si è avvicinata" (1 Pietro 4:7), ecc.....
Grazie Daniele!
sono scettico sul fatto che essi in ultimo non avessero compreso che i tempi ridotti sono costituiti da mmillenni..un giorno mille anni e mille anni un giorno.
Pace e sicurezza---
Tu lo sai a cosa si riferiva Pietro come rammemoratore di parole dette in precedenza dai profeti, riguardo lo scherno di chi avrebbe sfidato: dovè è questa SUA promessa presenza?
Lo scherno di conosce della promessa della sua presenza...la presenza di Cristo; presenza per un giudizio di fuoco globale su tutti i sistemi..
Loro lo sapevano???
E Paolo che gemeva a nome di tutti che non volevano essere trovati nudi, ma essere nel giorno della sua venuta, vestiti ??
2Corinti 5:4.
Giovannni che scrive " fanciullini è 'ultima ora del cristianesimo..come era conosciuto allora.
E in rivelazione scrive " vengo presto" sapendo che eravamo al sesto impero, poi seguito dal settimo di tipo tedesco cattolico..
No, ci sfugge qualcosa che si vede solo con la mente, con la ragione dello spirito.
ciao
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| 07/09/2011 09:04 |
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dispensa., 06/09/2011 23.50:
sono scettico sul fatto che essi in ultimo non avessero compreso che i tempi ridotti sono costituiti da mmillenni..un giorno mille anni e mille anni un giorno.
Pace e sicurezza---
Tu lo sai a cosa si riferiva Pietro come rammemoratore di parole dette in precedenza dai profeti, riguardo lo scherno di chi avrebbe sfidato: dovè è questa SUA promessa presenza?
Lo scherno di conosce della promessa della sua presenza...la presenza di Cristo; presenza per un giudizio di fuoco globale su tutti i sistemi..
Loro lo sapevano???
E Paolo che gemeva a nome di tutti che non volevano essere trovati nudi, ma essere nel giorno della sua venuta, vestiti ??
2Corinti 5:4.
Giovannni che scrive " fanciullini è 'ultima ora del cristianesimo..come era conosciuto allora.
E in rivelazione scrive " vengo presto" sapendo che eravamo al sesto impero, poi seguito dal settimo di tipo tedesco cattolico..
No, ci sfugge qualcosa che si vede solo con la mente, con la ragione dello spirito.
ciao
Si, certamente lo compresero,ma in modo del tutto graduale, e tieni conto, Dispy, che la seconda lettera di Pietro è probabilmente tarda, in ogni caso ancora carica di una certa tensione escatologica, dato che agli stessi, Pietro dice di "vivere in santi atti di condotta e in santa devozione santa devozione, aspettando (letteralmente: "affrettando") e tenendo in mente" l' avvento del giorno di Geova ( 2 Pietro 3:11-12)...
Grazie per la tua bella osservazione, come sempre assai pertinente, Dispy ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
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| 07/09/2011 09:17 |
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Caro Daniele,
Enciclopedia., 06/09/2011 23.49:
Grazie a te Aquila!
Ma non è chiaro dalle parole di Gesù che prima della sua "seconda venuta",ci sarebbe stata una "presenza"? Dal momento che sono così chiare le parole di Gesù,perchè i discepoli continuarono a credere che il Messia(Gesù) avrebbe instaurato al momento il Regno di Dio?
Inoltre cosa comprese l'Apostolo Paolo sulla "presenza di Cristo"?
Daniele.
Il fatto è che gli apostoli e i primi discepoli costituivano lo "schiavo fedele e discreto" che il Signore "costituì" (letteralmente dal greco) già nel I secolo, per dare "cibo [spirituale] a tempo debito" ( Matteo 24:45-47).
Pertanto, la comprensione doveva essere graduale, e non dobbiamo meravigliarci più di tanto che gli apostoli chiedessero al Signore ciò che è scritto in Atti 1:6....poi, con l 'azione determinante del parakletos, dello spirito santo che procede dal Padre ( Gv. 15:26 ; 16:13), la comprensione sarebbe avvenuta gradualmente, a "suo tempo"..... pensa solo al mysterion, o sacro segreto di Dio riguardo a Cristo, che fu chiaramente rivelato in modo graduale, si vedano Efesini 1:9-11 ; 3:4-6 ; Colossesi 1:26).
Riguardo a Paolo, probabilmente la comprensione della parousìa di Cristo non era ancora completa (ricorda sempre che il cibo è "a suo tempo"....), se è vero come è vero che l' apostolo delle genti, riguardo alla stessa parousìa di Cristo, ebbe a dire: " Noi viventi che sopravvivremo fino alla parousìa del Signore ( versetto 15)....in seguito noi viventi che sopravviveremo ( versetto 17)..." ( 1 Tessalonicesi 4:14-17).
Grazie a te, Daniele!
[Modificato da Aquila-58 07/09/2011 09:23] |
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| 07/09/2011 11:51 |
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Aquila-58, 07/09/2011 09.04:
Si, certamente lo compresero,ma in modo del tutto graduale, e tieni conto, Dispy, che la seconda lettera di Pietro è probabilmente tarda, in ogni caso ancora carica di una certa tensione escatologica, dato che agli stessi, Pietro dice di "vivere in santi atti di condotta e in santa devozione santa devozione, aspettando (letteralmente: "affrettando") e tenendo in mente" l' avvento del giorno di Geova ( 2 Pietro 3:11-12)...
Grazie per la tua bella osservazione, come sempre assai pertinente, Dispy
Caro Aquila ti ringrazio per l'apprezzamento,
In ogni casole lettere di Paolo certamente le conosceva pure Pietro ( 62,64, e.v.)che le cita.
E Paolo ai Filippesi ( 60,61 e.v.) condanna il Dio che si pone nel tempio di Dio che avrebbe preso a dimorare e costituirsi con la loro dipartita..cioè la loro morte.
Questo Dio avrebbe così creato un trono parallelo a quello promesso da Gesù; trono = autorità, governo; cioè creato sull'idea secondo cui il giorno di Geova era già venuto..cioè Cristo già regnava mediante tale suo vice in terra.O una sua invisibile presenza!
Giorno che invece non poteva venire se prima non si rivelava alla loro morte, propriamente tale illegale che avrebbe preso piede all'interno del regno o tempio, o dimensione spirituale dei cristiani, fino a ridurla nella prostituta politica che conosciamo.
Quindi affrettare nel proprio cuore quel giorno a chi era rivolto?'
Ai cristiani, individualmente, o a loro come classe??
In ogni caso che la si affretti nel loro cuore, non era certo nel senso di anticiparne la data, poichè in realtà come potevano??
Mica dipendeva da loro!
Piuttosto nel senso di vivere come già fosse presente come giudizio.; poichè in questo medesimo giudizio sugli empi viene considerata anche
la loro condotta, se irriprovevole come cristiani.
E arduo sostenere da questa frase ( 2pietro 3:11,12;) che essi pensavano che tale giudizio venisse durante la loro esistenza terrena, o che fossero in una tensione conflittuale fino a questo punto.
Del resto come ho già fatto notare, è un concetto in contrasto con l'iniziale tema della lettera la ai Filippesi; e ai millenni citati dallo stesso Pietro.
Pertanto se non vogliamo creare conflittualità di senso, dobbiamo necessariamente pensare che l'affrettare non va inteso riguardo al giorno in senso reale, cosa condannata come spunto per gli eretici, nella loro sete di dominare i re della terra in nome di Cristo; questo anche fosse stato un angelo dal cielo a dichiararglielo.
Ma piuttosto di affrettarla nel senso di vivere come si fosse già in quel giorno di giudizio, questo in quanto alla propria condotta e non in quanto a regnare nell'ambito del promesso governo messianico del Signore.
Ciao
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| 11/04/2020 17:01 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.604 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Risposta ad Angelo Serafino53 Ho accolto il suo invito e pure quello di Aquila58 nell’andare a leggere i paragrafi dell’articolo torre di guardia ( W 15/8/96. p.12-par.17,18,19) che lei mi ha indicato. Addirittura sono andato anche oltre, nel senso che sono andato a consultare il libro di G. Howard ( Hebrew Gospel of Matthew) che ha avuto il merito di pubblicare questo vangelo ebraico di Matteo di Shem Tob. La cosa più sorprendente , omessa stranamente da chi ha scritto l’articolo sulla vostra rivista, è che Howard presenta in questo libro anche la sua traduzione in inglese di questo testo ebraico di Matteo. Perché dico sorprendente? Il miglior modo per rispondere è quello di postare la pagina originale di tale traduzione accompagnata dalla pagina originale del v. di Mt. 24:3 di Shem Tob. Come avrete modo di notare , il prof. Howard traduce il termine ebraico bi’àh con la parola inglese “coming” che significa: venuta!
Domanda: dove starebbe la differenza di questo testo ebraico di Shem Tob rispetto alle moderne versioni in ebraico di Matteo che traducono il v. 24:3 ugualmente con “ venuta” (forma del verbo boh’)?
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| 11/04/2020 17:23 |
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Re: Risposta ad Angelo Serafino53 silvio.51, 11/04/2020 17:01:
Ho accolto il suo invito e pure quello di Aquila58 nell’andare a leggere i paragrafi dell’articolo torre di guardia ( W 15/8/96. p.12-par.17,18,19) che lei mi ha indicato. Addirittura sono andato anche oltre, nel senso che sono andato a consultare il libro di G. Howard ( Hebrew Gospel of Matthew) che ha avuto il merito di pubblicare questo vangelo ebraico di Matteo di Shem Tob. La cosa più sorprendente , omessa stranamente da chi ha scritto l’articolo sulla vostra rivista, è che Howard presenta in questo libro anche la sua traduzione in inglese di questo testo ebraico di Matteo. Perché dico sorprendente? Il miglior modo per rispondere è quello di postare la pagina originale di tale traduzione accompagnata dalla pagina originale del v. di Mt. 24:3 di Shem Tob. Come avrete modo di notare , il prof. Howard traduce il termine ebraico bi’àh con la parola inglese “coming” che significa: venuta!
Domanda: dove starebbe la differenza di questo testo ebraico di Shem Tob rispetto alle moderne versioni in ebraico di Matteo che traducono il v. 24:3 ugualmente con “venuta” (forma del verbo boh’)?
e qual' è il problema di tradurre parousìa con "venuta"?
Ma se ti abbiamo spiegato fino alla noia che, seppur il significato basilare del sostantivo sia "presenza" ("essere presso"), come tu stesso sai, si può tradurre anche con "venuta".
Ma ti abbiamo anche spiegato che l' uso biblico del sostantivo mette in evidenza abbastanza chiaramente che, anche se traduciamo con "venuta", non può in alcun modo trattarsi di una manifestazione istantanea ma, piuttosto, di un evento duraturo che ha un suo culmine in una manifestazione visibile.
Quindi tutta la tua "sorpresa" francamente non la capisco
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| 11/04/2020 17:47 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.604 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Re: Re: Risposta ad Angelo Serafino53 Aquila-58, 11/04/2020 17:23:
e qual' è il problema di tradurre parousìa con "venuta"?
Ma se ti abbiamo spiegato fino alla noia che, seppur il significato basilare del sostantivo sia "presenza" ("essere presso"), come tu stesso sai, si può tradurre anche con "venuta".
Ma ti abbiamo anche spiegato che l' uso biblico del sostantivo mette in evidenza abbastanza chiaramente che, anche se traduciamo con "venuta", non può in alcun modo trattarsi di una manifestazione istantanea ma, piuttosto, di un evento duraturo che ha un suo culmine in una manifestazione visibile.
Quindi tutta la tua "sorpresa" francamente non la capisco
Allora significa che la WT ha criticato ingiustamente le versioni ebraiche moderne che hanno tradotto correttamente il termine ebraico con "venuta". Forse aveva solo voglia di sprecare carta, inchiostro e soprattutto del tempo!
Buon fine settimana.
[Modificato da silvio.51 11/04/2020 17:53] |
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| 11/04/2020 17:53 |
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Re: Re: Re: Risposta ad Angelo Serafino53 silvio.51, 11/04/2020 17:47:
Allora significa che la WT ha criticato inutilmente le versioni ebraiche moderne che hanno tradotto il termine ebraico con "venuta". Forse aveva solo voglia di sprecare carta, inchiostro e soprattutto del tempo!
Buon fine settimana.
Può darsi!
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Ciao (comunque io non sono "la WT", che è solo un ente legale. Io sono un cristiano testimone di Geova e mi onoro di far parte della Congregazione Cristiana, non della WT di cui non faccio parte)
![[SM=x1408425]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ciaociao.gif) [Modificato da Aquila-58 11/04/2020 17:53] |
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| 11/04/2020 19:47 |
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Domanda: dove starebbe la differenza di questo testo ebraico di Shem Tob rispetto alle moderne versioni in ebraico di Matteo che traducono il v. 24:3 ugualmente con “venuta” (forma del verbo boh’)?
Quella di come tradurre mi pare un falso problema, la TNM rende con parousia con presenza piuttosto che con venuta solo per fare una differenza con èrchomai e per evidenziare una durata prolungata nel tempo della parousia piuttosto che un evento istantaneo, almeno da quello che si deduce dal testo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/04/2020 20:23 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.604 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Re: Re: Re: Re: Risposta ad Angelo Serafino53 Aquila-58, 11/04/2020 17:53:
Ciao (comunque io non sono "la WT", che è solo un ente legale. Io sono un cristiano testimone di Geova e mi onoro di far parte della Congregazione Cristiana, non della WT di cui non faccio parte)
Devo ammettere che non conoscevo questo aspetto inerente alla WT, però sono certo che la Congregazione Cristiana è guidata dal corpo direttivo che ammette di non essere infallibile ma pretende ubbidienza incondizionata dai propri adpeti. Che paradosso!
Allora buona schiavitù!🤣😂
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| 11/04/2020 22:03 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Risposta ad Angelo Serafino53 silvio.51, 11/04/2020 20:23:
Devo ammettere che non conoscevo questo aspetto inerente alla WT, però sono certo che la Congregazione Cristiana è guidata dal corpo direttivo che ammette di non essere infallibile ma pretende ubbidienza incondizionata dai propri adpeti. Che paradosso!
Allora buona schiavitù!🤣😂
Silvio, ti dico onestamente una cosa.
Potrei facilmente rispondere....ma poi ripenso alle parole di Gesù, che in qualche luogo disse di non dare le perle ai porci (Matteo 7:6).
Per cui, evito...
Stammi bene
[Modificato da Aquila-58 11/04/2020 22:04] |
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| 11/04/2020 22:32 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Risposta ad Angelo Serafino53 silvio.51, 11/04/2020 20:23:
Devo ammettere che non conoscevo questo aspetto inerente alla WT, però sono certo che la Congregazione Cristiana è guidata dal corpo direttivo che ammette di non essere infallibile ma pretende ubbidienza incondizionata dai propri adpeti. Che paradosso!
Allora buona schiavitù!🤣😂
Forse queste cadute di stile quando non si hanno più argomenti si potrebbero evitare. Sono la firma di una statura intellettuale così così. Ma è solo una mia opinione...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 11/04/2020 22:44 |
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Re: Risposta ad Angelo Serafino53 silvio.51, 4/11/2020 8:23 PM:
Devo ammettere che non conoscevo questo aspetto inerente alla WT, però sono certo che la Congregazione Cristiana è guidata dal corpo direttivo che ammette di non essere infallibile ma pretende ubbidienza incondizionata dai propri adpeti. Che paradosso!
Allora buona schiavitù!🤣😂
Caro Silvio,
questo puo' essere detto di qualunque persona appartenente a qualunque organizzazione.
Ti consiglio di lasciar perdere questo tipo di commenti.
Simon
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| 12/04/2020 00:20 |
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Domanda: dove starebbe la differenza di questo testo ebraico di Shem Tob rispetto alle moderne versioni in ebraico di Matteo che traducono il v. 24:3 ugualmente con “venuta” (forma del verbo boh’)?
Silvio, vedo che sei poco attento alle risposte e molto più prodigo di inutili polemiche. Ti avrò spiegato almeno tre o quattro volte che non è un problema di traduzione ma del senso che quei termini hanno in ebraico e greco in quel contesto. Presenza e venuta sono significati affini infatti e sono entrambi utilizzabili da traduttore. Il problema è solo capire in quel contesto che sfumatura hanno, se un evento istantaneo oppure un evento che si prolunga nel tempo. A seconda di quello che si evince dal contesto il traduttore userà uno o l'altro senso in italiano.
Se non si capisce questo semplice passaggio possiamo anche stare qui a parlare per ore, perché entrambi i significati sono possibili.
Shalom [Modificato da barnabino 12/04/2020 00:21] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 12/04/2020 03:50 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Risposta ad Angelo Serafino53 silvio.51, 11/04/2020 20:23:
Devo ammettere che non conoscevo questo aspetto inerente alla WT, però sono certo che la Congregazione Cristiana è guidata dal corpo direttivo che ammette di non essere infallibile ma pretende ubbidienza incondizionata dai propri adpeti. Che paradosso!
Allora buona schiavitù!🤣😂
Geova Dio si aspetta che usiamo le facoltà dell’intelligenza, la conoscenza, l’intendimento e il giudizio e facciamo coscienziosamente quello che la fede ci indica di fare. Dio non si aspetta che in tali circostanze facciamo quello che dice la coscienza di qualche altra persona. Ciascuno di noi deve prendere la propria decisione in armonia con la propria coscienza, coscienza modellata dalla Parola di Dio. Dobbiamo anche subire le conseguenze delle nostre decisioni, non attendendoci che qualcun altro prenda per noi la decisione e ne assuma la responsabilità. In tali cose perciò sarebbe sbagliato cercar di farci dare da qualcun altro, dal corpo degli anziani o dal corpo direttivo della congregazione cristiana, qualche norma o regolamento per ‘stabilire il limite’. Dove la Parola stessa di Dio non ‘stabilisce il limite’, nessun uomo ha il diritto di aggiungere a tale Parola stabilendolo. (W 73 pp 172) [Modificato da johnny01 12/04/2020 03:51] |
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| 12/04/2020 09:18 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Risposta ad Angelo Serafino53 barnabino, 11/04/2020 22:32:
Forse queste cadute di stile quando non si hanno più argomenti si potrebbero evitare. Sono la firma di una statura intellettuale così così. Ma è solo una mia opinione...
Shalom
anche la mia opinione
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| 14/04/2020 13:31 |
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uscirei dalle polemiche e come si dice rimerei la palla al centro
Parusia = presenza o venuta?
Voglio iniziare citando
Matteo 28;20. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente».[Modificato da laila74 14/04/2020 13:31] |
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