 06/09/2020 18:33 |
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g68g, 06/09/2020 18:06:
Questa è una difficoltà per i trinitari, perché se Gesù è "ho theos" questo lo identificherebbe con il padre cadendo nel modalismo.
Barnabino, questo è purtroppo quello che credete voi, e avete dovuto inventarvi in seconda interpretazione, la storiella dell'esclamazione; chissa in futuro cosa vi reinventerete, e star li sempre a rivisitare e vomitare la verità del momento...
La stragrande maggioranza delle traduzioni della Bibbia traducono il passo come se fosse un'esclamazione. Come vedi in tanti ci siamo dovuti inventare la storiella dell'esclamazione
Traduzioni che dicono che Tommaso "esclamò"
esclamò Tommaso (Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)
rispose Tommaso, esclamando (NA – EP'66 – EP'70 – Il Vangelo e Atti (1953) Pia Società di San Girolamo –
Città del Vaticano – Il Santo Vangelo di N. S. Gesù Cristo (1935) C. Borla – C. Testore S. J – TI)
And Thomas exclaimed (The Twentieth Century New Testament (1904) A Translation into Modern English)
Thomas replied to him, exclaiming (God's New Covenant (1989) Heinz W. Cassirer)
exclaimed Thomas (FEN)
Thomas s'écrie (PB)
Thomas s'écria (KU)
Tomás exclamó (NBL)
Exclamó Tomás (Nuevo Testamento (1994) P. Felipe de Fuenterrabía)
Tomás entonces exclamó (VP)
Traduzioni che usano il punto esclamativo in fine di frase
Signore mio e Dio mio! (MOR – UTET – PIB – NVB – RI)
Signor mio e Dio mio! (ND – LU – NR)
Signore mio e Iddio mio! (GA)
Signor mio, e Iddio mio! (DI)
Mio Signore e mio Dio! (TILC – EP'70 – CEI)
O mio Signore e mio Dio! (EP'66 – NA)
O mio Signore, e mio Dio! (TI)
Il mio Signore e il mio Dio! (MAR)
My Lord and my God! (RO – REB – GOD'S WORD – NKJV – NJB – JB – AB – CJB – NLT – NRSV – NAB – LB – MO – NEB – FEN – TEV – RSV – NASB – BE – NIV – ED)
My Master! My God! (THE MESSAGE)
My Master and my God! (AT)
Mon Seigneur et mon Dieu! (SO – PB – OS – BJ – KU – AC – SE – BFC – OST – DA – LI)
Señor mío y Dios mío! (CI – NBE – EMN – VM – RV – NC)
Mi Señor y mi Dios! (VP)
Senhor meu, e Deus meu! (AL'94)
Senhor meu e Deus meu! (SOA)
Meu Senhor e meu Deus! (ABV – BP – MC – TPC)
La lista non è completa, ma basta per rendersi conto di come molti traduttori riconoscono un'esclamazione nelle parole di Tommaso.
Anzi, per rendersi conto di ciò sarebbe utile confrontare le versioni AL con AL'94 e KJ con ASV e NKJV, le quali prima non mettevano il punto esclamativo, ma poi nelle nuove revisioni lo hanno aggiunto. Giustam,ente anche loro hanno capito che ci si doveva inventare la storiella dell'esclamazione!!!
Infatti, "Teodoro di Mopsuestia (IV secolo d. c.) e altri ritenevano che l'esclamazione di Tommaso fosse rivolta al Padre e non al Figlio". (Il ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia, Rolf Furuli 2003 Azzurra 7; pag. 229)
Sì, "Questa esclamazione può essere stata indirizzata da Tommaso non a Gesù ma a Dio". (The Philosophy of the Early Church Fathers (1976) H. A. Wolfson; pag. 181)
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| 06/09/2020 19:11 |
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Caro Gigi,
Il testo recita del Cristo IL Figlio di Dio, che è l'Ho Theos, e l'Ho Kirios, il resto è fuffa come spesso dici
Il testo non dice questo, il verbo " è" lo hai aggiunto tu ma non c'è nel testo. Tommaso non dice che Gesù " è" ho theos ma dice "mio Signore e mio Dio!". Bisogna capire cosa si intende.
come è fuffa la storiella, che usa spesso aquila, secondo cui, non puoi mettere in bocca a Tommaso che Yeshua è IL Dio , facendo appello ad un presunto dogma di secoli dopo
Il dogma non c'entra, è Giovanni che distingue il Padre [ho theos] dal Figlio [theos], se non lo facesse Padre e Figlio sarebbero la stessa persona. Libero di pensarlo naturalmente ma crea certamente più problemi teologici di quanti ne risolva. Non è comunque un'idea originale, si chiama patripassianismo o monarchismo, per cui Gesù è considerato una proiezione del Padre che sarebbe morto sul palo di tortura. Non è comunque la trinità, ma forse non sei trinitario e come noi allora sei fuori dal cristianesimo, quindi hai ben poco da vantarti in giro... per essere cristiani bisogna credere alla trinità non al monarchismo che nega la trinità.
Shalom [Modificato da barnabino 06/09/2020 19:18] --------------------------------------------------------------------
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| 06/09/2020 19:22 |
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Caro Gigi,
g68g, 06/09/2020 18:06:
Questa è una difficoltà per i trinitari, perché se Gesù è "ho theos" questo lo identificherebbe con il padre cadendo nel modalismo.
Barnabino, questo è purtroppo quello che credete voi, e avete dovuto inventarvi in seconda interpretazione, la storiella dell'esclamazione; chissa in futuro cosa vi reinventerete, e star li sempre a rivisitare e vomitare la verità del momento...
Il testo recita del Cristo IL Figlio di Dio, che è l'Ho Theos, e l'Ho Kirios, il resto è fuffa come spesso dici,
come è fuffa la storiella, che usa spesso aquila, secondo cui, non puoi mettere in bocca a Tommaso che Yeshua è IL Dio , facendo appello ad un presunto dogma di secoli dopo..., come se poi Giovanni che scrive, non fosse ispirato dallo Spirito, ma fosse solo farina del suo sacco, e stesse raccontando storielle...
MODERATORE: RESTIAMO AL TEMA DI GIOVANNI 20:28
Il testo recita che Tommaso fa un' esclamazione.
A chi è diretta?
A Gesù?
E chi te l' ha detto, il dogma?
Certo, lo dice il dogma ma non necessariamente la Bibbia.
Infatti - come ho già spiegato ampiamente - Tommaso sa benissimo che il Padre, Geova, è il SOLO DIO (Giovanni 17:3 ; 5:43-45).
Quindi è più logico che l' esclamazione sia diretta a Dio, che ha risuscitato Gesù dai morti.
Questo lo si comprende anche dal versetto 31.
Se Tommaso avesse detto che Gesù è Dio Onnipotente (cosa anacronistica nel I secolo, salvo essere biteisti...), sarebbe una cosa portentosa e Giovanni non potrebbe scrivere che queste cose sono state scritte affinchè crediamo che Gesù sia il Cristo, il Figlio di Dio (che accostato a Cristo è puramente un titolo messianico).
Giovanni avrebbe dovuto invece dire che queste cose sono state scritte affinchè crediamo che Gesù è Dio Onnipotente, ma purtroppo per te non lo ha scritto.
Giovanni è ispirato da Dio mediante lo spirito santo, non ci piove.
Ma il dogma trinitario che c' entra con l' ispirazione divina?
Nulla! Il dogma trinitario poggia su concetti metafisici indispensabili (si pensi al concetto di processione immanente) che Giovanni ignora, per cui come ho già detto, dire nel I secolo che Gesù è Dio Onnipotente, senza i concetti metafisici che portarono al dogma della trinità immanente, significa null' altro che essere biteisti...
Il resto è fuffa, caro Gigi
E sempre a ripetere le stesse cose...
[Modificato da Aquila-58 06/09/2020 19:27] |
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| 06/09/2020 19:31 |
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barnabino, 06/09/2020 19:11:
Non è comunque la trinità, ma forse non sei trinitario e come noi allora sei fuori dal cristianesimo, quindi hai ben poco da vantarti in giro... per essere cristiani bisogna credere alla trinità non al monarchismo che nega la trinità.
Shalom
per essere della cristianità, non cristiani.
Per essere cristiani dobbiamo credere che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, quello che noi crediamo.
Non credere nella trinità immanente, quello significa appartenere alla cristianità. E' diverso
[Modificato da Aquila-58 06/09/2020 19:31] |
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| 06/09/2020 19:41 |
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Aquila-58, 06/09/2020 19:31:
per essere della cristianità, non cristiani.
Per essere cristiani dobbiamo credere che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, quello che noi crediamo.
Non credere nella trinità immanente, quello significa appartenere alla cristianità. E' diverso
Lo so Aquila però qui c'è qualcuno che va su altri siti a dire che i testimoni di Geova non sono cristiani perché non credono nella trinità, e adesso viene fuori che neppure Gigi crede alla trinità che il Padre si identifichi con il Figlio...
Shalom ![[SM=g8878]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/78/2663400.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 06/09/2020 19:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.035 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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questo significa prendere il versetto con le pinzette
e non interessarsi di prima e dopo
prima
(Giovanni 20:17) 17 Gesù le disse: “Smetti di stringerti a me, perché non sono ancora asceso al Padre. Va’ dai miei fratelli e di’ loro che io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro”.
dopo
(Giovanni 20:31) ...Ma questi sono stati messi per iscritto affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e affinché credendo abbiate vita per mezzo del suo nome...
la spiegazione l'ha data lo stesso narratore del vangelo Giovanni
e nessuno può sapere più di lui cosa significano quelle parole
stesso giochetto si puo fare anche a Davide scopriamo che lui è Geova, il Dio d'Israele.
King James Bible
And Jonathan said unto David, O LORD God of Israel,
E Gionatan disse a Davide: O Signore, Dio d'Israele,
[Modificato da Angelo Serafino53 06/09/2020 20:13] |
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| 06/09/2020 19:57 |
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barnabino, 06/09/2020 19:41:
Lo so Aquila però qui c'è qualcuno che va su altri siti a dire che i testimoni di Geova non sono cristiani perché non credono nella trinità, e adesso viene fuori che neppure Gigi crede alla trinità che il Padre si identifichi con il Figlio...
Shalom
ah okay!
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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| 06/09/2020 20:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.071 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 9/6/2020 4:16 PM:
Caro VVRL,
Non vedo come dato che Tommaso non sta appellando Gesù come Geova
Se Tommaso chiama Gesù "ho theos" lo sta identificando con il Padre perché "ho theos" non indica la divinità in generale ma identifica il Dio unico degli ebrei, il Dio presso il quale era il Logos.
Che Gesù sia Dio e sia Signore non ci piove
Questa è una difficoltà per i trinitari, perché se Gesù è "ho theos" questo lo identificherebbe con il padre cadendo nel modalismo.
andando oltre la tua fantasiosa regola dell'articolo che non esiste di fatto, dato che per esempio in Gv. 1:18 nel testo greco non c'è traccia dell'articolo
Qui però non parliamo di assenza dell'articolo, variamente spiegabile con la grammatica, ma di presenza. Se al 20,28 Giovanni mette l'articolo è perché ci sta dicendo che sta parlando specificamente di "ho theos" cioè del Padre.
Shalom
Esatto, perchè è dal primo versetto che Giovanni chiama Gesu' "theos" e il padre "ho theos".
Ma il troll che si firma VVRL non se n'è mai accorto...
Simon
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| 06/09/2020 23:22 |
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Re: Re: Re: Giovanni 20:28 VVRL, 01/09/2020 10:09:
Non c'è traccia di quello che dici per quanto riguarda il NT che indica la condotta dei cristiani, che diverge notevolmente da quella degli ebrei.
Tutte le volte che appare un angelo come messaggero divino, non c'è mai alcuna espressione divinizzante nei suoi confronti, addirittura lo stesso angelo redarguisce Giovanni quando questi si prostra ai suoi piedi. Vale sempre lo stesso assioma secondo cui per il cristiano, a differenza degli ebrei, esiste un solo Dio e un solo Signori, a tutto il resto delle "dinità" non va tributato alcun tipo di onore e riverenza, anche quando svolgono la funzione di rappresenta divina.
Tutto questo per ribadire che Tommaso, in quanto cristiano, quando appella Gesù come "mio Dio e mio Signore", lo sta identificando come il vero e unico Dio.
Credevo di dovermi impegnare per risponderti, invece i fratelli del forum l'hanno fatto egregiamente dimostrando che non sei in grado di portare avanti un discorso dottrinale basandoti sulla Bibbia. Oppure, come ti è stato detto, "menti sapendo di mentire" per cercare di aver ragione. [Modificato da StudioLaBibbia 06/09/2020 23:25] |
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| 07/09/2020 00:29 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.035 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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(SimonLeBon), 06/09/2020 20:20:
Esatto, perchè è dal primo versetto che Giovanni chiama Gesu' "theos" e il padre "ho theos".
Ma il troll che si firma VVRL non se n'è mai accorto...
Simon
perchè nelle altre parti è diverso?
Delle 57 volte il titolo theos , in tutte le sue forme (o casi), è usato nel Vangelo di Matteo è sempre usato per l'unico vero Dio e non è mai applicato a Gesù!
Delle 51 volte la parola theos (in tutte le forme) è usata nel Vangelo di Marco, è sempre usata per l'unico vero Dio e non è mai applicata a Gesù!
E delle 126 volte la parola theos (tutte le forme) è usata nel Vangelo di Luca, è sempre usata per l'unico vero Dio e non è mai applicata a Gesù! |
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| 07/09/2020 01:26 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.035 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Angelo Serafino53, 06/09/2020 17:55:
a quelli che pensano che GV 20:28
l'obiettivo del racconto è la dimostrazione della Divinità trinitaria dico:
Se, avessero già saputo che Gesù era Dio prima ancora di vederlo risorto, allora anche Tommaso lo avrebbe già saputo,
e certamente non avrebbe detto: "A meno che non vedo ... il segno dei chiodi ecc. . ... non crederò [Gesù è Dio ].
No, il contesto di Giovanni 20:24, 25 e 29 mostra che Tommaso si rifiutò di credere che Gesù fosse risorto dai morti .
Inoltre, non ha senso che il dubbio di Tommaso salti, dal non credere nella risurrezione di Gesù, a credere improvvisamente e irrazionalmente che Gesù era Dio onnipotente solo perché era risorto.
. |
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| 07/09/2020 14:41 |
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Angelo Serafino53, 07/09/2020 01:26:
Inoltre, non ha senso che il dubbio di Tommaso salti, dal non credere nella risurrezione di Gesù, a credere improvvisamente e irrazionalmente che Gesù era Dio onnipotente solo perché era risorto.
.
Questo è un altro ostacolo esegetico, che relazione esisterebbe tra la risurrezione di Gesù e dichiarare che è "ho thros"? Da nessuna parte si dice che il padre doveva morire ed essere risorto.
Shalom
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| 07/09/2020 14:46 |
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jwfelix, 06/09/2020 18:33:
Felix, la convinzione vostra e quella di questi traduttori, è arbitraria e antibiblica, per addattare quanto al proprio credo; quindi resta fuffa...
Quindi, quella dell'esclamazione ve la siete inventati, per non accettare la Deità del Figlio; infatti alcuni decenni orsono, affermavate che quelle parole di Tommaso, erano dirette al Figlio di Dio, e nessuna esclamazione.
Resta a ciò che è scritto:
Tommaso GLI disse:
Ecco disse a LUI; si rivolse a LUI ,dicendoGLI:tu sei IL Signore di me e IL Dio di me.
Questa è la Verità, e che voi..,la rifiutate è un vostro problema, e vi consiglio di allinearvi alla Verità scritturale di questa affermazione di Tommaso a LUI diretta e rivolta.
Poi ,circa le speculazioni che ne fate scaturire, perchè non lo accettate: "perchè questo e perchè quello, perchè la è scritto e non è scritto.....",tutto , atto ad invalidare ed annichilire la Persona del Cristo, IL Figlio di Dio, sono solo lacune che dovete colmare; e dunque dovete decidervi, su quale "intendimento", volete aggrapparvi , poichè in quello precedente, affermavate l'opposto; così è di chi si conduce senza avere la LUCE ,e camminare nella e con LA LUCE, che E' IL Cristo.
Possibile che, non vi accorgete, quante volte cambiano le vostre incertezze ?
E tu vorresti propormele come "verità"..?
Suvvia felix..
Barnabino scrivi:
Tommaso non dice che Gesù "è" ho theos ma dice "mio Signore e mio Dio!".
Barnabino, hai omesso che Tommaso quelle parole , le dice a Gesù IL Cristo IL Figlio di Dio, ora le speculazioni che fate: rivolte a LUI e non dirette a LUI, sono solo speculazioni e quindi fuffa..
Per il resto che scrivi, ti consiglio di restare a ciò che è scritto, rivolgendoti anche tu a LUI confessandolo Il tuo Signore e IL tuo Dio...
Serafino scrivi:
E Gionatan disse a Davide: O Signore, Dio d'Israele....
Caro serafino, dico ma, la tua è incoerenza, ignoranza funzionale, o malafede..?
Sai leggere e capire cosa è scritto, oppure No..^
Ecco il passo della scrittura:
1 Samuele 20, 12 Gionatan disse a Davide: «Il SIGNORE, il Dio d'Israele, mi sia testimone! Quando domani o dopodomani, a quest'ora, io avrò sentito quello che pensa mio padre, se egli è ben disposto verso Davide e io non mando a fartelo sapere, 13 il SIGNORE tratti Gionatan con tutto il suo rigore! Nel caso poi che mio padre voglia farti del male, te lo farò sapere e ti lascerò partire perché tu ti metta al sicuro; e il SIGNORE sia con te come è stato con mio padre!
Se serafino, non lo comprende, spiegateglielo voi...
scrivi:
Inoltre, non ha senso che il dubbio di Tommaso salti, dal non credere nella risurrezione di Gesù, a credere improvvisamente e irrazionalmente che Gesù era Dio onnipotente solo perché era risorto...
Serafino, le parole uscite dalla bocca di Tommaso, vengon dallo Spirito; è questo che vi sfugge o non riuscite a recepire..
Saluti
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| 07/09/2020 15:03 |
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Caro Gigi,
Barnabino, hai omesso che Tommaso quelle parole , le dice a Gesù IL Cristo IL Figlio di Dio, ora le speculazioni che fate: rivolte a LUI e non dirette a LUI, sono solo speculazioni e quindi fuffa..
Per il resto che scrivi, ti consiglio di restare a ciò che è scritto, rivolgendoti anche tu a LUI confessandolo Il tuo Signore e IL tuo Dio...
Nessuno a detto che Tommaso non stava rivolgendosi a Gesù, ma quella frase perché deve essere riferita solo a Gesù e non a due persone differenti? Grammaticalmente infatti nulla dice che Tommaso non la rivolga tanto al suo Signore che era presente risorto che al suo Dio invisibile che lo aveva risuscitato. Perché secondo te questo non è possibile? Vorrei una risposta concreta, non la solita acquetta. Per il resto prima di concludere che Tommaso stava dicendo che il Figlio risorto era il Padre ci penserei bene, perché sai bene in quale caso anche tu come i testimoni di Geova saresti fuori dal cristianesimo trinitario. Anche qui vorrei un chiarimento, per te il Figlio si identifica con il Padre?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da barnabino 07/09/2020 15:09] --------------------------------------------------------------------
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| 07/09/2020 15:39 |
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g68g, 07/09/2020 02:46 p. m.:
Felix, la convinzione vostra e quella di questi traduttori, è arbitraria e antibiblica, per addattare quanto al proprio credo; quindi resta fuffa...
Quindi, quella dell'esclamazione ve la siete inventati, per non accettare la Deità del Figlio; infatti alcuni decenni orsono, affermavate che quelle parole di Tommaso, erano dirette al Figlio di Dio, e nessuna esclamazione.
Resta a ciò che è scritto:
Tommaso GLI disse:
Ecco disse a LUI; si rivolse a LUI ,dicendoGLI:tu sei IL Signore di me e IL Dio di me.
Questa è la Verità, e che voi..,la rifiutate è un vostro problema, e vi consiglio di allinearvi alla Verità scritturale di questa affermazione di Tommaso a LUI diretta e rivolta.
Poi ,circa le speculazioni che ne fate scaturire, perchè non lo accettate: "perchè questo e perchè quello, perchè la è scritto e non è scritto.....",tutto , atto ad invalidare ed annichilire la Persona del Cristo, IL Figlio di Dio, sono solo lacune che dovete colmare; e dunque dovete decidervi, su quale "intendimento", volete aggrapparvi , poichè in quello precedente, affermavate l'opposto; così è di chi si conduce senza avere la LUCE ,e camminare nella e con LA LUCE, che E' IL Cristo.
Possibile che, non vi accorgete, quante volte cambiano le vostre incertezze ?
E tu vorresti propormele come "verità"..?
Suvvia felix..
Barnabino scrivi:
Tommaso non dice che Gesù "è" ho theos ma dice "mio Signore e mio Dio!".
Barnabino, hai omesso che Tommaso quelle parole , le dice a Gesù IL Cristo IL Figlio di Dio, ora le speculazioni che fate: rivolte a LUI e non dirette a LUI, sono solo speculazioni e quindi fuffa..
Per il resto che scrivi, ti consiglio di restare a ciò che è scritto, rivolgendoti anche tu a LUI confessandolo Il tuo Signore e IL tuo Dio...
Serafino scrivi:
E Gionatan disse a Davide: O Signore, Dio d'Israele....
Caro serafino, dico ma, la tua è incoerenza, ignoranza funzionale, o malafede..?
Sai leggere e capire cosa è scritto, oppure No..^
Ecco il passo della scrittura:
1 Samuele 20, 12 Gionatan disse a Davide: «Il SIGNORE, il Dio d'Israele, mi sia testimone! Quando domani o dopodomani, a quest'ora, io avrò sentito quello che pensa mio padre, se egli è ben disposto verso Davide e io non mando a fartelo sapere, 13 il SIGNORE tratti Gionatan con tutto il suo rigore! Nel caso poi che mio padre voglia farti del male, te lo farò sapere e ti lascerò partire perché tu ti metta al sicuro; e il SIGNORE sia con te come è stato con mio padre!
Se serafino, non lo comprende, spiegateglielo voi...
scrivi:
Inoltre, non ha senso che il dubbio di Tommaso salti, dal non credere nella risurrezione di Gesù, a credere improvvisamente e irrazionalmente che Gesù era Dio onnipotente solo perché era risorto...
Serafino, le parole uscite dalla bocca di Tommaso, vengon dallo Spirito; è questo che vi sfugge o non riuscite a recepire..
Saluti
egregio gigi
Gesù lo ha risorto il Padre altrimenti la sua morte è falsa , in quanto un Dio immortale non può morire come un comune mortale se è immortale.
Che si sia preso un vestito in prestito sotto forma di pelle umana cosa avrebbe mai dimostrato??? A chi doveva dimostrare qualcosa Dio nella veste dell'ultimo Adamo?? 1 corinzi 15????? Ma stiamo scherzando???.
In ogni caso cosa poteva mai dimostrare un burattino di legno o di carne , in cui vi sarebbe stato lo spirito di un essere immortale che non lo può contenere nè il cielo nè la terra come scriveva un profeta?
IL Dio che lei ha realizzato sarebbe un creatore che si è travestito da essere umano x recitare la parte di una creatura fedele fino alla morte. MI dica Quanta correttezza morale avrebbe una simile bizzaria se qualcuno lo vuole ingannare in questo modo facendosi credere ciò che non è ??
E chi ha prendeva in giro quando diceva sia fatta la tua volontà e non la mia?'
O lei mi vuole fare credere che esisteva un uomo di nome Gesù che come uomo non era Dio , ma che era abitato da un vero Dio?
E per quale ragione doveva essere posseduto da un vero Dio?? Cosa altamente scorretta?? il primogenito unigenito Adamo non era abitato da nessun Dio Creatore quando si mostrò infedele. Parimenti un uomo come creatura con la sua sola fede in Dio doveva dimostrare il contrario di fronte a tutti i figli di Dio
Giovanni 20: 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»
A cosa doveva credere Tommaso ? che era Dio immortale che non poteva morire?? Cosa avevano creduto gli altri senza vederlo risorto ; che era Dio?? O che sarebbe risorto??
Cristo era davanti a lui in carne e ossa, era Dio perchè era di carne e ossa?? Perchè era risorto?? Allora dovremmo credere che sono Dio pure tutti quelli risorti ????
Ma che pinzallacchere vorrebbe darci da credere, per cortesia !!
[Modificato da geremia60(2019) 07/09/2020 15:48] |
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| 07/09/2020 15:43 |
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g68g, 07/09/2020 14:46:
Felix, la convinzione vostra e quella di questi traduttori, è arbitraria e antibiblica, per addattare quanto al proprio credo; quindi resta fuffa...
Quindi, quella dell'esclamazione ve la siete inventati, per non accettare la Deità del Figlio; infatti alcuni decenni orsono, affermavate che quelle parole di Tommaso, erano dirette al Figlio di Dio, e nessuna esclamazione.
E dimmi cosa dovrebbero adattare questi traduttori al proprio credo che sono TUTTI trinitari?
Ma ti rendi conto delle sbarellate che fai?
g68g, 07/09/2020 14:46:
Resta a ciò che è scritto:
Tommaso GLI disse:
Ecco disse a LUI; si rivolse a LUI ,dicendoGLI:tu sei IL Signore di me e IL Dio di me.
Questa è la Verità, e che voi..,la rifiutate è un vostro problema, e vi consiglio di allinearvi alla Verità scritturale di questa affermazione di Tommaso a LUI diretta e rivolta.
Indicano queste parole che Tommaso rivolse questa frase direttamente a Gesù? Non necessariamente. Infatti, un Commentario dice: "28 reagì, gr. Apekrithê. Reazione verbale, ma non risposta". (Nota filologica in "Il Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegetico (1982) J. Mateos - J. Barreto. Cittadella Editrice – Assisi 2a edizione 1990".)
Alcuni traduttori, rendendosi conto del problema di questo passo, rendono la frase così:
Tommaso reagì dicendo (Il Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegetico (1982) J. Mateos - J. Barreto. Cittadella Editrice – Assisi 2a edi-zione 1990)
Rispose Tommaso (GA – CEI)
balbettò Tommaso (Una Parola una Vita)
Thomas exclaimed (NLT – The Twentieth Century New Testament (1904) A Translation into Modern Eng-lish)
Thomas answered (The Four Gospels, A New Translation (1934) C. C. Torrey – The New Testament (1988) W.
Barclay – KX)
Thomas said in answer (BE – NAB)
cried Thomas (PH)
Thomas said (LB – THE MESSAGE – REB – NEB)
Thomas replied (NJB – JB – CEV)
replied Thomas (New Testament in Modern Speech by R. F. Weymouth (1909))
Thomas s'écrie (PB)
Thomas s'écria (KU)
dit Thomas (NT)
Contestó Tomás (NBE – EMN)
Respondió Tomás y dijo (NC)
disse Tomé (ABV)
Tomé respondeu (TPC)
Sì, non tutti i traduttori biblici dicono che Tommaso "rispose" o se dicono ciò, omettono le parole "a lui", cioè, a Gesù Cristo, in quanto, il pro-nome personale "gli" è omesso in alcuni antichi manoscritti. (Novum Te-stamentum Graece. Costantinus Tischendorf. Vol. 1 – Editio Octava, Critica Major (1869); pag. 958)
"In tutti gli 88 casi in cui nei vangeli ci si rivolge a Gesù come "Si-gnore" è usato il vocativo kurie, e non il nominativo kurios"…se l'espressio-ne di Giovanni 20:28 era diretta solo a Gesù, sarebbe piuttosto strano l'uso del nominativo kurios al posto del vocativo kurie". (Il ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia, Rolf Furuli 2003 Azzurra 7; pag. 229)
Un esempio che calza a pennello ce lo fornisce proprio Tommaso, ed è quello riportato in Giovanni 14:5. Lì si legge: "Tommaso gli disse: "Signore, noi non sappiamo dove vai; come dunque possiamo conoscere la via?". (ND) Qui troviamo "•" al caso vocativo e non "•", come lo troviamo in Giovanni 20:28.
È interessante anche notare l'uso di diverse parole tra Giovanni 14:5, 6 e Giovanni 20:28 nei verbi 'dire' e 'rispondere'.
Un ulteriore esempio lo troviamo nei passi di Matteo 27:46 e Apoca-lisse o Rivelazione 7:14, versetti nei quali troviamo l'uso del vocativo nelle parole "Dio mio" e "Signore mio" e dove secondo la traduzione della CEI leggiamo:
Matteo 27:46 Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: "Elì, Elì, lemà sabactàni?", che significa: "Dio mio, Dio mio, () perché mi hai abbandonato?".
Apocalisse 7:14 Gli risposi: "Signore mio, (•) tu lo sai". E lui: "Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello.
Sì, "Le parole ["Mio Signore e mio Dio"] devono essere come nominativo, non vocativo". (The Gospel of John, Introduction, Exposition and Notes (1983) F. F. Bruce; pag. 394)
Inoltre, "Può ben essere che l'uso cristiano di una tale formula confessionale fosse provocato dalla pretesa dell'imperatore romano Domiziano al titolo 'Signore e Dio' (dominus et deus noster)". (Introduzione alla Cristologia del Nuovo Testamento, Raymond E. Brown. Editrice Queriniana; pag. 185) Come anche "un iscrizione di Fajjum in Egitto del 24 a.c., ricorda un edificio dedicato "al dio e signore Socnopeo"; Svetonio poi riferisce che l'imperatore Domiziano si faceva chiamare "nostro signore e nostro dio". (Svetonio, Domit. 13)". (L'Evangelo secondo Giovanni – A. Wikenhauser (1974) Morcelliana)
Poi tutto il resto come dici tu è FUFFA |
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| 07/09/2020 15:56 |
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E dimmi cosa dovrebbero adattare questi traduttori al proprio credo che sono TUTTI trinitari?
Ma ti rendi conto delle sbarellate che fai?
Caspita, traduttori che si adattano al nostro credo! Io penso che in effetti questi traduttori invece adattino il testo al credo trinitario, perché far dire a Tommaso che Gesù è il "Dio" degli ebrei sarebbe un grosso problema per la trinità, infatti Gigi esce dalla trinitarismo e diventa monarchista, che non è trinitario perché non prevede l'esistenza di tre persone ma solo di una. Poveretto anche lui scartato dal fior fiore dei cristiani cattolici, noi per colpa di Ario lui per colpa di Noeto di Smirne!
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/09/2020 16:38 |
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Grammaticalmente infatti nulla dice che Tommaso non la rivolga tanto al suo Signore che era presente risorto che al suo Dio invisibile che lo aveva risuscitato. Perché secondo te questo non è possibile? Vorrei una risposta concreta, non la solita acquetta.
Barnabino, semplicemente perchè è scritto che, Tommaso si rivolse a Gesù IL Cristo , e GLI DISSE.....
Non è scritto che Tommaso si rivolse a Gesù e poi al Padre;oppure tu lo leggi..?
Quindi ecco che il vostro è un falso ragionamento, per invalidare quanto è dettato dallo Spirito,
e ciò che postate va oltre ciò che è scritto.
Tu purtroppo confondi non poco quanto leggi dalle scritture in rapporto al Figlio di DIO e mi spiego.
Io leggo che Il Padre è l'Ho Theos e parimenti anche IL Figlio è L'ho Theos.
Quindi perchè vuoi confordere il Padre col Figlio.., dicendo che, se si identifica IL Figlio come l'Ho Theos, si sta affermando che LUI é IL Padre..?
Ma secondo quale logica..?
La scrittura recita che Il Padre è l'Ho Theos e parimenti anche IL Figlio è L'ho Theos.Punto
E' scritto.
Ora se tu vuoi invalidare ed annullare le scritture in rapporto al Figlio, è un tuo/vostro problema.
Questo purtroppo ti avviene, perchè hai "avete" una concezione semplicistica di Cosa Sia La Deità; realtà che neppure io riesco a scoprire, comprendere e scandagliare , se non oltre un palmo dal mio naso, mentre tu vorresti invalidare che il Figlio è l'Ho Theos, poichè secondo la tua concezione semplicistica , LO è solo IL Padre, leggendo solo parte delle scritture , e non il suo contesto generale,
E dimmi cosa dovrebbero adattare questi traduttori al proprio credo che sono TUTTI trinitari?
Ma ti rendi conto delle sbarellate che fai?
Felix essere trinitari, non è sinonimo di discepoli del Signore Cristo; e poi sinceramente, poni fine a questi continui copia/incolla, e porta riflessioni tue..., e quindi rileggi e confuta ciò che ho scritto, restando a ciò che è Parola di Dio....
Saluti
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| 07/09/2020 16:51 |
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Caro Gigi,
Barnabino, semplicemente perchè è scritto che, Tommaso si rivolse a Gesù IL Cristo , e GLI DISSE.....
Lo abbiamo già detto, ma cosa impedisce che Tommaso si rivolgesse a Cristo e riferisse quell'espressione anche a Dio? Grammaticalmente nulla lo vieta.
Io leggo che Il Padre è l'Ho Theos e parimenti anche IL Figlio è L'ho Theos
Appunto, in questo modo identifichi il padre con il figlio, e questa non è più la Trinità perché non ci sono più due persone divine ma padre e figlio sono una sola persona.
mentre tu vorresti invalidare che il Figlio è l'Ho Theos, poichè secondo la tua concezione semplicistica , LO è solo IL Padre
L'articolo indica una persona precisa, dunque o è il padre o è il figlio. Non capisci che ho theos indica una persona e non la deità, se dici che Gesù è ho theos vuol dire che Gesù è il padre. Questo ti rende eretico come i testimoni di Geova.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/09/2020 16:51 |
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g68g, 07/09/2020 16:38:
Questo purtroppo ti avviene, perchè hai "avete" una concezione semplicistica di Cosa Sia La Deità; realtà che neppure io riesco a scoprire, comprendere e scandagliare , se non oltre un palmo dal mio naso, mentre tu vorresti invalidare che il Figlio è l'Ho Theos, poichè secondo la tua concezione semplicistica , LO è solo IL Padre, leggendo solo parte delle scritture , e non il suo contesto generale,
E dimmi cosa dovrebbero adattare questi traduttori al proprio credo che sono TUTTI trinitari?
Ma ti rendi conto delle sbarellate che fai?
Felix essere trinitari, non è sinonimo di discepoli del Signore Cristo; e poi sinceramente, poni fine a questi continui copia/incolla, e porta riflessioni tue..., e quindi rileggi e confuta ciò che ho scritto, restando a ciò che è Parola di Dio....
Saluti
Ciò che dovrebbe meravigliarti, caro gigi, è che una dottrina che a vostro dire è così fondamentale non trova riscontro nelle Scritture se non applicando concetti filosofici postumi. Lo dice il catechismo stesso della chiesa, che si è dovuto ricorrere alla filosofia per provare a spiegare (!!!) un insegnamento così importante.
Vuoi fare la morale a noi che leggiamo solo parte delle Scritture quando poi vi appellatte a 2/3 versetti per sostenere l'insostenibile. E di tutto il resto delle Scritture che ne facciamo? Le buttiamo nel cestino? Ma per piacere... [Modificato da snorkeler 07/09/2020 16:55] |
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