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Escatologia dello stato intermedio in Giustino

Last Update: 8/10/2010 6:27 PM
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8/5/2010 12:10 PM
 
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The Line, 31/07/2010 12.46:


Barnabino, non capisco perchè non vi decidiate ad attivare un flow-control sulla lunghezza dei post.

Magari è la volta buona che io e centinaia di altri inizieremo a leggere i post di Polymetis




[SM=g1861209]

Poly ma vivi di rendita che hai tutto sto tempo per scrivere post così lunghi in un forum???
Mi sono sempre domandato qual'è il motore che ti spinge [SM=g27988]

8/5/2010 4:30 PM
 
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Comunque, come già detto, non è di nessuna rilevanza che Giustino non dica da nessuna parte “l’anima si riprende il corpo”, quello che basta infatti a sbugiardare l’articolo citato dalla WTS è stabilire che uno stato intermedio dove l’anima disincarnata esiste ci sia



Leggi bene l'articolo:

1. la frase di Dunnett "Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione" non è riferita specificamente a Giustino ma ai "primi Padri della Chiesa". Dunnett dice solo (e giustamente) che Gisutino non credeva che "l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte".

2. Ci sono comunque autori che ritengono il "luogo migliore" e "peggiore" un sonno dell'anima. Ti faccio notare che i passi in cui si dice che le anime disincarnate mantengono la sensibilità sono tutti inseriti in un contesto in cui Giustino non vuole dimostrare che soffrano in quanto tali, ma che soffriranno le pene del fuoco eterno dopo la risurrezione.


In che modo avvenga questa resurrezione è irrilevante ai fini di stabilire il fatto che il teologo anglicano sbaglia a negare che esista uno stato intermedio, e che in questo stato l’anima sia cosciente



Ma il teologo non nega l'esistenza di uno stato intermedio, che potrebbe essere benissimo di sonno, Dunnett di Giustino nega che credesse che "l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". E questo in accordo con moltissimi teologi, che leggono l'80,4 come un contrasto tra risurrezione e immediata ascesa dell'anima al cielo, e non un et-et come fai tu.

Su questo ti ho già citato Oscar Cullmann (il più grande teologo protestante del XX secolo, per tu ammissione), ma ti potrei citare anche Erwin Goodenough, Carlo Nardi ed altri. Non è possibile dichiare dogmaticamente che Giustino credesse il contrario.


Quello che rimarrà certo è che prima c’è l’anima da sola, poi c’è l’anima più il corpo



Per quanto ne sappiamo Dio per eseguira il miracolo della risurrezione può temporaneamente annientare l'anima prima della risurrezione, ovunque essa si trovi, e risuscitarla con il corpo.


Frase che, di per sé, non implica assolutamente nulla, perché non c’è nulla di sbagliato neppure in prospettiva cattolica ad usare questo linguaggio



Per me implica che nel processo di risurrezione Giustino non vede un ritorno dell'anima nel corpo. Se descrive la morte come il corpo che abbandona l'anima non accenna mai al contrario, e questo è buzzarro perché è quello che invece dovrebbe sottolineare.

Invece non dice nulla, non dichiara mai che l'anima "ritorni" al suo corpo, né che il corpo sia ricongiunto all'anima. Non vi è alcuna descrizione di un escatologico movimento di anime dal "cielo" alla "terra". L'unica dichiarazione che viene fatta è che i morti e sepolti sotto terra (non le anime) riprenderanno il corpo che Dio ha miracolosamente generato dalle sostenze disperse.


Mi pare di capire leggendo Giustino che le anime dei giusti e dei malvagi attendono la resurrezione fino alla fine del millennio, giacché all’inizio del millennio i giusti non sono risuscitati, bensì vive sulla terra solo chi sopravvivrà ad Armagheddon, cioè coloro che saranno stati trovati meritevoli di sopravvivere allorquando arriverà Cristo



La questione è controversa, perché potrebbe essere che Giustino prospetti due risurrezioni, la prima durante il millennio, in cui risorgono prima i santi (la "santa risurrezione" o secondo altri la "risurrezione dei santi", Dial. 113,4) e dopo la risurrezione generale, in cui i santi riceveranno la vita eterna e i malvagi la punizione eterna. Questo sembra confermato da 81,4 che dice che sopo il millennio ci sarà una "risurrezione generale" ed eterna per tutti, facendo pensare ad una prima e seconda risurrezione. All'80,5 dice che ci sarà una resurrezione della carne (la prima resurrezione) e un periodo di mille anni con i patriarchi, dunque potrebbe confermare quest'ipotesi.

Sembrerebbe che Giustino parli del millennio come un periodo che si apre con la risurrezione dei santi e si conclude con quella generale, seguita dal giudizio e quindi dalla vita eterna. Diventa però difficile stabilire quando ci sarà la conflagrazione dell'universo e la vita etrana con Dio.


Tuttavia il millenarismo s’è presentato nella storia della teologia cattolica non forme molto diverse, e non tutte sono ugualmente lecite



Bene, allora non vedo perché ti turbi tanto il fatto che Giustino neghi decisamente che le anime non vanno in cielo immediatamente dopo la morte.


La tua soluzione tuttavia sarebbe occamicamente da scartare perché postula un passaggio in più non necessario, cioè che si passi per la distruzione di quest’anima disincarnata, per poi creare di nuovo un’altra anima unita al corpo



Che non sia "necessario" non lo sappiamo e Giustino non ci da modo di capirlo, come non ci da modo di capire esattamente lo stato della anime nel luogo in cui attendono il giudizio, se dormono o quali attività compiono. Certamante punizione e premio per Gisutino sono sempre indicati dopo la risurrezione e mai prima, per la solo anima disincarnata.

Una cosa è certa, se Giustino di esprime sulla possibilità dell'anima di staccarsi dal corpo alla morte non ci dice nulla sulla possibilità che essa possa ritornare nel corpo successivamente o se sia, come alla nascita, in qualche modo generata da Dio insieme al corpo dovendo essere annientata temporaneamente per risuscitare. Stiamo solo facendo delle congetture e non mi pare che il testo permetta di essere dogmatici in questo senso.


dimostra che le anime che verranno giudicate e sopravvivranno sono le stese anime che attendevano la resurrezione nei due luoghi,



Si, ma non dice certo che sono in cielo o nel "luogo" in cui sono (presumibilmente per entrame l'Ade) godono già della ricompesa o della punizione. Sono semplicemente in attesa, né sappiamo se quelle anime per essere risorte devono essere annientate e ricomposte insieme al corpo da Dio.


Onde non ti venga la tentazione di svincolare ricordo a tutti i lettori che la frase, riferita alle anime malvagie “le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”, non implica che Dio si stancherà mai di volere che queste anime vivano e siano punite



In alcuni passi, come quello che hai citato, sembrerebbe che la punizione sia eterna, ma altri fanno capire il contrario. Per esempio in I Apol. 12,1 viene detto che "ad ognuno è assegnata o la dannazione eterna o la salvezza in base al valore delle sue opere" dunque la "dannazione eterna" sembra non letteralmente eterna, ma in qualche modo proporzionale alle opere, sarebbe assurdo in effetti che piccoli e grandi peccatori debbano essere tormentati per lo stesso tempo, ed in I Apol. 17,4 dice esplicitamente che "siamo convinti che secondo il valore delle sue azioni, sarà punito nel fuoco eterno, e gli sarà chiesto in proporzione ai talenti che ha ricevuto da Dio, come Cristo ci ha rivelato quando ha detto: A chi più Dio ha dato, più sarà chiesto". Il passo può essere variamente interpretato ma sembra stabilire una certa differenza nel giudizio proporzionalmente alle opere.

In questo senso è leggibilissima la frase secondo cui Dio punirà i malvagi nel fuoco eterno, tanto quanto ritiene necessario. E comunque fino alla conflagrazione finale, ma anche su questo punto Giustino non è ben chiaro.


Dunque l’anima è punita eternamente, prima da sola, poi insieme al corpo



Non capisco dove evinci che l'anima è punita "prima da sola". Giustino non lo dice, anzi, sposta la punizione (eterna o meno) sempre dopo la risurrezione, perché la punizione è per l'uomo e non per l'anima disincarnata, è l'uomo che pecca, nel suo complesso, è l'uomo nel suo complesso che è redento e punito.


Per di più, se le anime vengono annichilite, anche quelle dei buoni, prima della resurrezione generale, diviene falsa l’affermazione del vegliardo secondo cui “non dico che tutte le anime muoiano”



Infatti l'annientamento è solo temporaneo, in vista della della vita eterna. Il vegliardo può tranquillanente riferire lo stato finale, quello in cui le anime (risorte) non muoino, cosa ingiusta perché i peccatori non soffrirebbero, ma sono giudicati per essere puniti.


Contraddizioni su contraddizioni, quando invece la mia lettura di Giustino fila liscia come l’olio



La lettura si basa su una o due passi, e per filare liscia deve aggiungere pezzi che nel testo non ci sono ed ignorare, o sminuire, parti che invece in Giustino sono preponderanti. Insomma, il solito metodo dell'apologia cattolica, che dilata gli elementi della tradizione per sminuire gli altri.


Il che è la stessa cosa, perché se l’anima è la coscienza disincarnata, allora “l’assenza di coscienza dell’anima”



Come detto Dunnett non dice specificamente che Giustino credesse che l'anima è in uno stato inconscio, sta parlando più in generale ed in rapporto alla concezione biblica. E comunque non parla di inesistenza.


Bada a quello che scrivi, perché se dici che Atenagora credeva all’immortalità dell’anima, e tuttavia la concepiva come dormiente, allora stai dicendo che non è incompatibile come concetto l’immortalità dell’anima e il sonno dell’anima



Ma Dunnett non nega l'idea che l'anima sopravviva, nega l'idea che l'anima vada in cielo dopo la morte, come insegna certa tradizione. Neppure Cullmann nega la possibilità dello stato intermedio, sei tu che fai l'equazione "l'anima va in cielo=l'anima sopravvive". Semplicemente ci viene evidenziata una diversa idea di sopravvivenza che non quella che privilegia l'immediato andare in cielo.


Alle anime che stanno “un luogo migliore” Giustino fa riferimento altrove, non si vede perché si debba pretendere che Giustino faccia riferimento all’interezza di tutto quello che crede in ciascun punto dei suoi scritti



Ma non vi è alcuna evidenza che quello stato sia assimilabile al cielo in cui per alcuni sarebbero immediatamente sarebbe assunte le anime. Semmai le anime, all'Ade, dove per Giustino vanno tutti i morti, scendono e non salgono o sono "assunte" come Gesù.


Giustino dice “i morti e coloro che sono sotto terra”, perché potrebbe essere anche qui un indizio lessicale che non tutti i morti sono sotto terra, bensì alcuni, essendosi decomposto il loro cadavere, sono presenti solo in anima altrove



Cosa è? La anime restano vicine al corpo? E poi sono un pò nel luogo migliore, un pò nel luogo peggiore, un pò sotto terra, un pò altrove perché il loro corpo si è dispero? Secondo me Giustino parla di un solo gruppo: "i morti e sepolti".


come dice Giustino mantiene le facoltà sensitive e soggiorna in un luogo migliore



Come detto i passi dove ci sono accenni alle facoltà sensitive delle anime sono sempre in relazione alla punizione eterna, dopo il giudizio, e mai allo stato di attesa di questi. Ma nulla toglie che Dio possa anche togliere temporaneamente il suo spirito per poi ridarlo quando è il tempo opportuno. Non vedo alcun passo che neghi questa possibilità.


Non è una mia deduzione, essa deriva semplicemente dal fatto che si dice che le anime soggiornano in questi due luoghi in attesa del giudizio finale, e che non sta scritto da nessuna parte che vengano annichilite prima della resurrezione dell’uomo



Che le anime vi "soggiornino" non dice nulla sul loro stato, né dice nulla su cosa accada al momento della risurrezione, cioè se quando è ricostituito il corpo anche le anime che erano in attesa vengo ricorstituite miracolosamente con il corpo. Insomma, non è mai detto che vi sia un movimento di anime "dal cielo" e dalla beata presenza con Dio ritornino sulla "terra".


non l’hai dedotto da nessuna premessa che l’anima sarà annichilita, è una mera ipotesi ad hoc basata sul nulla per tentare, inutilmente, di salvare il tuo teorema difettoso



Io non credo che Giustino credesse questo, ma voglio solo farti notare le difficoltà del testo ed evitare la tentazione di essere dogmatico.


Tuttavia non era questo che chiedeva la lettrice, che non voleva affatto sapere se per Giustino l’anima fosse immortale “per natura”, ma solo se per Giustino l’anima sopravvivesse alla morte del corpo



Ripeto, che fosse questo che chiedeva la lettrice è solo nella tua fantasia. La lettrice ha chiesto solo se "le anime vanno in cielo" e non se sono annichilite. Non mi pare che prospettasse particolari meditazioni teologiche sullo stato intermedio, ma piuttosto su quello che comumente si crede quando si parla di che i morti "vanno in cielo" con corollario di santi, madonne e angioletti su nuvolette.


Quindi, nessuno scandalo e nessuna scorrettezza nel dire che l’anima è immortale, qualora con questo termine si intenda quello che si intende oggi, cioè che l’anima sopravvive alla morte del corpo



Dunque dove Dunnett avrebbe messo in dubbio che l'anima è immortale, nel senso di semplice sopravvivenza? Dunnett non ha messo in dubbio la sopravvivenza dell'anima, su cui non entra in discusione, ma che le anime dopo la morte vadano in cielo, o meglio, che quell'insegnamento abbia oscurato quello della risurrezione sulla terra. Mi pare strano che tu non riesca a capirlo, sostenendo che da questo punto di vista nell'insegnamento della chiesa non ci siano, o non ci siano stati, problemi e che Cullmann e gli atri teologi nel 900 un giorno si siano svegliati per occuparsi del nulla, evidentemente qualche problema, se non altro nella comunicazione, spero che tu lo abbia percepito.


Sbagliato, è data sia all’uomo nella sua interezza, sia prima all’anima, infatti sta scritto che nel anime malvagie soggiornano in un luogo peggiore rispetto a quelle oneste in attesa del giudizio



Io la chiamo solo "attesa". Non vi è alcun accenno rispetto a che cosa sia questo luogo "peggiore" o "migliore" e anche le anime che sono in un luogo migliore, come quelle si Samuele, possono cadere vittima dell'indegnità di essere turbati da una medium. Non è quello lo stato di beatitudine dell'uomo. Per Giustino tutti i riferimenti a premi e punizioni sono relativi al periodo seguente la riserrezione. Non è l'anima da sola o il corpo da solo che sono giudicati, puniti o premiati, perché non è l'anima che ha peccato, ma è l'uomo, con tutto il corpo. Per Giustino non vi è uomo senza corpo, ed è l'uomo quello che è premiato e punito, non la sua anima.


Dunque l’anima resta viva anche al morire dell’uomo, finché Dio non toglie il respiro vitale dall’anima.



Ma non è l'anima a cui viene concessa la vita eterna, Dio giudica l'uomo e concede la vita all'uomo nel suo complesso. Da questo punto di vista non parlerei di immortalità dell'anima (perché da sola non è immortalizzata) ma di immortalità dell'uomo (la nefesh?) perché Dio non ha chiamato alla vita l'anima o il corpo, ma l'uomo.


Dunque Giustino descrive l’anima che lascia il corpo, e tuttavia continua ad esistere



Per Giustino continua ad esistere, ma non è resa immortale. L'immortalità è concessa all'uomo nel suo insieme dopo la risurrezione ed il giudizio. Che continui ad "esistere" non significa che raggiunga lo stato di incoruttibilità ed immortalità che Giustino prospetta sulla terra medesima e poi per l'eternità.


La mia prospettiva è quella che rende conto di tutti i testi, la tua quella che inventa cose mai dette e ne tralascia parecchi



A me pare il contrario, che cioè tu gonfi a dismisura certe affermazioni per sminuirne altre macroscopiche, come quella che ad essere punite e premiate sono sempre e solo gli uomini dopo la risurrezione, nessun premio o punizione è accennato prima del giudizio.


Mi basta questo per sbugiardate il patetico articolo della WT



Se mi permetti sei tu quello patetico, che non capisce il senso di quello che scrive Dunnett né il senso di quello che scrive la WTS e stai qui a scrivere papiri su papiri per dire quello che ti confermato sin dal principio... a volte non mi sembri tanto normale! [SM=g27985]


psychè neppure dopo la risurrezione viene a coincidere con nefesh



Cosa vuol dire... te l'ho detto fin dal principio, semplicemente in Giustino l'uomo è decisamente "nefesh", seppure usi il linguaggio che serve a farsi capire, egli lo vede come un'unità e la salvezza per lui è unicamente quella dell'unità e non dell'anima disincarnata. Puoi, una volta tanto, cercare di capire il senso di quello che ti si dice?

Ora direi che abbiamo detto abbastanza, senti, ma perché non organizzi i post in ordine di importanza magari evidenziando gli argomenti che ritieni più importanti? Sarebbe utile per discutere.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
8/5/2010 6:01 PM
 
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Ora direi che abbiamo detto abbastanza



Vuoi dire che non intendi replicare oltre? Ma sei solo ai 2/3 del mio intervento. Hai dunque finito? Perché vedi, ho già preparato la confutazione del tuo primo post, ed è risultata di 24 pagine word. Stasera preparerò la confutazione di questa tua seconda parte, e vorrei sapere se in seguito devo pubblicare quello che ne risulterà oppure intendi rispondere anche alla terza parte del mio post (quella sul Martyrium Iustini), perché, nel qual caso, dovrò aspettare la terza parte della tua replica, per poter rispondere anche a quella. Altrimenti dovrò dedurne che leggi e rispondi ai post senza averli neppure considerati tutti, e che sopratutto intendi rispondere solo a quello che ti fa comodo.
Fammi sapere.
[Edited by Polymetis 8/5/2010 6:05 PM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
8/5/2010 6:31 PM
 
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Cosa è? La anime restano vicine al corpo? E poi sono un pò nel luogo migliore, un pò nel luogo peggiore, un pò sotto terra, un pò altrove perché il loro corpo si è dispero? Secondo me Giustino parla di un solo gruppo: "i morti e sepolti".





"I morti senza sepoltura, e quelli con la sepoltura".

Io non credo che mi ero distanziato da questi discorsi facendo l'esempio di Abraamo e Lazzaro e il ricco tutti quanti stando nel luogo della morte, lo sheol.

Tra Abraamo e Lazzaro e il ricco morti entrambi vi era una voragine.

Però una parte stando in esso come luogo di punizione eterna, l'altro in grazia di Dio, si morti, ma in attesa della risurrezione.
Ma sempre fermi restando entrambi nello sheol, con una voragine tra loro a separarne il loro destino


E questo è assimilabile dallo stesso scritto da Giustino.

Ora lo stato di morte valeva per entrambi, uno stato di morte che non era ancora reale, ma solo come assegnazione.

Poichè Cristo Lazzaro era ancora vivo, come pure il ricco nei panni dei farisei che si sentivano ricchi, erano ancora vivi.

Quindi nella figura simbolica erano morti, sia il Cristo che i farisei, solo come destino, come prospettiva o assegnazione futura, ma in uno stato, condizione; luogo figurato con una prospettiva futura diversa .

E anche questo è assimilabile a quello scritto da Giustino o altri.
E se i farisei avessero creduto di finire nella distruzione eterna, avrebbero chiesto una goccia di acqua di vita, per risorgere nel loro futuro.

Ma questo potendolo fare da vivi, perchè da morti non sarebbe stato più possibile.

In quanto che vi era un sostanziale impedimento..la loro morte era definitiva, eterna, senza possibilità di ritorno, per questo gli viene negata anche la goccia di vita.
Questo giustifica i loro tormenti. perchè ancora vivi, sebbene assegnati al giudizio della Geenna, e vi erano come di già.

L'impedimento è figurato dalla voragine, che rappresenta il giudizio di morte eterna.

Questo perchè essi avevano la lingua infiammata di distruzione nei confronti di Cristo lazzaro; parole di morte reale nei suoi confronti e che resero esecutiva nel 33. e.v..

Quindi il fuoco della Geenna, stato di punizione, è palesemente la morte, quella morte eterna che hanno voluto dare al Cristo.
Come se non fosse mai esistito per loro, come Messia, Figlio di Dio

Nello specifico lo stato di punizione diventa eterno perchè non cesserà più il suo effetto, la morte.

In tal caso la dannazione della morte è eterna.


Per il resto la discussione è diventata troppo speculativa, e polemica, assecondando lo spirito del polly.

Ma a me non me ne importa poi tanto di quello che disse Giustino; Giustino non è il Cristo.

Il tentativo del polly è quello di innalzare i padri al di sopra della bibbia. Seguendo come oro colato quello che hanno da dire.

Cosa che a me non me ne cala un fico secco.

Se i padri dicono quello che dice Cristo, mi va bene, il resto è spazzatura mentale, LSD, Ashisc...

Anima si anima no,cielo si cielo no, è solo frutto di favole campate in aria, perchè la realtà già a prescindere dalla bibbia nega tale
amenità, credute vere perchè l'ha detto qualcuno seduto su un trono; e non certo perchè ha risuscitato i morti.

Piuttosto li ha fatti i morti ammazzati e certo non per una questione morale, ma di corruttibile e corrotto potere temporale.

Creduloneria in quello dato da semplici uomini con tanto di filosofia.


Il morto è vivo [SM=x1408438] [SM=x1408403]




Vuoi dire che non intendi replicare oltre? Ma sei solo ai 2/3 del mio intervento. Hai dunque finito? Perché vedi, ho già preparato la confutazione del tuo primo post, ed è risultata di 24 pagine word. Stasera preparerò la confutazione di questa tua seconda parte, e vorrei sapere se in seguito devo pubblicare quello che ne risulterà oppure intendi rispondere anche alla terza parte del mio post (quella sul Martyrium Iustini), perché, nel qual caso, dovrò aspettare la terza parte della tua replica, per poter rispondere anche a quella. Altrimenti dovrò dedurne che leggi e rispondi ai post senza averli neppure considerati tutti, e che sopratutto intendi rispondere solo a quello che ti fa comodo.
Fammi sapere.



24 pagine word??


[SM=x1408403] [SM=x1408403]

A scrivere idiozie è facile, proprio come fare romanzi.

Caro barny questo qui cerca solo contesa, scrivendosi addosso se la canta se la suona e santo si fa.

[Edited by dispensa. 8/5/2010 6:54 PM]
8/5/2010 7:07 PM
 
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Perché vedi, ho già preparato la confutazione del tuo primo post, ed è risultata di 24 pagine word. Stasera preparerò la confutazione di questa tua seconda parte,




[SM=x1408442] 24!!!
e chi li legge???
mi fa pena uno che perde tutto questo tempo x scrivere cose che nemmeno si capiscono!!!
barny leggerò i post di polly attraverso le quote che ne farai e le risposte.
mi dispiace ma polly mi ha fatto sciamare l'interesse che avevo per l'argomento.
8/5/2010 9:55 PM
 
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Bene, ho appena completato la risposta anche alla seconda parte, e mi sono contenuto in sole 14 pagine (visto che molte cose si ripetevano). Dunque 24+14 fa 38. Ora devo sapere se postarle oppure se Barnabino intende rispondere anche alla terza parte del mio post, che ha clamorosamente saltato. Nel qual caso, attenderei per postarle di leggere e confutare anche la terza parte dell'intervento di Barnabino.


Per imperatore


" 24!!!
e chi li legge??? "



Quelli interessati, in particolare molti amici del forum di Achille che sono avidi dei miei post.


"mi fa pena uno che perde tutto questo tempo x scrivere cose che nemmeno si capiscono!!! "



Che siano lunghe è una cosa, che non si capiscano è un'altra. Mi hai preso per Dispensa? Lui sì che scrive cose di cui non si capisce una parola, infatti non le leggo.


"barny leggerò i post di polly attraverso le quote che ne farai e le risposte."



Temo che allora non leggerai nulla, perché Barnabino per rispondere alle cose le disarticola. Io invece rispondo letteralmente riga per riga.


"mi dispiace ma polly mi ha fatto sciamare l'interesse che avevo per l'argomento."


Carissimo, la complessità degli argomenti richiede il sacrificio. Chi non voglia farlo, è liberissimo di restare alle conoscenze che la sua mancanza di voglia di leggere gli permetteranno di racimolare.

Ad maiora
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8/5/2010 10:43 PM
 
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Re:
Polymetis, 05/08/2010 21.55:

Bene, ho appena completato la risposta anche alla seconda parte, e mi sono contenuto in sole 14 pagine (visto che molte cose si ripetevano). Dunque 24+14 fa 38. Ora devo sapere se postarle oppure se Barnabino intende rispondere anche alla terza parte del mio post, che ha clamorosamente saltato. Nel qual caso, attenderei per postarle di leggere e confutare anche la terza parte dell'intervento di Barnabino.


Per imperatore


" 24!!!
e chi li legge??? "



Quelli interessati, in particolare molti amici del forum di Achille che sono avidi dei miei post.


"mi fa pena uno che perde tutto questo tempo x scrivere cose che nemmeno si capiscono!!! "



Che siano lunghe è una cosa, che non si capiscano è un'altra. Mi hai preso per Dispensa? Lui sì che scrive cose di cui non si capisce una parola, infatti non le leggo.


"barny leggerò i post di polly attraverso le quote che ne farai e le risposte."



Temo che allora non leggerai nulla, perché Barnabino per rispondere alle cose le disarticola. Io invece rispondo letteralmente riga per riga.


"mi dispiace ma polly mi ha fatto sciamare l'interesse che avevo per l'argomento."


Carissimo, la complessità degli argomenti richiede il sacrificio. Chi non voglia farlo, è liberissimo di restare alle conoscenze che la sua mancanza di voglia di leggere gli permetteranno di racimolare.

Ad maiora



caro imperatore e ti vuoi perdere la scienza emanata da Giove in persona..peggio per te che non leggi questi tesori in terra..

Almeno dispensa dice cose che non si capiscono, ma questi che pretende di essere il sole in terra dice cose senza ne piedi ne testa, ma demenziali.

Che poi i film di fantascianza o le favole piacciono è tutta una altra questione, anche i romanzi piacciono a molti.

ciao


[Edited by dispensa. 8/5/2010 10:44 PM]
8/5/2010 10:44 PM
 
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8/5/2010 10:59 PM
 
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Caro Polymetis,


Vuoi dire che non intendi replicare oltre?



No, voglio dire che mi pare di aver già messo molta carne sul fuoco.


Ma sei solo ai 2/3 del mio intervento. Hai dunque finito?



Guarda che rispondere ai tuoi post non è una professione, né sono un antichista e grecista, né in questo momento ho l'accesso ad una biblioteca così fornita da fare ricerche né ci sono colleghi a cui posso chiedere chiarimenti. Per rispondere ai tuoi post ho già speso molte ore rubate ad attività più importanti.


Perché vedi, ho già preparato la confutazione del tuo primo post, ed è risultata di 24 pagine word



Caspita... per essere un non devo aver scritto proprio delle banlità se per "confutare" un solo post sarebbero necressarie ben 24 pagine! [SM=g27985]

E' ovvio che ho la risposta anche alla terza parte del tuo post sul Martyrium Iustini, ma mi pare che quello che abbiamo già detto di per sé ponderoso da discutere, senza aggravarlo ulteriormente con dettagli al momento inessenziali.


Altrimenti dovrò dedurne che leggi e rispondi ai post senza averli neppure considerati tutti, e che sopratutto intendi rispondere solo a quello che ti fa comodo. Fammi sapere.



No, guarda, non capisco se stai scherzando o cosa. Già diverse volte che ti ho pregato di scrivere post di una lungezza ragionevole e, magari, di ordinarle gli argomenti in ordine di importanza, per evitare di disperderci in dettagli non essenziali. Non è che rispondo a quello che mi fa comodo, ma capisci che se scrivi 24 pagine alla fine è difficile capire cosa tu voglia davvero confutare.

Shalom
[Edited by barnabino 8/5/2010 11:14 PM]
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8/6/2010 12:18 AM
 
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Caro Polymetis,

Prima di (tentare!) di leggere la quarantina di pagine che dovrebbero commentare le dieci righe di Giustino, vorrei capire che cosa tu voi confutare esattamente. Perché non è affatto chiaro. Dunque, per piacere, anche per capire dove andare a parare nella dicussione, vuoi rispondere sinteticamente a questo post, a mò di bussola?

Ora, il problema del "clamoroso falso" a tuo avviso, sostanzialmente starebbe in questo:

1. Dunnett, citato dalla WTS, e che non è un condizionalista, sostiene che Giustino non credeva che le anime fossero assunte in cielo alla morte ma che (invece) si dovesse credere nella risurrezione della carne. Di Giustino, Dunnett non dice null'altro, né sostiene che negasse l'esistenza di uno stato intermedio. Per altro come tutto lascia supporre la sua risposta si ispira a Cullmann (il più grande teologo protestante del XX secolo), ma neppure Cullmann nega l'idea di uno "stato intermedio".

2. In seguito Dunnett dice che "Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte" perchè fondamentalmente quest'idea non si trova nelle Scritture a cui si ispiravano che invece parlano della morte come di "sonno". Attenzione: non dice che questi Padri non furono assolutamente influenzati dalla filosofia greca, né che negassero che l'anima disincarnata possa sopravvivere, e non dice neppure che credessero che la anime "dormano", ma semplicemente che i morti non "vanno in cielo dopo morte", suppongo in base alla speranza millennaristica di questi scrittori che pur con idee variegate credevano nel ristabilimento del regno terreno, a cui solo dopo il giudizio e la seconda venuta di Cristo sarebbe seguita l'eventuale ricompensa di beatitudine "celeste".

3. Infine Dunnett conclude dicendo che: "Fu sotto l’influenza della filosofia platonica [...] che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo". Di nuovo, anche qui non si discute dell'eventuale sopravvivenze delle anime disincarnate o di un eventuale stato intermedio ma in riferimento alla domanda iniziale si dice solo dell’idea che alla morte le anime vadano in cielo.

A me pare che ci sia stato da parte tua un grosso equivoco, e non capisco ancora che cosa tu stia discutendo. Leggendo bene l'articolo Dunnett non dice da nessuna parte che Giustino affermi che le anime sono mortali, ma dice solo che per Giustino alla morte "non vanno in cielo" cioè "con Dio e con i santi" nella beatitudine eterna. Dunnett non entra in merito alla sopravvivenza dell'anima o ad uno stato intermedio, che come detto neppure Cullmann, a cui probabilmente Dunnett si rifà, nega.

Voglio dire, tu hai usato 24 pagine per confutare qualcosa che né Dunnett né la WTS hanno mai detto. Ora a me pare che tutta la polemica che hai montato si basi esclusivamente sul significato che di quel "cielo" dai tu, il lettore del Daily Telegraph, Dunnett, la tradizione, la WTS e Giustino in quanto millenarista, perché forse non tutti intendono la stessa cosa quando parlando di andare in "cielo".

Shalom
[Edited by barnabino 8/6/2010 9:49 AM]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
8/6/2010 11:24 AM
 
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Per Barnabino


“E' ovvio che ho la risposta anche alla terza parte del tuo post sul Martyrium Iustini, ma mi pare che quello che abbiamo già detto di per sé ponderoso da discutere, senza aggravarlo ulteriormente con dettagli al momento inessenziali. “



Vorrà dire che considereremo la terza parte del mio post come non confuta riguardo all’argomento in esame. Per quanto mi concerne invece, risponderò a tutto, come al solito.
E visto che non intendi procedere all'analisi della terza parte del mio post, risponderò a quello che hai scritto finora.


“Guarda che rispondere ai tuoi post non è una professione, né sono un antichista e grecista”



In questo caso dovresti tornare ad occuparti di ciò che ti compete.


“Per rispondere ai tuoi post ho già speso molte ore rubate ad attività più importanti. “



Non dirlo a me, sono impegnatissimo, ho programmato un intero mese di otium letterario che doveva essere dedicato alle mie ricerche su Giuliano l’Apostata, ma è divertente anche questo.


“per essere un non devo aver scritto proprio delle banlità se per "confutare" un solo post sarebbero necressarie ben 24 pagine!”



Io sono sempre capillare e preciso.


“No, guarda, non capisco se stai scherzando o cosa. Già diverse volte che ti ho pregato di scrivere post di una lungezza ragionevole”



Ragionevole vuol dire proporzionato a quello cui si deve rispondere.


“ma capisci che se scrivi 24 pagine alla fine è difficile capire cosa tu voglia davvero confutare. “



La tesi è questa: quell’articolo della WTS ottiene l’effetto di far sembrare Giustino una persona che crede che l’anima cada nell’incoscienza (per le tue osservazioni sull’articolo di Dunnet, si veda sotto la mia analisi sintattica semiotica del brano che svela la trama architettonica su cui si regge l’argomentazione). Il risultato poi è che, poiché nella mente dei TdG sonno ed incoscienza sono semplici metafore letterarie per dire inesistenza, chi legge quell’articolo ne esce con la netta impressione che Giustino non creda ad alcuno stato intermedio. Quello che voglio confutare poi è che questo stato intermedio sia quello da te descritto, cioè un mero sonno, voglio mostrare cioè che l’anima è ben cosciente, e che è felice o in pena, e che uno stato intermedio di felicità prima della resurrezione è, sebbene ridotto al minimo comune denominatore, quello che tutti i cristiani hanno in mente come “cielo”.


“Siamo da capo... questa tesi è da scartare, perché Giustino dice non solo che immediatamente dopo la morte le anime non sono assunte in cielo”



Non, non nega questa cosa da nessuna parte. In Dial 80,4 nega che siano cristiani coloro che “negano la resurrezione e affermano che le loro anime vadano in cielo”, ma cosa pensi di chi credere che ci sia la resurrezione e le anime vadano in cielo, non è possibile ricavarlo da questo passo, giacché esso si limita a negare che siano cristiani coloro che tengono insieme la negazione della resurrezione a l’affermazione dell’ascensione delle anime al cielo.
Tra l’altro è vero l’esatto contrario, abbiamo una dichiarazione di Giustino che crede d’essere assunto con l’anima in cielo, nel suo martirio, ed in entrambe le recensioni. Ma questo lo scoprirai non appena avrai letto la mia risposta al tuo maldestro tentativo di esegesi dell’edizione Bastiaensen.


“nella beatitudine eterna, in Dio, ma dice che per attendere la beatitudine eterna devono prima essere risorte e poi giudicate sulla terra.”



Questo tuo ragionamento funziona se identifichi il cielo con la beatitudine eterna, e dunque dici che se ex hypothesi Giustino avesse detto che la beatitudine si avrà solo dopo la resurrezione, allora prima non c’era la beatitudine, e dunque neppure il cielo, se quest’ultimo coincide con la beatitudine.
Tuttavia:
a)Non è detto che per Giustino il cielo coincida con la beatitudine, bensì semplicemente con un luogo migliore, in attesa del Giudizio. Se dunque ci sarebbe un’imperfezione filosofica, giacché Giustino non aveva maturato l’idea che nello stato intermedio l’anima sia già beata, tuttavia questo non implica che non concepisca uno stato intermedio in cui l’anima sia in cielo, e questo cielo sarebbe un luogo migliore rispetto a quello dei dannati.
b)Il punto “a” dava per scontata la tua premessa, cioè che solo dopo la resurrezione per Giustino si abbia la beatitudine. In realtà non ho idea di dove si fondi il tuo ragionamento. Dove avresti letto che in Giustino la beatitudine si abbia solo dopo la resurrezione? E bada di non citarmi passi in cui Giustino dica che si è beati dopo la resurrezione, perché questo non lo nego neppure io, quello che vorrei sapere è quali siano i passi in cui si dice che si è beati solo dopo la resurrezione.


“Dunque non vi è alcuna evidenza che per Giustino le anime erano assunte in cielo e poi risorte “



Come già detto non mi interessa se lo chiama cielo (anche se in effetti lo chiama proprio così dinnanzi al prefetto), quello che mi interessa è se quello che lui chiama “un luogo migliore” è quello stato intermedio che noi, e la lettrice, chiameremmo cielo. In realtà per ottenere questa deduzione basta fare 2+2. Sta infatti scritti che l’anima mantiene le sue facoltà sensitive, e che attende in un luogo migliore, quindi esperisce, poiché ha le sue facoltà sensitive, il suo essere in un luogo migliore, e questo prima della resurrezione. Non era forse questo che la lettrice voleva sentirsi dire, e cioè che non sarà affatto nel nulla fino alla resurrezione? Invece il teologo anglicano, ignorando che per Giustino le anime mantengano le loro facoltà sensitive, le scrive che per Giustino e gli altri Padri le anime dormirebbero un sonno, nel senso dell’incoscienza.


“come vuoi darmi a bere, ma piuttosto lo schema escatologico di Giustino è che le anime vanno sottoterra



Dove starebbe scritto che le anime vanno sottoterra? Semmai Giustino dice che i morti vanno sotto terra, ma questa è una banale dichiarazione di realismo che potrei fare anch’io, in quanto i morti vanno sottoterra perché li seppelliamo. Si può tuttavia essere d’accordo che per Giustino le anime andassero sotto terra prima della venuta del messia, infatti gli inferi, cioè quel luogo indistinto in cui le anime vanno sotto terra prima che Cristo venga a liberarle, era immaginato sotto il suolo, come lo sheol degli ebrei.


“e poi nel millennio c'è la prima risurrezione sulla terra (non in cielo),”



Vorrei sapere dove hai ricavato che all’inizio del millennio c’è una prima resurrezione, e soprattutto, se ci fosse, chi riguarderebbe. Infatti non mi sembra chiaro che all’inizio del millennio ci sia una prima risurrezione, e non invece il mero sopravvivere ad Armegheddon di coloro che furono trovati onesti alla venuta del messia. Tutt’al più, pare che resuscitino solo i santi. Tu cosa dici? E non è una domanda retorica, l’argomento, per una volta, mi sembra davvero poco chiaro e bisognoso di illuminazione.


“giudicate e con la seconda risurrezione premiate con l'immortalità o punite con il castigo corporale eterno. “



Già, ma siccome Dio teneva in vita le anime anche nel frattempo, cioè mentre attendevano il giudizio, e da nessuna parte si dice che le avesse annichilite, anzi si dice l’esatto contrario, cioè che attendessero la resurrezione, allora l’anima è dicibile immortale anche prima di questa sanzione definitiva di immortalità, ma immortale nel senso moderno del termine.


“Se il cielo è quello che è definito come la "vita perfetta, la comunione di vita e di amore con la trinità, la vergine e tutti i beati" oppure il "cielo a cui è asceso Gesù" o "vedere faccia a faccia Dio" è chiaro che non è questo il "luogo migliore" di cui parla Giustino per gli elementi che abbiamo, né vi è alcuna evidenza che il "luogo migliore" sia identificato da Giustino con il "cielo" di 80,4.



Non mi pare che la definizione “luogo migliore”, nella sua laconicità, possa escludere le cose che elenchi, in compenso esclude la visione del teologo anglicano, che parla di incoscienza delle anime. E comunque, non penso che la lettrice volesse sapere se ci sarà un cielo in cui ci sarà la comunione dei santi e la Trinità, giacché probabilmente non sapeva neppure cosa avrebbe voluto dire questa mia frase: voleva semplicemente sapere se ci sarebbe stata una sopravvivenza dell’anima alla morte, in un luogo bello, accanto ai suoi cari (salvo il caso che si fossero dannati), in attesa della resurrezione. Questa è l’essenza del paradiso tra i fedeli. Che sarebbe stata accanto ai suoi casi poi lo deduciamo dal fatto che si dice che tutte le anime pie vadano in un luogo migliore, ergo sono immaginate come tutte assieme in un grande magazzino.


“Se nella teologia anglicana il cielo è l'unione definitiva dell'uomo giusto con Dio, la "vita perfetta, la comunione di vita e di amore con la trinità, la vergine e tutti i beati" allora a me pare chiaro che ha ragione Dunnett. Per Giustino non è chiaramente quella la prospettiva delle anime immediatamente dopo la morte”



Veramente non capisco proprio da dove tu lo escluda. E’ vero che limitarsi a dire “luogo migliore” non include le cose che hai elencato, ma neppure le esclude. In compenso la cosa chiara è che l’anima se ne andrà da qualche parte, e starà meglio delle anime dannate. A me sembra che sia questa la preoccupazione della lettrice, non certo se avrà parte della comunione intratrinitaria, ammesse che sapesse cos’è.


“ La prospettiva della vita definitiva e in beatitudine, nella sua prospettiva, è quella che attende l'uomo nel millennio e poi per l'eternità. “



Non nella sua, in quella della teologia di qualunque cristiano competente, che non sacrifica affatto la resurrezione all’immortalità dell’anima, essendo l’ultima il compimento supremo e definitivo.


“Infatti lo comprendiamo dalla cornice chiliastica in cui si muove Giustino e dal contest”



Come già detto una cornice millenarista non dimostra proprio nulla in questo senso. Ho già citato con tanto di citazioni l’esempio di Ireneo che, pur essendo millenarista, crede che l’anima se ne vada in cielo. Ma purtroppo tu rispondi senza aver letto quello che ti viene scritto, e dunque sostieni l’idea, infondata, di una contrapposizione tra millenarismo e credenza nell’immortalità dell’anima.


“Giustino non dice che l'anima va in cielo ma per risorgere nella carne, come sarebbe logico se fossimo davanti ad un et-e”



E perché dovrebbe dirlo? E perché “sarebbe logico”? In questo caso si limita a dire che non sono cristiani coloro che credono che l’anima vada in cielo e insieme negano la resurrezione. Evidentemente conosceva dei cristiani siffatti, e precisa di dire che non sono veramente tali.
Non vedo proprio perché sarebbe stato obbligato a scendere in precisazioni, tanto più che, come ripeto, già all’inizio del Dialogo aveva dichiarato di credere alla sopravvivenza dell’anima e che essa se ne vada in un luogo migliore. Ergo, non c’era un bel niente che potesse essere confuso: ovviamente da chi abbia letto il Dialogo, e Dunnet col suo commentare citazioni decurtate non è tra questi.


“ ma conclude specificando che il regno eterno sarà stabilito dopo il millennio e la seconda risurrezione, solo allora sarà stabilito il regno eterno indissolubile, nell'immortalità, indissolubilità e senza affanni (Dial. 117,3) e non prima”



Temo che mi sfugga dove starebbe quel “non prima” in Dial 117,3. “Ma queste stesse vesti immonde che avete gettato su tutti coloro dal nome di Gesù sono diventati cristiani, Dio farà vedere che ci sono tolte di dosso quando risusciterà tutti gli uomini e stabilità gli uni – incorruttibili, immortali, senza affanni – nel regno eterno indissolubile, mentre manderà gli altri nell’eterna punizione del fuoco”. Qui si dice banalmente che solo alla resurrezione dio stabilità un nuovo regno, e la cosa mi sembra alquanto ovvia e banale, giacché la teologia cattolica concorda in pieno. Ma non si dice nulla di questo passo che escluda che prima di tale resurrezione le anime siano già premiate o punite, si dice semplicemente quello che accadrà dopo la resurrezione, senza dire alcunché riguardo al prima (e infatti ne aveva già detto altrove Dial 5,3). Dunque l’uso che fai di questo passo è abusivo. La pena e il premio infatti sono anche precedenti alla resurrezione, come si evince da questo inequivocabile passo:
“ Se dunque noi sosteniamo alcune teorie simili ai poeti ed ai filosofi da voi onorati ed alcune anche superiori e divine e, soli, possiamo dimostrarvele, perché siamo ingiustamente odiati più di tutti? Quando diciamo che tutto è stato ordinato e prodotto da Dio, sembreremo sostenere una dottrina di Platone; quando parliamo di distruzione nel fuoco, quella degli Stoici; quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi. Quando diciamo che non bisogna adorare opere di mano umana, siamo d'accordo con il comico Menandro e con quanti espressero le stesse idee. Dimostrarono infatti che il creatore è superiore a ciò che è creato.” (I Apol XX, 3-5)

Si noti che qui si dice che l’anima è punita “mantenendo la sensibilità dopo la morte” e che l’anima pia viva felice liberata dalla pene. Queste anime, sono le anime disincarnate. E non solo perché, come s’è già dimostrato, Giustino distingue psyche e soma, persino dopo la resurrezione, ma soprattutto perché qui si sta dicendo quali sono le dottrina che accomunano i filosofi e i cristiani. Ma siccome nessun filosofo greco credeva alla resurrezione dei corpi (Paolo venne deriso all’areopago proprio perché ne parlò), allora queste psychai che “sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte”, facendo sì che i cristiani abbiano “le stesse teorie di poeti e di filosofi”, possono essere solo le anime disincarnate, e non le nefeshim risorte. Del resto la cosa è ovvia perché il passo ruota tutto interno al problema se le anime senza corpo mantengano la sensibilità, problema che non si sarebbe presentato se stesse parlando di corpi risorti che, in quanto corpi, hanno la sensibilità dei 5 sensi. Il problema discusso dagli antichi era se l’anima disincarnata potesse avere facoltà sensitive, dal momento che la sensibilità pare essere un’operazione propria di chi abbia carne. Giustino evidentemente dunque precisa che si schiera dalla parte di coloro che ritengono che le anime dopo la morte continuano tuttavia a mantenere la sensibilità.
Questo passo concorda perfettamente con l’altro già citato in cui si dice che le operazioni dei negromanti devono persuaderci che le anime dei morti mantengono le loro facoltà sensitive, e col passo di Dial 5,3 in cui si parla per l’appunto di un luogo migliore e di uno peggiore in cui le anime attendono la resurrezione.
Dinnanzi a passi così chiari le persone intellettualmente oneste dovrebbero smetterla di perdere tempo e di far perder tempo, e rassegnarsi: “le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici”(I Apol XX,4). E se questo non è quello che chiedeva la lettrice, e che invece il teologo asino ha negato, allora che cos’è?


“ comunque non abbiamo alcuan certezza che Giustino davvero impiegasse quest'espressione idiomatica. “



Sarebbe molto più insensato leggerlo non alla luce degli usi sintattici del greco koinè e di leggerlo invece come fosse greco classico. Questa esegesi mostra solo che esiste una lettura di questo passo che concorda con tutti gli altri dati, e soprattutto ci toglie dall’impiccio di dover spiegare quali siano le anime che verrebbero annientate, giacché sia le malvagie sia le buone non lo saranno, visto che le si dice destinate a due luoghi diversi.


“Non mi pare che si possa essere dogmatici, dato che poco prima ammette la possibilità della morte delle anime”



Il che non ha nulla di sorprendente, ed è un parere perfettamente ortodosso, giacché inserito nella polemica anti-platonica, in cui l’autore si limita a ribadire che l’anima non è immortale di per sé ma perché Dio la partecipa della sua grazia. San Tommaso d’Aquino non avrebbe scritto diversamente.


“ e comunque non cambia la sostanza del fatto che il "luogo migliore" a cui fa riferiemnto sia da identificare con il cielo di cui parla all'80,4 piuttosto che semplicemente con l'Ade in cui dimorano tutti i morti. “



Se fosse banalmente un Ade in cui dimorano tutti i morti non si vede perché distingua tra due luoghi, uno migliore e uno peggiore. L’Ade infatti dovrebbe essere una indistinta condizione in cui si trovano tutti i morti, la WTS nelle sue fanta-pubblicazioni la chiama “la comune tomba del genere umano”. Invece qui di comune non c’è un bel niente, le anime buone stanno in un luogo migliore, quelle malvagie in uno peggiore, le une “sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte” le altre “vivono felici” (per usare gli ipsissima verba di Giustino).


“Quello che tu chiami cielo per Gisutino si realizza dpo il millennio, dunque non pò essere questo "luogo migliore" che è semplicenente dove vanno i morto: sottoterra in attesa della risurrezione. “



Non c’è scritto da nessuna parte che intenda come “Luogo migliore” l’andare sotto terra, anche perché, essendo questo il destino comune di tutti, buoni e malvagi, non si capisce proprio perché questo sarebbe un luogo migliore rispetto a quello peggiore dei malvagi. I vermi sottoterra e l’incoscienza non sono forse uguali per tutti nella tua ridicola ricostruzione? Invece no: il luogo migliore e il luogo peggiore, poiché i morti mantengono le loro facoltà sensitive, viene esperito come tale, e questo è già in sé una pena o un vivere felici.


“Dimmi dove Giustino o altri autori millennaristi farebbero riferiemento a questo "giudizio particolare". Non possiano fare storia in base a quello che crede il cattolicesimo, qui la facciamo analizzando un autore ed il suo contesto. “



Questo è per l’appunto un autore cattolico, un padre della Chiesa. E comunque il mio ragionamento era di diversa forma. Tu hai affermato che il fatto che si creda ad un giudizio universale esclude di per sé la possibilità di un giudizio particolare, e io ti ho detto che il cattolicesimo, così come l’ortodossia e il protestantesimo, sono la più clamorosa smentita contro fattuale di questa idea che le due prospettive si escludano. Quanto alla prova che anche in Giustino c’è un giudizio particolare, te l’ho già data. Se infatti le anime vanno le une in un luogo migliore, le altre in uno peggiore, significa che, per differenziarne la locazione, Dio deve aver valutato la loro vita. Infatti Giustino altrove distingue la sorte delle anime dei due gruppi, scrivendo: “quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi.” (I Apol XX, 2.3)


“In Giustino non vi alcun riferimento alla parabola del Ricco e Lazzaro, e giustamente, perché per Giustino la retribuizione segue il giudizio e la seconda risurrezione. “



Non c’è accenno alla parabola, ma non ho detto che accenni alla parabola, bensì ad una separazione di destini. Esattamente come il ricco è tra i tormenti e il povero invece nel seno di Abramo, e il tutto già prima della resurrezione, così anche in questo caso abbiamo da una parte le anime tormentate e punite, dall’altra le anime che vivono felici (1Apol XX, 2-3), le une in un luogo peggiore, le altre in uno migliore. Se questa non è retribuzione, come la chiami?


“Di questo giudizio non vi è alcuna traccia in Gisutino, né è chiaro cosa si intenda con "luogo migliore" e "peggiore". Luogo migliore e peggiore può riferirsi seplicemente al fatto che l'attesa è di una risurrezione che conduce da una parte alla vita eterna mentre nell'altro caso che conduce al supplizio etern”



Non solo quest’ipotesi è del tutto gratuita e senza base, ma è in contraddizione sia col testo che col resto del pensiero di Giustino. In primis perché si dice che è il luogo dove stanno ad essere migliore o peggiore, e non semplicemente il futuro che è loro riservato: la tua interpretazione dunque è gratuita ed arbitraria. In secondo luogo, sappiamo che le anime esperiscono questi luoghi in cui è detto che sono messe, giacché Giustino afferma che le anime mantengono anche dopo la morte le loro facoltà sensitive. Dunque, poiché sono in grado di esperire, le une percepiscono di essere in un luogo migliore, le altre di essere in un luogo peggiore, e infatti, come da copione, Giustino scrive altrove: “quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi.” (I Apol XX, 2.3)
Tout se tient… mentre nella tua teoria colabrodo niente torna…


“ Non solo, non si parla mai di "anima che si riunisce al corpo" ma si dice solo che le anime ritenute degne non moriranno più e le altre saranno punite... a rigor di termino non parla di risurrezione, ma sono le "anime" punite e premiate”



Infatti le anime saranno punite e premiate. Solo che prima furono punite e premiate senza il corpo, poi lo saranno col corpo. Infatti come dicevo prima c’è solo l’anima, poi c’è l’anima unita al corpo, e perché la prima anima non dovrebbe essere la seconda anima, inserendo nel mezzo un inutile dissoluzione intermedia, non sei stato in grado di documentarlo.


“Per quanto ne sappiamo il "luogo migliore" e "peggiore" può essere il periodo che predece il giudizio nel millennio.”



Dipende da cosa intendi. Si sta parlando infatti di anime disincarnate, mentre tu sembri voler dare a bere che qui Giustino intenda parlare di “luogo migliore” nel senso che starebbe parlando dei risorti già resuscitati durante il millennio. Ma questo è impossibile. Il testo, da diversi capitoli, non stava parlando di altro se non di anime disincarnate, concludendo con la frase che in traduzione suona “ma tuttavia non ritengo che tutte le anime muoiano”, e poi specifica il perché, cioè che alcune vanno in un luogo migliore, le altre in uno peggiore. Dunque sono le anime disincarnate, di cui il vegliardo stava specificando il perché non muoiano tutte, ad andare in questi due luoghi, e dunque essi non coincidono con la vita dei risorti nel millennio. Anche perché non si parla solo di un luogo migliore, ma anche di uno peggiore. Se dunque il luogo migliore fosse paradiso terrestre dei risorti nel millennio, poiché invece i malvagi non saranno in vita durante questi mille anni, Giustino starebbe usando “anima” contemporaneamente in due sensi diversi. Dei giusti starebbe dicendo che le loro anime\nefesh se ne stiano nel paradiso ortofrutticolo, mentre dei malvagi starebbe dicendo che le loro anime\psyche-disincarnate se ne stanno in un luogo peggiore. Ma nulla di tutto questo appare nel passo. “-E pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono, il che sarebbe un vero colpo di fortuna per i malvagi. E allora? Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite” (Dial 5,2-3)
L’anima dei giusti e quella degli ingiusti è palesemente uno stesso tipo di anima, tant’è che si dice “e quelle dei malvagi”, riagganciandosi dunque alle anime già nominate.
Tra l’altro i due destini sono messi in parallelo, quello delle anime giuste e quello delle ingiuste. Ma nella tua interpretazione di Giustino il “luogo peggiore” cosa sarebbe mai, e perché sarebbe un luogo peggiore? Infatti per difendere le sciocchezze di Dunnet e della WTS dovresti sostenere che tutte le anime stanno in un sonno inconscio, dunque come potrebbero mai essere le anime disincarnate malvagie in un luogo peggiore visto che per loro essere in un hotel a 5 stelle o essere nel letame non cambierebbe alcunché visto che non esperirebbero nulla?
Ma poi perché stiamo a parlare dell’ipotesi secondo cui le anime sono in uno stato di incoscienza visto che abbiamo già visto che per Giustino le anime mantengono la loro sensibilità?


“Dato che scrivi pagine di risposta perché non organizzi i tuoi post dando la priorità agli argomenti più importanti?”



Rispondo nell’ordine in cui tu scrivi, con la banale differenza che io leggo quello che hai scritto prima di rispondere. Così mi risparmio di dare risposte inutili.


“Per adesso non ho ben capito cosa hai demolito, ma sono curioso... “



Allora forse dovresti chiederti perché quello che dico coincide con quello che dice Girgenti mentre la tua è un’esegesi privata di fantasia.


“Come sarebbe a dire che non lo nega? In tutti i passi in cui Giustino parla della condizione finale dei morti fa riferimento esclusivamente allo stato che segue la risurrezione e (nel Dialogo) al millennio.”



Scusa ma dove hai studiato logica? Perché riferirsi alla beatitudine solo nei passi che seguono la resurrezione dovrebbe voler dire negare che questa avvenga anche prima? Io stesso potrei dire “dopo risorto sarò beato”, ma questo non implica che non possa credere che io lo sarò anche prima. Per escludere che lo si sarebbe anche prima, si dovrebbe trovare una frase di questo genere: “I morti sono beati solo dopo la resurrezione, non prima”. Finché questo passo non ci sarà, io continuerò a leggere Giustino come leggerei un qualsiasi altro Padre della Chiesa, dunque consapevole che la beatitudine dopo la resurrezione non esclude quella prima della resurrezione, sebbene la beatitudine di anima e corpo riuniti sia più estesa di quella della sola anima. Che la mia lettura sia corretta poi non si basa su questo mero argumentum e silentio, giacché, se così fosse, argomenterei in modo disastroso come fai tu. Giustino infatti dice che l’anima è già felice prima della resurrezione. “quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi.” (I Apol XX, 2.3)
Dunque, certamente non è la beatitudine che ci sarà dopo la resurrezione, che sarà piena e definitiva, ma questo non toglie che esista uno stato intermedio di felicità o di pena, che non è dunque lo stato di incoscienza descritto dallo svampito teologo anglicano.


“Quella è la perfezione, che è rappresentata dall'incoruttibilità dell'uomo, dalla vita eterna e pura, cioè "vivere con Dio Padre e Creatore dell'universo" (I Apol. 8,2). “



Non è mia intenzione negare che quella sia la perfezione, è mia intenzione negare che prima ci siano uno stato di incoscienza anziché la beatitudine che invece ci sarà, sebbene non massimamente estesa, perché l’anima manca del suo corpo.


“Del "luogo migliore" non dice nulla, ne parla solo di sfuggita come un periodo di transizione non prima della parousia, ma del giudizio. Evidentemente a Giustino non interessa affatto”



Se non gli interessasse, non ne parlerebbe. Invece ne parla, e non una volta, giacché sono almeno sei i passi in cui Giustino specifica che le anime se ne stanno in uno stato intermedio, vive e vegete, mantenendo la loro sensibilità, ed essendo punite o premiate.
Ricapitoliamoli:

-“Ora, è provato che le anime sopravvivono dopo la morte dal fatto che l’anima di Samuele fu invocata dalla strega, come aveva chiesto Saul.” (Dialogo con Trifone 105,4)

-“Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere.
La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.”Giustino, Apologia prima, 18,2-3

-“Le parole dette a Mosè dal rovo: "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi, anche dopo morti sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo. Infatti, primi fra tutti gli uomini, si diedero alla ricerca di Dio Abramo, padre di Isacco, ed Isacco, padre di Giacobbe, come scrisse anche Mosè.” (Prima Apologia, 63, 14)

-" quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi” Apologia prima, 20,3-5

-“Credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio.” (Dial 5,3)

-"Tutte le teorie formulate da filosofi e poeti sull'immortalità dell'anima (περὶ ἀθανασίας ψυχῆς), o sulle punizioni dopo la morte, o sulla contemplazione delle cose celesti, o su simili dottrine, essi le hanno potute comprendere e le hanno esposte prendendo le mosse dai Profeti." Giustino, Apologia prima, 44,5

Si consideri soprattutto l’ultima frase, che certifica la verità della dichiarazione di Girgenti: ““L’anima non è naturalmente immortale, ma lo diviene per volontà divina, gratuitamente” (Girgenti, op. cit. p. 127) L’anima dunque è dicibile immortale, purché non si equivochi in senso platonico la dichiarazione. Giustino dice che i filosofi greci hanno appreso l’immortalità dell’anima dai profeti dell’Antico Testamento, dunque è una dottrina vera che anch’egli condivide. Ciò dimostrare che il termine immortale è dicibile anche della sola anima, purché non si intenda “immortale” in senso “immortale per natura”, in quel caso l’anima non è immortale.
Ora, io non sto dicendo che questi passi dove si parla di anime che sopravvivono alla morte del corpo siano la fede centrale di Giustino, sto solo dicendo che esistono, e che fanno a pieno titolo parte del suo sistema filosofico. Non è una meteora impazzita da reinterpretare alla luce di un tuo fantomatico paradigma antico-testamentario, sono invece dichirazioni di senso contrario puntuali e ripetute. Sei tu che stai scegliendo deliberatamente di ignorarle, con delle argomentazioni del tutto pretestuose e scegliendo di non leggerli.
Usando il tuo stesso metodo esegetico di “non-risposta” e di interpretazioni balzane, gratuite e ad hoc potrei tranquillamente fare il contrario e mostrare che Giustino era un platonico di ferro che non credeva alla resurrezione, ossia che la risurrezione propriamente detta non sarebbe un’affermazione essenziale per Giustino ma un semplice adattamento alle espressioni mitologiche del pensiero ebraico del suo tempo, e l’intenzione profonda che ne forma la sostanza mirerebbe anche all’immortalità dell’anima, anzi solo a quella (celata dietro il theologoumenon della resurrezione). Fuori dall’ironia, che voleva fare il verso a Cullmann, bisogna dire che è questo il tuo metodo. Continui a non rispondere a nulla di quello che ti viene portato dinnanzi agli occhi, ignorando spudoratamente ogni cosa, e glissando con un “non è essenziale”. Ma che sia o meno essenziale, si può forse negare che esiste, e che è ben diverso dal Giustino che presentava il teologo anglicano?
C’è una dottrine ben coerente, testimoniata da una molteplicità di passi, secondo cui le anime disincarnate già prima della risurrezione sono vive, hanno facoltà sensitive, e sono premiate o punite. E non è forse questa l’essenza di quello che i cristiani, anche i meno dotti, chiamano “il cielo” e “l’inferno”?


“Perchè? Cosa ti fa presupporre che le anime non possano semplicemente "dormire" o che Giustino si riferisca al periodo che nel millennio segue la risurrezione e precede il giudizio finale? Lo stato intermedio di Giustino è compatibile con qualsiasi cosa, dato che non ci spiega in che cosa consista... “


Non è il millennio, perché nel millennio ci sono dei risorti, mentre queste sono anime disincarnate. Si stava dicendo, dopo aver dimostrato che l’anima non è immortale per natura, che tuttavia non tutte le anime muoiono, e infatti le une vanno in un luogo migliore, le altre in uno peggiore. Non si tratta dunque di risorti, ma di anime disincarnate. Se dormissero e non esperissero nulla, non avrebbe senso dire che le une stanno in un luogo migliore e le une in un luogo peggiore, giacché chi non sente nulla non può accorgersi se sta ai Caraibi o in una discarica. Inoltre, che le anime non dormano, lo dice lo stesso Giustino, giacché afferma che “anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (I Apol 18,3), e poiché hanno facoltà sensitive, le une esperiscono di trovarsi in un luogo migliore, le altre di trovarsi in un luogo peggiore. Già questo sarebbe la prova che sono punite e premiate, e demolirebbe i tuoi sofismi. Ma, per chi non ne fosse ancora convinto, Giustino dice esplicitamente che poiché mantengono le facoltà sensitive le une possono essere tormentate, le altre vivere felici: “diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici” (1Apol XX, 4)
Come vedi il tuo sistema è da buttare, il mio è confermato in ogni angolo.


“a nessuna parte leggo che per Giustino nel "luogo migliore" si goda, e neppure che si goda la visione di Dio. “



Ma dico, sei fuori di testa? Nella frase che hai citato stavo commentando il perché, secondo la teologia cattolica, siano due beatitudini diverse quella della sola anima e dell’anima col corpo, e lo stavo spiegando citando San Tommaso d’Aquino. Ma davvero dunque leggi riga per riga e rispondi a quello che ti viene sotto mano disarticolando una frase dal contesto al punto da non renderti conto che sto esponendo, per farti capire cosa significa un passo del catechismo da te citato a sproposito, la dottrina di San Tommaso?


“Ripeto, tu che ne sai? La lettrice, voleva sapere se dopo la morte le anime vanno in cielo, cioè in paradiso chenel linguaggio della tradizione cristiana, che tu ne possa dire, non indica solo l'attesa del giudizio, ma la vita eterna con Dio in Cristo, la condizione dei giusti che vivono eternamente non Dio.”



A me sembra invece che se chiedi cosa sia il paradiso per strada la risposta che avrai è che è il posto dove si va a star meglio. Inoltre io non ho detto che il paradiso indichi meramente l’attesa del giudizio finale, ma l’attesa del giudizio finale nella beatitudine. Questa è l’essenza popolare del paradiso, e questo è quello che il teologo, erroneamente, ha negato alla lettrice, dicendole che Giustino crederebbe che le anime dormano e siano in uno stato incosciente. Quale che sia l’idea che abbiamo del cielo, cioè la visio Dei dei teologi o lo star beati del popolo, il teologo sbaglia perché nega entrambe queste prospettive.


“Mia zia che non è TdG quando pensa ad andare in cielo non pensa allo stato intermedio, ma in base a quello che gli hanno insegnato in Chiesa si aspetta di andare da Dio, la Madonna ed i Santi, per la strada aperta da Gesù... e pensa di andarci subito dopo morta. “



Non sbaglia certamente, infatti Giustino non nega la communio sanctorum, giacché dice che tutte le anime pie sono messe assieme in un luogo migliore. Comunque quello che sto dicendo è che, quale che fosse l’idea della lettrice, ciò che è certo è che il teologo ha negato l’esistenza di qualsiasi tipo di cielo, sia nel senso che dico io sia nel senso che dici tu, cioè sia un mero star meglio sia la visione di Dio, giacché stronca icasticamente questa prospettiva asserendo che le anime se ne vadano in un sonno inconscio.


“Guarda che la frase l'ho copiata pari pari da un dizionario teologico cattolico, che appunto lamenta la discrepanza tra il concetto di paradiso della teologia e quello della tradizione”



Dunque citi senza dare le referenze, ma che bravo… immortale oltre che illegale.
Comunque sia, la tua frase che ho quotato era: “ linguaggio e la tradizione cristiana e anche la liturgia adoperano la parola per indicare la vita eterna con Dio, la condizione dei giusti che vivono eternemente con Dio”. Alla quale ho risposto. “No, la liturgia, la teologia e la Chiesa non insegnano un indefinito prolungarsi del paradiso con l’anima disincarnata dal corpo, ma che il paradiso consista nell’anima che aspetta di riunirsi al suo corpo. “
Ora, bisogna vedere cosa dice quel dizionario esattamente. Ma la cosa non è poi così rilevante, perché io non ho risposto di fatto ad un dizionario, ma a quello che quelle medesime parole significavano sulla tua bocca. Un dizionario di teologia cattolica non si può sognare di sostenere che “stare eternamente con Dio” voglia dire che le anime non si riprenderanno mai più il loro corpo, questo invece è il significato che potevo dare alla frase “stare eternamente con Dio” sulle tue labbra, cioè all’interno del tuo discorso argomentativo. Le stesse parole infatti significano cose diverse a seconda di chi le pronunci, perché vanno comprese all’interno di quello che sappiamo del Credo di quella persona. Sicché ad esempio la frase “l’anima muore” avrebbero un senso diverso sulla bocca di un cattolico e di un TdG. Per un cattolico infatti l’anima è la parte spirituale ed immateriale dell’uomo, e dunque dicendo “l’anima muore” il cattolico in questione starebbe facendo un’affermazione eretica tnetopsichista. Mentre la medesima frase, cioè “l’anima muore”, sulla bocca di un TdG, sarebbe accettabile per un cattolico, perché “anima” per i TdG indica la nefesh, cioè la persona, e dunque dire che le persone muoiono non ha nulla di eretico o sconvolgente, sicché la frase potrebbe essere sottoscritta anche da un cattolico. Dunque, ritornando IT, la frase che tu, senza dirlo, hai copiato da un dizionario teologico, è stata da me compresa in modo diverso da quello in cui l’avrei compresa qualora l’avessi letta su un dizionario scritto da un cattolico. Ho frainteso quel “vivono eternamente” come se significasse “per un tempo infinito”, mentre i cattolici non credono che l’anima viva disincarnata per un tempo infinito, infatti in quel dizionario cattolico “eternità” non designava probabilmente un tempo infinito, bensì la dimensione stessa di Dio.


“E comunque Giustino non sarebbe d'accordo, per lui il paradiso è una condizione terrena,”



Diciamo che è più corretto che lui chiama paradiso una condizione terrena, questo ovviamente non implica che non abbia quello che noi oggi chiamiamo paradiso, seppure lo chiami diversamente.
“non ci sono corpi vanno in cielo nella prima risurrezione”

Cosa che non mi interessa certo negare.

“ ma i mille anni di restaurazione dello stato paradisiaco sulla terra che sono lo "stato intermedio" che prepara la signoria finale di Dio.



Questo è certamente uno stato intermedio, ma prima ce n’è un altro, quello in cui l’anima disincarnata vive ed è felice o punita. Et-et.


“La liturdia non dice in cielo, ma dice in paradiso, che per il credente medio non indica un luogo intermedio, ma la meta finale dei gisti. “



Per il credente medio? E secondo te costoro non recitano in Chiesa nel Credo “Credo alla resurrezione della carne”?


“Nel sonno non si perde la sensibilità e nel sonno si può esperire la sensazione di angoscia o felicità, di trovarsi a dormire in un luogo confortevole o meno confortevole. Non vedo dove sia il problema. “


Questa è una boiata assoluta, sia metafisicamente che storicamente. Innanzitutto tu stai giocando sulla nozione di sonno umana, cioè terrestre. Ma il punto è che questo è il nostro sonno, nel quale non siamo affatto incoscienti, infatti sogniamo, mentre il sonno di cui parla Dunnet e di cui parla la WTS è solo una metafora, che invece vuole designare, come lui stesso scrive, uno stato di incoscienza. Se dunque sono incoscienti, non possono esperire alcuna “sensazione di angoscia o felicità”, perché questo non vuol dire essere incoscienti.
Tutta la tua difesa è giocata su un parallelo col sonno umano, ma dovresti dirci a cosa corrisponda fuori di metafora. Se infatti, come dice Dunnet, è uno stato incosciente, allora non si esperisce proprio nulla, non c’è nessuna “sensazione di angoscia o felicità”. Per questo avevo già scritto che in realtà non c’è nessuna differenza tra lo psicopannichismo e lo tnetopsichismo, perché se la morte è l’assenza di ogni percezione e coscienza, allora dire che le anime dormano in questo stato è identico al dire che sono morte e non esistono.
Se invece non è uno stato inconscio, allora il tuo è uno psicopannichismo fasullo, e staresti dunque dandomi ragione dicendomi che, seppure ad un livello più basso di coscienza, le anime esperiscono di essere punite o premiate. Ma allora questo ti ha portato ad ammettere che esiste uno stato intermedio di premio e punizione. E dunque, ancora una volta, sei stato sommerso dalle tue contraddizioni e sei stato costretto ad ammettere più di quanto avresti voluto ammettere.
In ogni caso, questa tua ammissione di uno stato di coscienza ridotto, simile al sonno umano (che infatti non è incoscienza, si veda un elettroencefalogramma di chi dorme!), dicevo questo stato di coscienza diminuito che sei stato costretto ad ammettere, smentirebbe l’articolo pubblicato della WTS che invece parla categoricamente dello stato di sonno come di uno stato inconscio!
Inoltre, se Samuele parla con Saul, e le risposte dei morti ai negromanti sono una prova in generale che sono vivi, allora queste anime non stanno affatto dormendo.



“Bizzarro... le anime dei giusti, che si troverebbero in un luogo migliore, ma sarebbero alla mercè di demoni e maghi. “



Vedi che ti contraddici? Prima ammetti che stanno in un luogo migliore, adesso invece tenti di negarlo dicendo che stanno alla mercé dei demoni. Come già detto, che siano alla mercé dei demoni o meno, l’affermazione di una loro incoscienza e morte è comunque sbagliata.
Quanto al loro essere alla mercé dei demoni, come ripeto, questo si basa sul fatto che, come dice Giustino, tutte le anime dei giusti antichi cadevano in loro mano. Questo non è nulla di diverso da quanto insegna la Chiesa oggi, giacché la dottrina, che potrai trovare tanto tra cattolici quanto tra gli ortodossi, cioè la Traditio con la T maiuscola, sostiene che Cristo scese agli inferi a liberare coloro che erano in preda dei demoni, e con la sua morte spalancò loro i cancelli del paradiso. Anche questa volta dunque Giustino è perfettamente ortodosso ed inscrivibile nei canoni del cristianesimo d’Oriente ed Occidente. Mi dispiace che la cosa ti crucci tanto, e vedo che in seguito, quando sei arrivato a leggere che avevo dato questa spiegazione, non sei riuscito a rispondere nulla di sensato, limitandoti ad un “ma fammi il piacere!”, come se fosse un’argomentazione!

Finis partis primae
[Edited by Polymetis 8/6/2010 11:43 AM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
8/6/2010 11:25 AM
 
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Pars Secunda


“Io dico solo che la tua polemica è assurda. Io non nego che Giustino credesse ad uno stato intermedio”



È già un progresso.


“e probabilmente neppure Dunnett,”



Invece è chiaro che per costui l’anima non sia in alcun luogo migliore o peggiore, bensì nell’incoscienza totale, che è un modo carino per dire che non esiste. Infatti “anima che dorma”, giacché l’anima è il principium individuationis della coscienza, è una proposizione senza senso come “quadrato senza quattro lati”.


“Io non nego che Giustino credesse ad uno stato intermedio e probabilmente neppure Dunnett, semplicemente dico che non esiste alcuna base per identificarlo con il "cielo" della teologia. “



E’ comunque uno stato di sopravvivenza, di coscienza, di felicità o di pena, tutte cose che l’articolo della WTS, tutto intento a cercare bollare di eresia chi creda ad altro rispetto alla resurrezione, nega.


“Per altro la tesi che l'anima subisca una temporanea dissoluzione non è mia di Young che tu per qualche strana ragione ti ostini ad ignorare. “



Perché è solo un nome. Sei tu, che sostieni questa panzana, che devi dirci in che cosa questa teoria consista e da dove diavolo l’abbia tirata fuori. Sei tu che devi cercati le tue argomentazioni, non io che devo cercare le tue. Io mi limito a dire né risulta dai testi, né ha convinto gli unici due che abbiamo trovato nominano questa teoria, anzi Girgenti ne prende esplicitamente le distanze, e lo fa citando dei testi, a differenza di te che per partito preso la sostieni senza saper citare un solo testo in cui questa affermazione trovi riscontro.


“Potrebbe essere il tempo tra la risurrezione ed il giudizio. “



Dunque tu stai dicendo che esisterebbe un tempo tra la resurrezione dopo il millennio e il giudizio universale? Questa è l’ennesima ipotesi ad hoc, mai testimoniata non solo in Giustino me neppure in duemila anni di teologia cristiana, e che dimostra quale sia il tuo modus operandi. Un continuo castello di ipotesi ad hoc che non ti spreghi neppure ad argomentare, sperando che basti un “potrebbe essere” ad introdurre un’affermazione. Queste affermazioni andrebbero immediatamente liquidate con un “quod gratis adfirmatur, gratis negatur”. Invece tu trovi della gente che, per carità cristiana, si mette a confutare delle affermazioni che non sarebbero neppure da confutare perché semplicemente non le hai mai neppure argomentate. Al che, tu ti attacchi a queste confutazioni, e cerchi di sostenere che queste confutazioni sono definitive con altre ipotesi ad hoc non dimostrate! Così si crea un circolo vizioso infinito, quando invece, anziché cercare di cavillare sul perché le confutazione che vengono portate alle tue teorie strampalate non sarebbero definitive, dovresti essere tu quello che prova le teorie strampalate che proponi. L’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni infatti.
Comunque, anche in questo caso, per carità cristiana, confuterò questa tua ridicola teoria secondo cui le anime di cui si parla che attendono in questo luogo migliore o peggiore sarebbero i risorti tra la resurrezione e il giudizio. Si parla infatti in Dial 5,3 di anime che non sono morte, e non di corpi risorti. In questo caso il vegliardo infatti avrebbe dovuto dire “io credo che tutte le anime muoiano, ma che saranno tutte resuscitate, e le une andranno in un luogo migliore, le altre in uno peggiore”. E invece no, dopo aver dimostrato che le anime disincarnate non sono immortali per natura, continua dicendo che tuttavia proprio di quelle anime non vuole affermare che muoiano tutte, alcune infatti andranno in un luogo migliore, le altre in uno peggiore. Se invece le anime fossero state distrutte fino alla resurrezione, la sua frase non avrebbe senso, perché non avrebbe mostrato che pur essendo mortale l’anima pur tuttavia non muore, ma anzi, avrebbe dimostrato che le anime muoiono tutte.


“Semplicemente Giustino si concentra sullo stato finale delle anime, non muiono perchè sono risort”



Ma che cosa vuol dire “non muoiono perché sono risorte”? Semmai dovremmo dire “muoiono, e in seguito sono risorto”. Non possono non morire perché sono risorte, questo infatti non garantisce che non muoiano, garantisce solo che rivivano. Il brano inoltre, stava parlando di anime disincarnate, giacché appena prima di diceva che l’anima non è immortale per natura. Non c’è dunque alcun motivo per sostenere che improssivamente, e senza che dica nulla, anima si metta a designare la nefesh risorta. Il brano continua inequivocabilmente ad usare “anima” con un medesimo significato, e niente interviene a dire il contrario:

“-Dunque le anime non sono immortali.
-No, dato che anche il mondo risulta essere creato.
-E pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono, il che sarebbe un vero colpo di fortuna per i malvagi. E allora? Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite” (Dial 5,2-3)”


“Se noti in questo passo non c'è accenno alla risurrezione. Dice solo che quelle "anime" in attesa saranno giudicate e poi punite o premiate, salta completamente la risurrezione “



Perché banalmente qui si stava parlando dell’anima, e dunque è di quella che si tratta. Quando dice che: “Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”, sta ancora parlando solo dell’anima, infatti, nella resurrezione, l’anima è ancora distinta dal corpo. (I Apol VIII, 4), quindi qui, siccome stava trattando dell’anima, si limita a dire che dopo il giudizio essa non morrà più. Ed è verissimo che l’anima non morrà più, giacché sarà immortale sia lei sia il corpo cui è unita. Niente monismo, sempre concezione duale.


“qui parliamo di anime già risorte dato che il giudzio e la punizione è non sulle anime disincarnate ma su quelle risorte. “



Scusa ma qui introduci un distinguo che non esiste. Non è vero che parliamo di risorti solo perché si parla di anime giudicate nel giudizio finale, giacché nel giudizio finale sarà giudicata sia l’anima che il corpo, quindi Giustino può tranquillamente dire che queste anime saranno giudicate e non morranno più, giacché dopo la resurrezione l’anima continuerà ad esistere accanto al suo corpo.
Inoltre “anima risorta” per me non vuol dire niente, perché l’anima è sempre stata viva. Il Giudizio finale è sia dell’anima che dei corpo uniti, ma la prima non era mai morta, come infatti il vegliardo stava dicendo “E pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono”.
Inoltre, se qui “anima” fosse la nefesh risorta, la frase del vegliardo sarebbe doppiamente senza senso. Tu infatti affermi che questa frase voglia dire che alcune anime moriranno, altre no, cioè non hai detto che non ti convince la spiegazione di Trepolle.
Ma se così fosse, cioè alcune anime moriranno, allora, visto che per te qui anima vorrebbe dire nefesh e qui si parerebbe di “anime risorte”, che mai cosa vorrebbe dire che “non tutte le anime\nefesh muoiono”?
Tu avevi scritto che “Giustino si concentra sullo stato finale delle anime, non muoiono perchè sono risorte”. Ma abbiamo già convenuto, con la WTS per giunta, che tutti risorgeranno indistintamente, giusti ed empi, gli uni per il premio eterno, gli altri per il fuoco eterno, e tale pena non avrà fine.
Dunque, se tutti risorgono, e qui si parerebbe di nefesh, allora quali sarebbero le nefesh che muoiono visto che, a tuo dire, basterebbe il fatto che risorgano a dire che non muoiano?
Ripeto: tu dici che il fatto che si dica che le anime\nefesh non muoiano sarebbe spiegato dal fatto che risorgono, ma siccome tutte le nefesh risorgono, come fai a tenere questo insieme alla tua interpretazione anti-Trepolle del passo “non intendo affermare che tutte le anime muoiono”? Giacché leggerlo alla lettera, nella tua interpretazione anti-Trepolle, implicherebbe affermare che se alcune non muoiono, allora altre sì moriranno.
Chi sarebbero queste nefesh che muoiono, se tu dici che per Giustino il fatto che dica che le anime non muoiano dipende dal fatto che resusciteranno? Tutti resuscitano, dunque tutte le anime le dovrebbe dire che non morranno, invece secondo te questo passo significa che alcune non morranno ergo altre sì. Chi sono queste ultime?
Come si vede, non ti è possibile tenere insieme la tua lettura anti-Trepolle del passo “non intendo affermare che tutte le anime muoiono” e la convinzione che qui psychè voglia dire nefesh. Le due cose si contraddicono a vicenda. E si contraddicono perché tu non hai un’argomentazione coerente, semplicemente toppi un buco di qua, creandone uno dall’altra parte, ma non riuscendo a fare stare insieme tutti i pezzi.


“E alla risurrezione sulla terra sostituiscono l'idea di un'immediata assunzione in cielo delle anime... “



Questa sostituzione è per l’appunto fatta negando la resurrezione, ergo Giustino non sta parlando di alcuna denominazione oggi esistente, perché nessuna denominazione sostituisce l’immortalità dell’anima alla resurrezione.


“Ma è nella cornice millennaristica che dobbiamo inserire la sua ecatoligia. “



Ne sono convinto, o forse no. Se non la riteneva essenziale alla fede, allora evidentemente dobbiamo pensare che tutto il resto dell’escatologia cristiana stia in piedi con o senza il millennio, giacché lui stesso dice che ci sono dei pii e devoti cristiani che non credono a questa dottrina.
E comunque, vedere le dottrine di Giustino in una cornice millenaristica, non dice un emerito nulla riguardo al nostro problema. Millenarismo infatti non vuol dire negare lo stato intermedio e la sopravvivenza dell’anima immortale, basta infatti affermare che l’anima sopravviva disincarnata prima del millennio o prima della resurrezione. Ireneo è un esempio di millenarista coevo a Giustino che crede fermamente all’immortalità dell’anima.


“Per Giustino nei moltissimi passi un cui ne parla la punizione eterna nel fuoco parte solo dopo la risurrezione ed il giudizio, tanto è vero che ne specifica la valenza corporale (I Apol 52,3).”



Io non ho detto che si tratti della medesima punizione prima e dopo la resurrezione, ho solo detto che la punizione è eterna, cioè non finisce mai. Dunque, dirmi che la punizione col fuoco è accoppiata alla resurrezione, non esclude in alcun modo che esista anche una pena precedente. Infatti esiste, e lo dice più volte, come già detto l’anima, che continua a percepire, è già di per sé punita perché attende il giudizio in un luogo peggiore, e inoltre Giustino la dice esplicitamente punita con sofferenze “quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi.” (I Apol XX, 4)


“tanto è vero che ne specifica la valenza corporale (I Apol 52,3).”


Quella di cui specifica la valenza corporale è per l’appunto la punizione dopo la resurrezione. Ma che tale pena sia corporale, non mi interessa certo negarlo, manche la teologia cattolica crede che saranno corporali la pene dei risorti, ma questo non implica che non possano esistere pene non corporali prima della resurrezione, anzi, ci saranno per certo secondo Giustino.


“Dove Giustino direbbe che la punizione eterna con il fuoco è patita dalla solo anima?”



Non chiedermi cose che non ho detto. Non ho mai affermato che la punizione eterna col fuoco sia della sola anima, ho detto semplicemente che sarà punita, e se il fuoco eterno sarà il post-ressurectionem, l’esperire il luogo peggiore sarà il prima.


“Guarda, ripeto: NON HO MAI DETTO CHE GIUSTINO SIA MONISTA, CHIARO? Semplicemente leggo il testo e qui Giustino sta dicendo: l'esperienza e i vostri scrittori vi dicono che l'anima può matenere le sue facoltà sensitive, allora perché non ascoltate noi che diciamo che dopo la risurrezione (perché quello è il tema) i morti riprenderanno i corpi e subiranno la punizione, o il premio? “



No, sono due passi diversi! Uno è il passo in cui parla delle invocazioni dei negromanti, che, con gli spiriti che rispondono loro, dimostrano che le anime mantengono la sensibilità, altro passo invece è quello dove parla dei filosofi, in cui si dice che anche i filosofi predicavano alcune verità cristiane. I passi sono due, distinti, e non puoi annullarne uno dando una spiegazione, , per altro sbagliata, dell’altro.
Comunque in Giustino non c’è traccia del tuo ragionamento. Il passo sui filosofi invece ragiona così: se diciamo le stesse cose dei filosofi, e anzi siamo gli unici a poterle dimostrare, perché ci odiate più di tutti? “Se dunque noi sosteniamo alcune teorie simili ai poeti ed ai filosofi da voi onorati ed alcune anche superiori e divine e, soli, possiamo dimostrarvele, perché siamo ingiustamente odiati più di tutti? Quando diciamo che tutto è stato ordinato e prodotto da Dio, sembreremo sostenere una dottrina di Platone; quando parliamo di distruzione nel fuoco, quella degli Stoici; quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi. Quando diciamo che non bisogna adorare opere di mano umana, siamo d'accordo con il comico Menandro e con quanti espressero le stesse idee. Dimostrarono infatti che il creatore è superiore a ciò che è creato.” (I Apol XX, 3-5)
Questi paralleli sono tutti corretti, e mostrano delle dottrine effettivamente sostenute dai cristiani, e che si ritrovano in alcuni filosofi. In questo passo non si dice che “l’anima può mantere le facoltà sensitive”, ma che le maniene. Giustino è esplicito e asseverativo, dice che gli altri debbono persuadersi che le anime mantengono le facoltà sensitive: “La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,2-3)

Pare che invece tu non ti voglia per nulla persuadere, e che tratti questi passi come se non dicessero quello che invece dicono chiaramente. Giustino non credeva che potessero essere banali credenze dei pagani che gli potessero servire per gettare un ponte ma che riteneva false, anzi, il fatto che possano essere credenze ponte tra cristiani e pagani si basa proprio sul fatto, esplicito nel testo, che queste credenze siano comuni ai due schieramenti. Esattamente come la negromanzia e l’evocazione degli spiriti dei morti non sono un mero topos letterario che usi per fare conquiste, ma qualcosa a cui lui stesso crede, e che anzi pensa sia dimostrato anche della Bibbia stessa grazie all’episodio dell’anima di Samuele evocata dalla strega di Endor.



“Peccato che non ne parli da nessuna parte, o comunque l'accento è dato chiaramente al giudizio successivo alla risurrezione.



Non ne parla da nessuna parte? Ma devo ridere o cosa? Ma sei leggere? O fai finta di non saper leggere?


“o comunque l'accento è dato chiaramente al giudizio successivo alla risurrezione. “



Cosa che condivido e di cui non mi importa nulla.


“Non si vede cosa c'entri questo con Giustino... i cristiani possono anche credere all'immacolata concezione, ma non per questo dobbiamo trovarne traccia in Giustino! “



Volevo solo dire che non puoi pretendere che se Giustino crede alla resurrezione allora non può credere all’immortalità dell’anima, come se le due cose fossero di per sé logicamente incompatibili. L’esistenza di cristiani che credono ad entrambe è un esempio contro fattuale di chi vorrebbe che le due cose si escludano a priori.


“Che per Giustino, in base alla propria concezione filosofica, creda che le anime mantengano le loro "facoltà sensitive" non significhi che possa temporanamente dissolversi, né significa che sia punita prima del giudizio, non lo leggo da nessuna parte, dedurlo dall'uso di "luogo migliore" o "peggiore" è arbitario. “



Invece è una deduzione del tutto ovvia, perché se mantengono le loro facoltà sensitive, e le une stanno in un luogo migliore, e le altre in uno peggiore, come si può negare che le une esperiscano di stare meglio e le altre esperiscano di stare peggio?


“E che non sembrano in un "luogo migliore" visto che Samuele, un giusto, è in balia di negromanti e spiriti malvagi. “



Se tu leggessi i post cui devi rispondere prima di iniziare a replicare forse eviteresti alla gente queste frasi confutate tre righe dopo. Come ripeto, prima della venuta del messia, tutte le anime stavano negli inferi, perché così la Chiesa interpreta il versetto in cui si dice che Gesù andò “ad annunziare agli spiriti che erano in prigione” (1 Pt 3, 19).
Dunque, dopo la resurrezione di Cristo, cioè l’epoca in cui il vegliardo vive, le anime vanno le une in un luogo migliore, le altre in un luogo peggiore, prima invece i cancelli del paradiso non erano aperti e dunque Giustino, in piena coerenza con la dottrina cattolica, dice che Samuele, e tutti i giusti, erano in preda agli inferi.


“E poi, dove era Samuele? Non era in cielo, perché sale dalla terra e non scende dal cielo. “



Infatti non era in cielo. Gli inferi erano immaginati sotto terra, infatti il Simbolo dice che Cristo “discese agli inferi”


“Ma mi stai predendo i giro? Quando la chiesa avrebbe insegnato che prima della venuta del messia i cancelli del paradiso di erano aperti? Al tempo di S.Anastasio? Ma per piacere. “



Sempre l’ha insegnato, e tutt’ora lo insegna. E’ uno dei dati basi del Catechismo, e dunque mi stupisco che tu ne sia così ingenuamente all’oscuro. Cito dal Catechismo della Chiesa Cattolica:


632 Le frequenti affermazioni del Nuovo Testamento secondo le quali Gesù « è risuscitato dai morti » (1 Cor 15,20) (526) presuppongono che, preliminarmente alla risurrezione, egli abbia dimorato nel soggiorno dei morti. (527) È il senso primo che la predicazione apostolica ha dato alla discesa di Gesù agli inferi: Gesù ha conosciuto la morte come tutti gli uomini e li ha raggiunti con la sua anima nella dimora dei morti. Ma egli vi è disceso come Salvatore, proclamando la Buona Novella agli spiriti che vi si trovavano prigionieri. (528)
La Scrittura chiama inferi, Shéol o Ade (529) il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. (530) Tale infatti è, nell'attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; (531)

(526) Cf At 3,15; Rm 8,11.
(527) Cf Eb 13,20.
(528) Cf 1 Pt 3,18-19.
(529) Cf Fil 2,10; At 2,24; Ap 1,18; Ef 4,9.
(530) Cf Sal 6,6; 88,11-13.
(531) Cf Sal 89,49; 1 Sam 28,19; Ez 32,17-32.



Particolarmente esplicativo l’articolo riassuntivo, il 637: “Cristo morto, con l'anima unita alla sua Persona divina, è disceso alla dimora dei morti. Egli ha aperto le porte del cielo ai giusti che l'avevano preceduto.”
Quindi, da capo, Samuele non stava in cielo ma negli inferi. Giustino è perfettamente in linea con questo paradigma.


“Il che dovrebbe farti meditare. Per Giustino lo "stato intermedio" è poco significativo, nella sua prospettiva quello che accede all'anima disincarnata è privo di interesse perché quello che a lui interessa è il destino dell'uomo, “



Non è vero che è privo di interesse, infatti ne parla molte volte. Diciamo che ha meno interesse rispetto al resto, ma questo non è un motivo per far finta che non esista e illudersi che quell’articolo della WT dica cose sensate.


“è in quello che si realizza l'immortalità dell'anima, perché non vi è anima senza corpo,”



Ma cosa stai dicendo? Deliri? Dove Giustino dice che non c’è anima senza corpo? Dice l’esatto contrario… Le anime senza corpo ci sono eccome, al punto che mantengono addirittura le loro facoltà sensitive. Inoltre è Giustino stesso a dire che l’anima quando lascia il corpo non si dissolve, ma permane, a meno che Dio non le tolga lo spirito vivificante. Quando l’anima lascia il corpo a non esserci più è l’uomo (che è un composto), non l’anima:
“Ma come non è proprio dell'uomo vivere per sempre, e come il corpo non rimane sempre unito all'anima ma, quando viene il momento di sciogliere questa armonia, l'anima lascia il corpo (καταλέιπει ἡ ψυχὴ τὸ σῶμα), e non c'è più l'uomo, allo stesso modo, quando l'anima non deve più esistere, si separa da lei lo spirito vivificante e non c'è più l'anima, che invero ritorna dove era stata tratta." (Dial VI, 2)
E poi, mi hai appena scritto, urlandolo in grassetto, che non avresti mai detto che Giustino sia monista, e poi mi vieni a scrivere la panzana: “perché non vi è anima senza corpo”???


“è in quello che si realizza l'immortalità dell'anim”



Sì, ma immortalità dell’anima non vuol dire solo immortalità dell’uomo, ma anche immortalità dell’anima dentro l’uomo. Nella resurrezione l’anima non si confonde col corpo, ma forme unita ad esso un nuovo soggetto. Ben diverso da quello che intendono i TdG per “anima”, cioè la nefesh. Se “anima” in Giustino fosse nefesh, non potrebbe dire che l’anima è unita al corpo, perché la nefesh sarebbe già di per sé l’interezza dell’uomo.


“e tale immortalità si realizza primariamente sulla terra. “



Prima nell’attesa della resurrezione, poi, definitivamente, sulla terra (o in cielo).


“Nel passo in questione non si dice che le anime espericano alcunché,”



Ma lo dice altrove: “vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.”Giustino, Apologia prima, 18,2-3
Se dunque le anime continuano a sentire, allora percepiscono, esperiscono, di essere in un luogo migliore o peggiore. Anzi, se anche non ci fosse stato il passo della I Apologia da me citato, sarebbe stato implicito, dal fatto che un luogo è detto migliore e l’altro peggiore, che le anime potessero esperire questa differenza.


“ma ribadisce che la punizione ed il premio è successivo al giudizio.”



Sbagliato, saranno punite sia PRIMA del Giudizio:
-“quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi” (I Apol XX, 3-5)
- “pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono, il che sarebbe un vero colpo di fortuna per i malvagi. E allora? Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio.” (Dial 5,3)
Sia DOPO il Giudizio: “Platone, analogamente, sosteneva che Radamante e Minosse condanneranno gli ingiusti giunti dinnanzi a loro; noi diciamo che questo giudizio ci sarà, ma che verrà dato da Cristo, e che essi, con le anime unite ai corpi, saranno condannati alla dannazione eterna (αἰωνίαν κόλασιν), e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”. (I Apol VIII, 4)


“Se vi erano punizioni nello "stato intermedio", cioè subito dopo la morte, non si capisce perché Giustino che è tanto loquace nel parlare del fuoco eterno dopo il giudizio qui taccia completamente. “



Non tace infatti, e anche se avesse taciuto, la tua deduzione sarebbe stata senza senso, perché la punizione post resurrezione di per sé non esclude una punizione prima della resurrezione.


“Quando non vengono disturbate dai negronanti dormono. D'altronde è quello che si ripete nelle scritture. “



Un TdG che dice che le anime, secondo le Scritture, possono essere risvegliate dai negromanti? E da quando puoi sostenere una cosa del genere? Secondo i TdG i negromanti non invocano alcuna anima, giacché, a differenza di quello che dice Giustino, credono che l’anima di Samuele fosse un demone ingannatore.
Inoltre, da capo: cosa vuol dire dormire? Infatti, quando noi destiamo una persona che dorme, riusciamo a destarla proprio perché, sebbene il suo stato di coscienza sia abbassato, tuttavia è ancora cosciente e ricettiva, e proprio perché può sentire gli stimoli esterni può essere destata. Ma se l’anima è nell’incoscienza pura e semplice, cioè non sente e non esperisce nulla, allora destarla sarebbe come tentare di far uscire dal sonno un cadavere, cioè un ente inanimato che proprio perché inanimato ha il livello di coscienza di una pietra, cioè zero, e non può sentire nulla. Dire dunque che le anime dormono, e possono essere svegliate, e non sono semplicemente annichilite, implica dare loro uno stato di coscienza, per quanto basso, ma questo è incompatibile con quanto dice Dunnet che parla esplicitamente di sonno come stato di incoscienza. Chi crede che le anime abbiano una coscienza solo abbassata in realtà non è un vero psicopannachista, perché il vero psicopannachismo in nulla differisce dallo tnetospichismo.
Comunque, anche in questo caso, siamo dinnanzi ad una tua ennesima teoria ad hoc, cioè l’idea, mai affermata da Giustino, che le anime si risveglierebbero solo qualora interrogate dai negromanti, mentre nel frattempo dormono. Per tua sfortuna Giustino non fa questa precisazione, e si limita a dire che le anime dopo la morte mantengono le loro facoltà sensitive, e anzi, dice che le une sono punite, le altre vivono felici.


“Anche nel sonno si possono provare angoscia e spavento. Viceversa le anime dei giusti possono dormire beatamente, sapendo di andare incontro al premio a loro riservato. “



Oltre al fatto che tutte queste ipotesi partono da assunti sbagliati, giacché mai Giustino dice che le anime dormono, e anzi, dice l’esatto contrario (I Apol 18,3-20,3-5), tuttavia, volendo giocare alle ipotesi sbagliate, come si potrebbe confutare quest’ipotesi ulteriormente? Beh, in primo luogo dicendo che non si dice che siano le sole anime a provare angoscia e spavento, bensì è detto che sono i luoghi in cui stanno ad essere migliori o peggiori, e dunque pare che lo stato diverso delle anime sia causato dalla natura diversa del luogo in cui si trovano.
In secondo luogo diremo che ti sei magistralmente contraddetto, perché per rispondere alla mia obiezione secondo cui se entrambe le categorie di anime dormono, allora non si spiega perché si dica che le anime pie stanno in un luogo migliore, hai dovuto ammettere che le anime malvagie, pur dormendo, provano angoscia e spavento. Ma in questo modo hai ammesso che siano punite anche prima della resurrezione, e che siano in uno stato di pena. Ma questo, è proprio quello che altrove volevi negare, e soprattutto è quello che nega l’articolo della WTS, che non parla di una semi-coscienza popolata da incubi, ma di un sonno che è uguale all’incoscienza. Da ultimo, come già detto, tutte queste tue metafore giocano sul sonno umano, e non ti rendi conto che per attribuire uno stato di paura e di spavento a delle anime dormenti devi attribuire loro un minimo di coscienza, perché le pietre non si inquietano. Ma se attribuisci loro un minimo di coscienza, non solo sei diventato un assertore della sopravvivenza di un’entità individuale dopo la morte, ma per di più hai contraddetto l’articolo che invece stai cercando disperatamente di difendere. In definitiva: non ti sta uscendo una sola ciambella col buco.


“E questo ente può essere dormiente. Per altro noto che su wikipedia, per quel che vale, si dice:
"A parte diversi passi dei vangeli canonici e delle lettere di Paolo, sui quali si esercita l'esegesi dei teologi, il primo ad aver ipotizzato lo psicopannichismo sembra essere stato, verso il 150, san Giustino il quale, nel suo Dialogo con Trifone, scrive che le anime dei giusti, dopo la morte, «rimangono in un luogo migliore, mentre quelle dei peccatori stanno in uno peggiore, aspettando il giorno del giudizio. Quelle giudicate degne da Dio non moriranno, le altre saranno certamente punite per il tempo che Dio vorrà»"
Dunque non è poi un'idea cosi anodina come vorresti far pensare. “



Non a caso wikipedia non può essere citata nelle tesi di laurea, perché non è una fonte scientifica, e può scrivervi sopra qualunque dilettante, tu compreso. Quindi, come potrebbe mai essere una fonte seria? Quella citazione potrei farla sparire io stesso oggi cancellandola, e dunque wikipedia non ti sosterebbe più, esattamente come potrei modificarla, e farle dire il contrario. Comunque, con buona pace dell’anonimo che ha scritto questa boiata, cioè con buona pace del “nessuno” che ha scritto questa boiata, non c’è alcuna traccia nel passo del fatto che “il primo ad aver ipotizzato lo psicopannichismo sembra essere stato, verso il 150, san Giustino”. Dove? Chissà, magari l’ha scritto un tuo confratello sotto l'influsso della terribile Wt del 1982.


“Infatti, non è che la nostra rivista dice che Giustino credeva a quello che credono i TdG...”



Sì invece, quella del 1982 almeno dava ad intendere che credesse alla retta concezione biblica, e siccome i TdG si illudono di stare alla retta concezione biblica, Giustino era automaticamente assimilato ai tdG per quanto concerne quest’aspetto dottrinale.


“Eppure per Giustino tutti i morti vanno sotto terra”



Sì, e anche per un cattolico, un musulmano, e un buddista. Tutti seppelliamo i nostri morti.


“e chiaro che il riferiemento ad un "luogo" migliore o peggiore può essere del tutto metaforico. R”



Non si vede perché sarebbe chiaro, né perché nel bel mezzo di una disquisizione filosofica sull’anima ci dovrebbe essere una metafora, né è chiaro come questa metafora potrebbe dar conto della affermazioni del vegliardo “io non credo che tutte le anime muoiano”, se non prendendola alla lettera.


“Ripeto, che per Giustino le anime mantengano la loro sensibilità non giustifica l'idea che in questi "luoghi" ricevano punizioni o premi prima del giudizio,”



Lo dice lui stesso che riceveranno una punizione prima della resurrezione. Inoltre, anche se non l’avesse detto altrove, il fatto che un posto sia peggiore, e che queste anime lo esperiscano perché mantengono le facoltà sensitive, testifica ipso facto che l’essere in un luogo peggiore è una punizione.

Finis partis secundae
[Edited by Polymetis 8/6/2010 11:27 AM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
8/6/2010 11:26 AM
 
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Pars tertia


“ la frase di Dunnett "Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione" non è riferita specificamente a Giustino ma ai "primi Padri della Chiesa". Dunnett dice solo (e giustamente) che Gisutino non credeva che "l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte".



Questo non è vero. La frase in cui si dice che non potevano credere che l’anima andasse in cielo inizia con un bel “perciò”. A cosa si riferisce quel perciò? A quanto era stato dichiarato prima, cioè che i Primi Padri, nella fantasia perversa di questo teologo, credevano che l’anima finisse il un sonno inconscio, perciò, Giustino e agli altri, non potevano aspettarsi di andare in cielo. Le due cose sono collegate. Citiamo le parole di Dunnet dall’articolo, espungendo le glosse della WT che interrompono il fluire del discorso: “I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura non si illudevano su ciò che accade agli uomini, cristiani compresi, una volta morti. Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione. Riguardo ai re dell’Antico Testamento era stato più volte detto che dormivano con i loro padri. Il salmista descrisse così la morte: ‘Egli esala l’ultimo respiro, e torna alla polvere; e in quella stessa ora finiscono tutti i suoi pensieri’. — Salmo 146:4.
Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte”

Le cose sono inestricabilmente collegate. Secondo Dunnett questi Padri della Chiesa avevano un retto intendimento basato sulle Scritture, le quali presenterebbero l’anima come in un sonno inconscio, perciò, cioè in ragione di questo motivo, non potevano aspettarsi di andare in cielo. Tutto ciò è falso. E’ fasullo che i Padri della Chiesa credessero questo (fa passare le eccezioni per la regola), ed è falso che ci creda Giustino, dunque è falso, vista la premessa errata, che a causa di questo non potesse aspettarsi di andare in cielo. Dichirazione che, a questo punto, non è certo la negazione del cielo dei teologi, ma di qualunque stato intermedio, giacché questa negazione viene fatta discendere dall’idea che le anime se ne stessero in uno stato inconscio.


“Ci sono comunque autori che ritengono il "luogo migliore" e "peggiore" un sonno dell'anima. “



In questo caso avrai la gentilezza di dirci chi sono, dove hanno fatto quest’affermazione, ma, soprattutto, quali prove hanno portato per sostenere questa tesi. Giacché di per sé che qualcuno sostenga qualcosa non rende una tesi possibile, sarebbe semplicemente uno degli altri pareri all’interno della costellazione del dibattito, e dunque, poiché ci stiamo inserendo in questa querelle per prendere posizione, non ci interessa solo cosa dicano gli altri, ma anche perché lo dicono.


“ Ti faccio notare che i passi in cui si dice che le anime disincarnate mantengono la sensibilità sono tutti inseriti in un contesto in cui Giustino non vuole dimostrare che soffrano in quanto tali, ma che soffriranno le pene del fuoco eterno dopo la risurrezione. “



Ma non è vero, per nulla. Non si vede proprio, innanzitutto, perché il voler dimostrare che alcuni soffriranno le pene dopo la resurrezione dovrebbe sminuire il fatto che Giustino, per arrivare a questa dimostrazione, precisa che tale pena è anche propria dell’anima disincarnata. Se Giustino vuole parlare del destino dell’uomo e farlo in modo completo, allora dirà sia che l’anima può esistere disincarnata, mantiene la sensibilità, e soffre, sia che le è riservata alla resurrezione il fuoco eterno. Non si capisce perché, se in un discorso si nominino entrambi questi stadi, la menzione del secondo dovrebbe cancellare il primo. Ancora ti muovi nel tuo paradigma esclusivista aprioristico?
Tra l’altro, tra le frasi che ho citato, ce ne sono alcune in brani che non parlano neppure della resurrezione, si veda ad esempio quella nel cap. XX della I Apologia.


“Ma il teologo non nega l'esistenza di uno stato intermedio, che potrebbe essere benissimo di sonno, Dunnett di Giustino nega che credesse che "l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte".”



Come già detto dire sonno incosciente equivale a dire il nulla, equivale a dire che la persona non esiste più, perché è una pietra, come i cadaveri, che non pensano ne esperiscono alcunché. Con stato intermedio io intendo uno stato in cui si abbia una sopravvivenza dell’anima. Se un’anima fosse inconscia, non sarebbe diversa da una pietra, e l’anima di Pietro non sarebbe diversa da quella di Paolo, così come la coscienza di una pietra non differenze dalla coscienza di un’altra pietra.


“. E questo in accordo con moltissimi teologi, che leggono l'80,4 come un contrasto tra risurrezione e immediata ascesa dell'anima al cielo, e non un et-et come fai tu.

Su questo ti ho già citato Oscar Cullmann (il più grande teologo protestante del XX secolo, per tu ammissione), ma ti potrei citare anche Erwin Goodenough, Carlo Nardi ed altri. Non è possibile dichiare dogmaticamente che Giustino credesse il contrario.”



E’ già la terza volta che ti chiedo in che pagina Oscar Cullmann ha fatto questa dichiarazione, ed è la terza volta che non mi rispondi, evidentemente perché è la terza volta che non hai letto la mia richiesta: sappiamo infatti che tu salti a piè pari i post che non hai voglia di leggere e tuttavia pretendi di rispondere avendo letto solo una parte di questi. Comunque, ho chiesto la pagina della dichiarazione di Cullmann, perché voglio sapere se aveva sott’occhio la frase intera o il moncone tarocco decurtato che ha tratto in inganno anche Dunnet.
Inoltre, hai citato altre due persone, senza nulla dire di donde tu abbia tratto questa loro opinione, e che testo costoro stessero analizzando. E’ così difficile quando si cita qualcosa dare le coordinate esatte? O pensi forse che blaterando nomi senza dare le coordinate, il che è scientificamente richiesto, rivestirai questi autori di un’aurea di sacralità e di mistero che li faccia temere a qualcuno?
Da ultimo, la logica proposizionale non fa sconto ad alcuno: se dei teologi non sono dei buoni logici, è unicamente affar loro. Da questa frase è impossibile dedurre per certo che Giustino condanni chi creda sia alla resurrezione sia all’immortalità dell’anima, se ne può solo dedurre che condanna chi crede all’immortalità dell’anima ma non alla resurrezione.


“Non è possibile dichiare dogmaticamente che Giustino credesse il contrario. “



Forse non è chiaro il punto, visto che tenti un ribaltamento. A me non serve, per dichiarare abusivo l’utilizzo di quella citazione, che si possa dichirare dogmaticamente che quella contrapposizione non c’è, mi basta affermare che dal testo non è possibile ricavare con certezza né se ci sia né se non ci sia, ed è questa stessa ambiguità a rendere disonesto chi usi questa citazione come se avesse un significato univoco come fa la WT, e per giunta presentandola decurta per rafforzare quest’impressione.


“Per quanto ne sappiamo Dio per eseguira il miracolo della risurrezione può temporaneamente annientare l'anima prima della risurrezione, ovunque essa si trovi, e risuscitarla con il corpo.”



Per quanto puoi fantasticare, vorrai dire. Quod gratis adfirmatur, gratis negatur. Tutto ciò che dice il testo, come ripeto, è che 1)prima c’è solo l’anima, poi 2)l’anima più il corpo. Il perché l’anima 1 non dovrebbe essere la stessa anima che c’è in 2, non è lecito saperlo.


“Per me implica che nel processo di risurrezione Giustino non vede un ritorno dell'anima nel corpo.”



E da cosa lo deduci? Dove starebbe quest’implicazione? Dove sono le premesse? Non esistono. Lo deduci forse dal fatto che non lo dice esplicitamente? Ma allora io potrei dedurre da una premessa identica che siccome non parla di annichilimento delle anime, allora dovrei respingere questa teoria.+
Non si vede perché Giustino dovrebbe usare un magico verbo, ricongiungere, quando è già del tutto chiaro che se prima c’è solo l’anima (A), e poi c’è “l’anima unita al corpo”(testuali parole A+B), allora il tutto s’è ottenuto perché A s’è ricongiunta a B. Da nessuna parte Giustino dice che la prima A sia diversa dalla seconda A, anzi, lo nega esplicitamente in Dial 5,3, giacché sta parlando delle anime che non muoiono… E per giunta c’è un “allora quelle che”, che dimostra che le anime che attendono in un luogo migliore o peggiore sono le stesse che riceveranno la ricompensa\dannazione eterna nella resurrezione: “Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”.
La tua teoria, oltre che mai attestata, è pure indirettamente smentita. Un autentico colabrodo.


“Se descrive la morte come il corpo che abbandona l'anima non accenna mai al contrario,”



Con ciò implica che si tratta di due principi distinti che possono separarsi. Se immagina la disunione, non c’è nessun impedimento metafisico ad immaginare la reunione.
In sintesi: perché Dio dovrebbe annichilire queste anime? Che vantaggio o utilità ne avrebbe?
Per postulare un processo mai scritto, debbono esserci delle buone ragioni.


“e questo è buzzarro perché è quello che invece dovrebbe sottolineare. “



Non vedo perché. Devo sottolineare che alla resurrezione si è presenti in anima e corpo. Mentre non vedo perché dovrebbe sottolineare che questo avviene per “ricongiungimento”.


“L'unica dichiarazione che viene fatta è che i morti e sepolti sotto terra (non le anime) riprenderanno il corpo che Dio ha miracolosamente generato dalle sostenze disperse. “



Che i morti riprendano i corpi, così come i corpi sotto terra, è un linguaggio comune, che può essere usato, e anzi viene usato, anche dai cattolici, e non implica un emerito nulla.


“Bene, allora non vedo perché ti turbi tanto il fatto che Giustino neghi decisamente che le anime non vanno in cielo immediatamente dopo la morte. “



C’è un “non” di troppo in questa frase, probabilmente volevi scrivere “allora non vedo perché ti turbi tanto il fatto che Giustino neghi decisamente che le anime vanno in cielo immediatamente dopo la morte”. Comunque, da nessuna parte Giustino nega che le anime vanno in cielo dopo la morte, in Dial 80,4 infatti si limita ad affermare che non sono cristiani coloro che non credono alla resurrezione ma solo che l’anima va in cielo. Cosa però pensi di coloro che credono e alla resurrezione e all’anima che va in cielo, non c’è dato dedurlo da questo testo. Lo possiamo sapere invece da quanto dichiarò al prefetto che lo processò, e si disse convinto che la sua anima sarebbe andata in cielo dopo la morte. Questo è vero in qualsiasi recensione si legga la scena, ma questo lo scoprirai quando avrai letto la mia risposta alle tue affermazioni su un’altra recensione del martyrium Iustini.


“Che non sia "necessario" non lo sappiamo e Giustino non ci da modo di capirlo”



E allora quale sarebbe la necessità che fa sì che l’anima debba essere annichilita? Ma ti rendi conto che partorisci teorie a caso, senza argomentarle, e ti aspetti che le altri le prendano in considerazione solo perché le hai pronunciate? Se ritieni che il passaggio di un annichilimento intermedio sarebbe necessario allora spiega perché. Se l’anima può lasciare il corpo, spiega perché non potrebbe ricongiungervisi.


“come non ci da modo di capire esattamente lo stato della anime nel luogo in cui attendono il giudizio, se dormono o quali attività compiono.”



Come s’è visto non dormono, mantengono le loro facoltà sensitive.


“Una cosa è certa, se Giustino di esprime sulla possibilità dell'anima di staccarsi dal corpo alla morte non ci dice nulla sulla possibilità che essa possa ritornare nel corpo successivamente o se sia, come alla nascita, in qualche modo generata da Dio insieme al corpo dovendo essere annientata temporaneamente per risuscitare. “



L’anima alla nascita viene generata col corpo perché banalmente prima non esisteva. Ma che bisogno c’è di annientare un’anima che esiste già per ricrearla uguale unita al corpo?


“Stiamo solo facendo delle congetture e non mi pare che il testo permetta di essere dogmatici in questo senso. “



Ma tu farai delle congetture, vorrai dire.


“Si, ma non dice certo che sono in cielo o nel "luogo" in cui sono (presumibilmente per entrame l'Ade) godono già della ricompesa o della punizione. Sono semplicemente in attesa, né sappiamo se quelle anime per essere risorte devono essere annientate e ricomposte insieme al corpo da Dio”



Forse non è chiaro il punto. Se l’anima fosse annientata, e poi ne fosse creata una nuova insieme al corpo, non sarebbe più l’anima di prima, ma un suo clone, una sua copia. Invece Giustino non accetta a nulla di simile, ma anzi dice che le anime che attendono nei due luoghi, sono quelle che riceveranno la ricompensa eterna: “E pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono, il che sarebbe un vero colpo di fortuna per i malvagi. E allora? Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite” (Dial 5,2-3)
Il testo non permette di dire che le anime che attendono in due luoghi siano altre anime rispetto a quelle che riceveranno il castigo o la ricompensa eterna. Tu invece dice che le prime moriranno (il che è l’esatto contrario di quanto il vegliardo voleva illustrare), e che poi delle altre anime, cloni delle precedenti, saranno ricreate insieme al corpo. Ma non saranno più le anime di prima, bensì delle copie, tant’è che, poiché la seconda anima è ricreata ex nihilo, Dio potrebbe creare una terza anima identica alle prime due, e una quarta, e una quinta, e poi metterle a sfilare tutte accanto. A questo punto, chi sarebbe di queste anime la prima che fu annichilita? La seconda anima, la terza, o la quarta, che sono tutte identiche alla prima?
La risposta è che nessuna di queste anime potrebbe essere la prima anima, perché non hanno alcun legame ontologico con essa, sono solo delle copie identiche: ma una copia non riesce a mantenere un legame identitario con la prima anima, tant’è che anche una terza ipotetica anima identica allora potrebbe ugualmente rivendicare di essere la prima anima.
E quell’anima clone davanti al Creatore, nel Giudizio Universale, potrà ben urlare al suo Dio: “Perché mi punisci, sono nata due minuti fa, non ho fatto io le cose per cui mi vuoi punire, è stata un’anima identica a me, di cui tu mi hai impresso i ricordi!”
La tua idea dell’anima annichilita, esattamente come l’idea della resurrezione ex nihilo tipica dei TdG, non riesce affatto a salvaguardare la continuità personale di un individuo.
Se Dio volesse potrebbe creati un clone con la tua stessa memoria accanto a te anche in questo istante. Ma saresti tu? No, ovviamente, lo stai guardando negli occhi. Non sei tu, è qualcuno identico a te che ha la tua memoria. Allo stesso modo non solo Giustino non dice da nessuna parte che le anime verranno annichilite prima della resurrezione, ma per di più dice il contrario, dicendo che quelle che attendono nei due luoghi sono quelle che saranno premiate o punite eternamente.


“In alcuni passi, come quello che hai citato, sembrerebbe che la punizione sia eterna, ma altri fanno capire il contrario. Per esempio in I Apol. 12,1 viene detto che "ad ognuno è assegnata o la dannazione eterna o la salvezza in base al valore delle sue opere" dunque la "dannazione eterna" sembra non letteralmente eterna, ma in qualche modo proporzionale alle opere, sarebbe assurdo in effetti che piccoli e grandi peccatori debbano essere tormentati per lo stesso tempo,”



Guarda che il passo non significa quello che tu stai dicendo, infatti, se “salvezza in base al valore delle sue opere” volesse dire che c’è una proporzione tra peccati e pene, perché mai scriverebbe “ad ognuno è assegnata o la dannazione eterna o la salvezza in base al valore delle sue opere”? E’ chiaro dunque che il fatto che la pena venga valutata in base alle opere, non implica che la dannazione non sarà, in ogni caso, eterna. E poi non c’è scritto che gli sarà attribuita una dannazione più o meno lunga, ma “la dannazione eterna o la salvezza”, le prospettive sono solo due. “In base al valore delle sue opere” vuol dunque semplicemente dire che coloro che hanno fatto opere di valore negativo, verranno spediti alla dannazione eterna, e che coloro che hanno fatto il bene, alla salvezza eterna. Non si accenna in alcun punto di questa passo ad una gradualità delle punizioni.
Inoltre, questa tua lettura sarebbe incoerente con quanto Giustino dice altrove, ergo, prima di imbarcarsi in artificiose e non richieste letture di questo passo, bisogna vedere se è possibile una lettura che s’accordi col resto del pensiero di Giustino. In questo caso tale lettura che s’accordo col resto del pensiero di Giustino non solo è possibile, ma anzi, è l’unica possibile, giacché sta scritto che ad essere assegnata è “la dannazione eterna”.
O, se proprio ci tieni a vedere una gradualità, non immaginarla nella lunghezza della pena, ma nell’intensità della pena. Sicché tutti sono puniti in eterno, ma gli uni più blandamente, gli altri più severamente. Tuttavia, nulla di tutto questo è richiesto.


“ed in I Apol. 17,4 dice esplicitamente che "siamo convinti che secondo il valore delle sue azioni, sarà punito nel fuoco eterno, e gli sarà chiesto in proporzione ai talenti che ha ricevuto da Dio, come Cristo ci ha rivelato quando ha detto: A chi più Dio ha dato, più sarà chiesto". Il passo può essere variamente interpretato ma sembra stabilire una certa differenza nel giudizio proporzionalmente alle opere.”



No, io invece capisco solo che una persona è più o meno responsabile in base alle capacità che Dio gli aveva dato. Vale a dire che, sebbene la destinazione finale per i dannati sia solo una, cioè il fuoco eterno, è più facile che ci finisca colui al quale il Signore aveva dato di più (e dal quale dunque Egli s’aspettava di più), rispetto a colui al quale il Signore aveva dato di meno (e dal quale dunque s’aspettava di meno). Vale a dire che uno stesso peccato può pesare diversamente. Se una persona nasce ricca, e ruba solo per ingrossare ulteriormente il suo patrimonio, il suo peccato sarà ben diverso da chi ruba perché è povero e ha fame. Dunque nel primo caso, siccome il Signore aveva dato di più, rendendolo felice e ricco, sarà chiesto di più in cambio, e dunque il suo furto sarà più grave, mentre lo stesso furto peserà di meno se compiuto da uno dal quale il signore aveva dato meno talenti. Anche qui infatti non si accenna affatto alla graduazione delle pene, per entrambi si parla sempre e comunque di “sarà punito nel fuoco eterno”. La tua interpretazione è dunque difettosa, manchevole, e, a differenza della mia, smentita dagli altri passi di Giustino, tra cui quello che afferma: “ noi diciamo che questo giudizio ci sarà, ma che verrà dato da Cristo, e che essi, con le anime unite ai corpi, saranno condannati alla dannazione eterna (αἰωνίαν κόλασιν), e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”. (I Apol VIII, 4)
Questo passo rende ben chiaro cosa intenda Giustino con “eterno”, giacché il tutto è contrapposto ai soli mille anni. In questo caso dunque applichiamo il cosiddetto principio di carità di Davidson, vale a dire: prima di pensare che una persona si stia contraddicendo, fermiamoci ed interroghiamoci domandandoci se per caso siamo noi a non aver equivocato. In questo caso, non c’è alcun bisogno di far contraddire Giustino.


“In questo senso è leggibilissima la frase secondo cui Dio punirà i malvagi nel fuoco eterno, tanto quanto ritiene necessario. “



Guarda che non è detto eterno il fuoco, è detta eterna la dannazione, o la punizione (κόλασιν), che dir si voglia: ”saranno condannati alla dannazione eterna (αἰωνίαν κόλασιν), e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”.


“E comunque fino alla conflagrazione finale, ma anche su questo punto Giustino non è ben chiaro. “



La conflagrazione finale, l’ekpyrosis, è la fine di questo sistema di cose, cioè l’Armagheddon che precede il millennio, oppure la resurrezione finale alla fine del millennio. Non è un evento successivo alla punizione di questi empi, ma quello che lo precede.


“Infatti l'annientamento è solo temporaneo, in vista della della vita eterna.”



Non dice “non affermo che tutte le anime sopravvivranno, sebbene passeranno per un momentaneo annichilimento” dice “non dico che tutte le anime muoiano”. Tu stai inventando… Non si parla di alcuna dissoluzione temporanea, c’è scritto che non tutte le anime muoiano e punto! Possibile che tu debba inventare spiegazioni contorte che non s’attengono ai testi?


“Il vegliardo può tranquillanente riferire lo stato finale”



No, perché sta parlando dell’anima dei platonici, per dichiararne la non intrinseca immortalità, ed è di quest’anima che dice che tuttavia non crede che morrà. Allo stato finale invece non ci sono solo anime, ma anime e corpi. Per giunta, nella tua ricostruzione, le anime corpi che si trovano nello stato finale, cioè l’uomo risorto, sarebbero morte eccome, giacché annichilite.
Stai facendo fantascienza…


“quello in cui le anime (risorte) non muoino, cosa ingiusta perché i peccatori non soffrirebbero, ma sono giudicati per essere puniti. ”



Te l’ho già chiesto prima:
1)Perché in una misera riga, e senza avvisare di alcunché, passerebbe a parlare delle anime disincarnare alle anime intesi come corpi risorti?
““-Dunque le anime non sono immortali.
-No, dato che anche il mondo risulta essere creato.
-E pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono,”
Tu stai dicendo che nel primo stico parlerebbe delle psychai disincarnate, mentre una riga dopo delle nefesh? Ma dove te lo sei sognato che cambi così repentemente di signficato?
2)Se stesse parlando di nefesh alla terza riga, siccome tu prima mi hai scritto “alcune anime non muoiono, dunque se ne deduce che alcune muoiono”, quali sarebbero le anime che muoiono, c’è, nella tua interpretazione, che non verranno risorte?
2)Perché mai, se parla di anime\nefesh risorte, i giusti risorti e i malvagi anche dunque, si dice che attengono il giudizio? Ma se risorgono proprio per essere giudicate, e i malvagi risorgono solo alla fine del millennio, allora di che cosa sta parlando quando dice che le anime\nefesh dei malvagi attendono il Giudizio? Se sono già risorte, questo non dovrebbe coincidere col loro Giudizio, giacché esse risorgono proprio al Giudizio universale alla fine del millennio?


“La lettura si basa su una o due passi, e per filare liscia deve aggiungere pezzi che nel testo non ci sono ed ignorare, o sminuire, parti che invece in Giustino sono preponderant”



Pronto??? Polymetis chiama Barnabino… Cosa starei ignorando o sminuendo? Ho forse negato la resurrezione finale e il giudizio finale? No! Questi passi sono già perfettamente integrati nel mio paradigma, perché per l’appunto sto dicendo che la resurrezione non esclude, ma è preceduta, dall’immortalità dell’anima. Sei tu invece che ti dimentichi atrocemente dei passi che parlano dell’immortalità dell’anima e ti concentri solo su quelli che riguardano la resurrezione come se gli altri non esistessero.
Inoltre, quale pezzo avrei aggiunto, me lo dici? Che le anime siano punite già nello stato intermedio lo dice Giustino stesso: “quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi” (Apol I, XX, 4) E certamente si tratta di anime disincarnate, sia perché fa l’inciso di precisazione “mantengono la sensibilità”, che sarebbe una precisazione che non avrebbe senso in presenza di un corpo risorto, sia perché dice che quando i cristiani parlano di queste pene sono come i filosofi pagani, ma nessun filosofo pagano credeva alla resurrezione, quindi quello di cui si sta parlando qui è la sopravvivenza della sola anima.
Io dunque non ho aggiunto un emerito nulla, sei tu che, insipientemente, ti stai inventando due cose mai attestate: 1)Un fantomatico sonno dell’anima (cosa mai detta, anzi contraddetta da Giustino), e 2)Ti stai inventando un’inesistente, inutile, e dannoso annichilimento dell’anima prima della resurrezione.


“Insomma, il solito metodo dell'apologia cattolica, che dilata gli elementi della tradizione per sminuire gli altri. “



Quello che dico, guarda cosa, lo si ritroverà identico in Girgenti, che è pure ateo. E poi, l’unico metodo di squallida apologetica qui è il tuo, che va avanti ad ipotesi ad hoc inesistenti.


“Ma Dunnett non nega l'idea che l'anima sopravviva”



Sonno inconscio vuol dire inesistenza. In che cosa differirebbe altrimenti l’essere del tutto inconscio dalla morte? Se essere inconsci è non pensare, non percepire nulla né di esterno né se stessi, che differenza c’è tra queste anime e delle pietre? E allora perché vorresti dire le prime viventi mentre certamente dirai che le pietre sono morte?


“Ma Dunnett non nega l'idea che l'anima sopravviva, nega l'idea che l'anima vada in cielo dopo la morte, come insegna certa tradizione”



Nega ogni stato intermedio, perché la dice inconscia, e così facendo nega ipso facto che sopravviva. Sonno è una parola metaforica per dire morte, è tutto chiaro.


“Neppure Cullmann nega la possibilità dello stato intermedio, sei tu che fai l'equazione "l'anima va in cielo=l'anima sopravvive"”



No, perché non c’è solo il cielo, c’è anche la dannazione. Io faccio l’equazione tra “l’anima sopravvivere” e “all’anima capita qualcosa”, di bello o brutto. Quanto a Cullmann, egli non sa tratte le conseguenze metafisiche di quello che dice, perché da una parte dice che l’immortalità dell’anima non esiste, mentre in altri punti del suo libro sembra affermare che esista sì, ma dorma nella Grazia di Dio. E se ne esce con la metafora secondo cui il fatto che le anime dormano, non implica che non stiamo sognando.. (p. 13 dell’edizione del 1986) Questo è un magnifico modo per confutarsi da soli, perché, nel tentativo di dar conto del fatto che giusti ed ingiusti fino alla resurrezione non stiamo proprio nello stesso stato, se ne deve uscire con metafore umane come “il sogno” che, mutatis mutandis, attribuiscono all’anima proprio quello che egli le avrebbe voluto negare, cioè una qualche coscienza di sé nello stato intermedio prima della risurrezione. E così facendo Cullmann, che voleva scrivere un trattato contro l’immortalità dell’anima e pro monimo, ha dovuto finire per tornare dualista e ammettere che le anime esistono separate, dormono, ma non sono del tutto incoscienti perché è come se sognassero, e dunque, da capo, esistono!


“Cosa è? La anime restano vicine al corpo? E poi sono un pò nel luogo migliore, un pò nel luogo peggiore, un pò sotto terra, un pò altrove perché il loro corpo si è dispero”



Non hai capito. Intendo dire che “sepolto” di riferisce al cadavere. Sicché “i morti e i sepolti”, vuol dire che alcuni sono solo morti, altri invece sono sia morti che sepolti, perché il loro cadavere esiste ancora e non s’è decomposto.

“ Secondo me Giustino parla di un solo gruppo: "i morti e sepolti".”



Se anche fosse un solo gruppo, mica è una dichiarazione metafisica, persino il papa potrebbe dire che i morti stanno sotto terra. E’ un modo di dire comunissimo, e ci si riferisce banalmente al cadavere, senza per questo voler dire che l’anima non esista o sia anch’essa sotto terra.


“Come detto i passi dove ci sono accenni alle facoltà sensitive delle anime sono sempre in relazione alla punizione eterna, dopo il giudizio, e mai allo stato di attesa di quest”



Evidentemente hai bisogno degli occhiali, perché se parla del fatto che le anime invocate dai maghi, come Samuele ad Endor, sono la prova che l’anima sopravvive e mantiene le facoltà sensitive, allora palesemente questi spiriti che mantengono le facoltà sensitive sono morti non ancora risorti, perché la resurrezione non è ancora avvenuta. Se leggi il prosieguo del passo Giustino parla addirittura per fare un parallelo di Ulisse che scende dell’Ade e dei morti che vi trova, parlando, come insegnano in qualunque liceo, con la madre e con Agamennone.


“Ma nulla toglie che Dio possa anche togliere temporaneamente il suo spirito per poi ridarlo quando è il tempo opportuno. Non vedo alcun passo che neghi questa possibilità. “



E niente che affermi che lo farà.


“Che le anime vi "soggiornino" non dice nulla sul loro stato, né dice nulla su cosa accada al momento della risurrezione, cioè se quando è ricostituito il corpo anche le anime che erano in attesa vengo ricorstituite miracolosamente con il corpo.”



No guarda, nel tuo paradigma non sono le anime che attesero ad essere ricostituite assieme con dei corpi, bensì sono dei duplicati di queste anime. Mi dispiace che tu non te ne renda conto.


“Insomma, non è mai detto che vi sia un movimento di anime "dal cielo" e dalla beata presenza con Dio ritornino sulla "terra". “



Come non è mai detto che vengano annichilite, ma sembra che in questo caso la cosa non ti dia problemi nell’accettazione della teoria.
La sola differenza tra le due nostre credenza è che la mia si basa sulla banale constatazione che prima c’è “A”, e poi c’è “A+B”, mentre la tua non s’è ancora capito da quale necessità deriverebbe, e perché mai il buon dio si dia dato pena di tenere in vita queste anime fino a quel momento, se poi deve farle fuori, e soprattutto perché dovrebbe aver bisogno di questo ulteriore passaggio intermedio e non possa invece, assai più semplicemente, ricongiungerle direttamente al loro corpo, senza sprecarsi ad annichilire un’anima, e a creare un’altra, che poi, secondo te, sarebbe la stessa anima! Ma allora perché diavolo l’ha distrutta per poi doverla ricreare se ce l’aveva già a disposizione ed era la stessa? Boh, assurdo!


“Io non credo che Giustino credesse questo, ma voglio solo farti notare le difficoltà del testo ed evitare la tentazione di essere dogmatico. “



Questa è nuova. Se non ci credi, perché diavolo difendi questa dottrina? E poi chi sarebbe “dogmatico”? Qui non occorre essere dogmatici, basta leggere quello che c’è scritto e non inventare passaggi inesistenti ma soprattutto inutili. Cosa avrebbe di dogmatico quest’atteggiamento? Boh, a me sembra la quintessenza della scienza!


“Dunque dove Dunnett avrebbe messo in dubbio che l'anima è immortale, nel senso di semplice sopravvivenza? “



Nel fatto che la dica inconscia, e contrapponga esplicitamente quest’idea all’immortalità che sarebbe un retaggio platonico! Il trionfo del cliché.


“Mi pare strano che tu non riesca a capirlo, sostenendo che da questo punto di vista nell'insegnamento della chiesa non ci siano, o non ci siano stati, problemi e che Cullmann e gli atri teologi nel 900 un giorno si siano svegliati per occuparsi del nulla, evidentemente qualche problema, se non altro nella comunicazione, spero che tu lo abbia percepito. “



Guarda che sei tu che non capisci, Io non ho mai detto che i Cullmann si sia occupato del nulla, Cullmann infatti voleva, almeno nelle intenzioni, negare l’esistenza dell’anima (anche se poi non riesce a farlo). Dunnett sta recitando chiaramente il rosario cullmanniano, e dunque sta dicendo che non esiste uno stato intermedio. Si dice infatti che le anime non andrebbero in cielo perché in un sonno inconscio. E che cos’è questo se non un’ attacco a qualsiasi teoria, più o meno beatifica, dello stato intermedio?


“Io la chiamo solo "attesa". Non vi è alcun accenno rispetto a che cosa sia questo luogo "peggiore" o "migliore" e “



Attesa in un luogo migliore o peggiore vuole per l’appunto dire che nell’attesa si soffre o si sta bene proprio perché, da anime coscienti, si è o in un luogo spiacevole o un uno gradevole.


“e anche le anime che sono in un luogo migliore, come quelle si Samuele, possono cadere vittima dell'indegnità di essere turbati da una medium.”



No, non ho detto che Samuele quando fu evocato da quella strega fosse in uno di questi due luoghi. Come già detto prima della resurrezione di Cristo le anime stavano nell’Ade, tutte private della visione di Dio, buoni e malvagi.


“Non è l'anima da sola o il corpo da solo che sono giudicati, puniti o premiati, perché non è l'anima che ha peccato, ma è l'uomo,”


Poiché sono stati sia l’anima che il corpo, giustamente possono essere puniti sia singolarmente tutti e due, o insieme tutti e due. Ma il corpo da solo non è sensibile, e dunque deve aspettare l’anima per poter sentire la punizione, mentre l’anima da sola è sensibile,quindi non deve aspettare il corpo per poter essere punita.


“Ma non è l'anima a cui viene concessa la vita eterna,”



Come già detto, poiché l’anima da sola non sussisterebbe, allora, anche nel suo tenerla in vita in attesa del giudizio, Dio sta concedendo l’immortalità anima, cosa che comunque sarà ratificata alla resurrezione.


“io giudica l'uomo e concede la vita all'uomo nel suo complesso. Da questo punto di vista non parlerei di immortalità dell'anima (perché da sola non è immortalizzata) “



E’ immortalizzata anche da sola perché Dio la fa sussistere: l’anima non è immortale, ma lo diventa per grazia. Inoltre, Giustino stesso parla di athanasia dell’anima. “Cosicché, quando Platone disse: "La colpa è di chi sceglie, Dio non è responsabile", prese il concetto da Mosè, poiché Mosè è più antico anche di tutti gli scrittori greci. Tutte le teorie formulate da filosofi e poeti sull'immortalità dell'anima, o sulle punizioni dopo morte, o sulla contemplazione delle cose celesti, o su simili dottrine, essi le hanno potute comprendere e le hanno esposte prendendo le mosse dai Profeti. Per questo appaiono esserci segni di verità presso tutti costoro.” (Giustino, Apologia prima, 44,5)

Ritorna il tema classico secondo cui alcuni filosofi greci avevano letto la Torà e per questo dicevano il vero.


“Per Giustino continua ad esistere, ma non è resa immortale.”



Non è resa immortale nel senso dell’immortalità per natura, tuttavia, nel senso contemporaneo della parola, secondo il quale immortalità dell’anima è semplicemente sinonimo della sopravvivenza dell’anima alla morte, allora possiamo dire che l’anima è immortale, e Giustino stesso nel passo succitato fa sua questa terminologia.


“A me pare il contrario, che cioè tu gonfi a dismisura certe affermazioni per sminuirne altre macroscopiche, come quella che ad essere punite e premiate sono sempre e solo gli uomini dopo la risurrezione”



Io non escludo queste affermazioni, infatti affermo che saranno punite e premiati dopo la resurrezione, quello che chiedo è dove tu avresti letto quel “solo dopo la resurrezione”, quando invece è affermato il contrario in altri passi. Ma non mi si può certo accusare di sminuire i passi che mi porti: essi sono già da sempre integrati nel mio sistema.


“Cosa vuol dire... te l'ho detto fin dal principio, semplicemente in Giustino l'uomo è decisamente "nefesh", seppure usi il linguaggio che serve a farsi capire,”



Se voleva farsi capire, bastava che dicesse che dopo alla resurrezion c’è “l’anthropos” (l’uomo) davanti a Dio, o il proposon (la persona). Invece precisa che c’è l’uomo nel suo essere anima e corpo. Questo fatto è innegabile.


“egli lo vede come un'unità e la salvezza per lui è unicamente quella dell'unità e non dell'anima disincarnata. Puoi, una volta tanto, cercare di capire il senso di quello che ti si dice? “



Lo capisco perfettamente, ma non vedo cosa dovrebbe importarmene se non lo condivido o se, pur condividendolo, non le traggo le tue stesse conclusioni. Che infatti Dio voglia la salvezza dell’uomo intero, non vedo come possa escludere che Dio possa gi premiare o punire al sola anima, così come infatti anche nel cristianesimo contemporaneo attuale il premio dell’uomo intero alla resurrezione non esclude lo stato intermedio e le sue gioie o tormenti.

Stationis tertiae finis
Sed non itineris nec investigationis






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(Κ. Καβάφης)
8/6/2010 1:15 PM
 
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Moderatore
Caro Polymetis,


Vorrà dire che considereremo la terza parte del mio post come non confuta riguardo all’argomento in esame



Cos'è? Sei passato al plurale maiestatis? [SM=g27987] Per quanto mi riguarda ho la risposta da dart, semplicemente non c'è nulla di essenziale ai fini della discussione.


In questo caso dovresti tornare ad occuparti di ciò che ti compete



Fallo anche tu, invece di sparare stupidaggini, come dire che la WTS avrebbe fatto un "clamoroso falso" citando Dunnett.


Io sono sempre capillare e preciso



Non ti si chiede di non essere preciso, ma di solo di migliorare la comunicazione, è inutile discutere di dedine di dettagli non essenziali.


ragionevole vuol dire proporzionato a quello cui si deve rispondere



Appunto, la tua risposta è assolutamente sproporzionata.


La tesi è questa: quell’articolo della WTS ottiene l’effetto di far sembrare Giustino una persona che crede che l’anima cada nell’incoscienza (per le tue osservazioni sull’articolo di Dunnet, si veda sotto la mia analisi sintattica semiotica del brano che svela la trama architettonica su cui si regge l’argomentazione)



Ma non lo capisci che è la tua tesi di partenza sbagliata e si basa solo su una tua lettura pregiudiale e a questo punto dovrei dire paranoica di Dunnett?

La tua cosiddetta "analisi sintattica semiotica" manca di qualunque presupposto, perché il testo citato non dice in nessun modo che Giustino credesse cha l'anima cada nell'incoscienza. Se tu voui leggerlo è affar tuo, ma la frase circa il "sonno" è riferita genericamente "ai primi Padri della Chiesa" e non specificamente a Giustino.


Il risultato poi è che, poiché nella mente dei TdG sonno ed incoscienza sono semplici metafore letterarie per dire inesistenza, chi legge quell’articolo ne esce con la netta impressione che Giustino non creda ad alcuno stato intermedio



Il risultato è semplicemente che tu non hai letto attentamente il testo di Dunentt e hai tratto delle conclusioni frettolose in base a quello che credono i TdG. Né Dunnett, né Cullmann a cui probabilmente si ispira, negano l'esistenza di uno stato intermedio e non è questo che è in discussione nel suo articolo né in alcun modo si dice che Giustino in particolare negasse l'idea di uno stato intermedio tra morte e resurrezione o che il suo concetto di anima coincidesse esattamente con quello delle Scritture.

Così la WTS non cita l'articolo per dimostare che Giustino in particolare fosse mortalista, ma solo per sottolineare la distanza che esiste tra il concetto scritturale di anima (che è quello che interessa ai TdG) e quello che dell'anima che va in cielo immediatamente dopo la morte.


Quello che voglio confutare poi è che questo stato intermedio sia quello da te descritto, cioè un mero sonno, voglio mostrare cioè che l’anima è ben cosciente, e che è felice o in pena



Allora sgombriamo subito il campo da equivoci e fraintendimenti, perché a me pare che tu non abbia capito che io non credo affatto che per Giustino le anime nel "luogo migliore" siano inconscie né la WTS citando Dunnett ha voluto sviluppare una tesi del genere.


e che uno stato intermedio di felicità prima della resurrezione è, sebbene ridotto al minimo comune denominatore, quello che tutti i cristiani hanno in mente come “cielo”



Il problema è questo, che quando parliamo di cielo, quando ne parli tu, la teologia, la tradizione, Dunnett, Giustino in 80,4 o il lettore di una rivista non tutti hanno la stessa percezione del tuo m.c.d. e pertanto rischiamo di discutere di cose diverse.


In Dial 80,4 nega che siano cristiani coloro che “negano la resurrezione e affermano che le loro anime vadano in cielo”, ma cosa pensi di chi credere che ci sia la resurrezione e le anime vadano in cielo, non è possibile ricavarlo da questo passo, giacché esso si limita a negare che siano cristiani coloro che tengono insieme la negazione della resurrezione a l’affermazione dell’ascensione delle anime al cielo



Ma è altrettanto vero che nel contesto non si dice mai che i cristiani vadano in cielo immediatamente dopo la morte perché nella prospettiva millenaristica in problema di Giustino non è credere che i morti un giorno vadano nel regno dei cieli, con Dio, ma che ci vadano subito, prima della parousia, del millennio e della risurrezione.

Come vedi il problema è cosa qui Giustino intende con il "Cielo" in cui devono essere assunte le anime al momento della morte. Non a caso, come ti ho già detto, abbiamo tantissimi autori (Cullmann, Nardi, Goodenough) che non leggono un et-et ma un aut-aut, un contrasto tra l'andare in cielo immediatamente dopo la morte e la prospettiva escatologica millenarista Giustino, autori che pur conoscendo benissimo il Dial. 5,3 in cui si parla dello stato di attesa delle anime disincarnate, cosa ne nessuno mi pare che neghi, neppure Dunnett. Specifico: parlo di contrasto con la prospettiva escatologica millenarista di Giustino perché le Apologie e poi il Martyrium Iustini non fanno alcun accenno a questa prospettiva.

Per questo che dico che tu stai dibattendo di nulla, ovvero in 24 pagine tu stai semplicemente ripetendo come un disco rotto quello Dunnett, la WTS ed io ti stiamo dicendo fin dall'inzio e che tu, nella tua vis polemica e ottusa, non riesci a capire, trascindoti (e trascinandomi) in polemica sterile su una serie di dettagli insignificanti in cui sembra che tu voglia far prevalere solo la tua erudizione. Il fatto è che sul 99% di quanto tu scrivi su Giustino tanto Dunnett che io siamo d'accordo. Il problema non è l'antropologia di Giustino, che né la WTS né Dunnett discutono, e neppure lo stato intermedio ma semplicemente il senso che diamo a quell'andare "immediatamente in cielo dopo la morte". E che tu non riesca a capirlo, leggendo le parole di Dunnett come se volesse dare ad intendere che Giustino era condizionalista, è increbile, specialemente a fronte di tanta erudizione che metti in campo.

Se posso farti una lista, così da spazzare il campo da altri fraintendimenti. Siamo d'accordo nel dire che Giustino certamente credeva in:

1. una visione tripartita dell'uomo, con la sopravvivenza delle anime disincarnate per grazia divina.

2. in uno stato intermedio in cui le anime sensibili attendono il giudizio.

3. che gli uonimi dopo il giudizio saranno risorti nella carne e premiati con la vita eterna e puniti corporalmente con il fuoco eterno

4. Almeno nel Dialogo si crede che alla fine del millennio vi sarà la resurrezione generale sulla terra, con la seconda parousia di Cristo, il giudizio per la vita eterna o la punizione eterna.

Il resto, perdonami, anche leggendo i tuoi argomenti per me è da archiviare con un non liquet: i testi non sono univoci, il Dialogo e le Apologie sono scritti in due contesti differenti e dunque il confronto non è sempre possibile, sulle possibili conclusioni gli autori sono divisi, anche in base alla loro stessa teologia. Io non credo che su queste basi di possano dare giudizio tranchant tanto più che (ripeto) l'unico oggetto del contendere a me pare che sia cosa intenda Dunnett per "cielo" e cosa intendi tu.

Shalom

[Edited by barnabino 8/6/2010 1:51 PM]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
8/6/2010 1:53 PM
 
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Bene, sei circa a 1/12 del post a cui dovresti rispondere, e tutto quello che scrivi è già stato demolito, ma non lo puoi sapere perché non hai letto quello che scrivo. La risposta a quello che hai appena risposto è comunque appena stata compilata, e il modus operandi sarà il medesimo: giacerà nel mio computer fino alla tua formale dichiarazione che non sei in grado di rispondere al resto del mio post, dopo di che verrà pubblicata.
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(Κ. Καβάφης)
8/6/2010 2:37 PM
 
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Caro Polymetis,


Bene, sei circa a 1/12 del post a cui dovresti rispondere, e tutto quello che scrivi è già stato demolito, ma non lo puoi sapere perché non hai letto quello che scrivo



Perdonami, ma ti stai comportando come un bambino capriccioso.

Il problema è che non hai ancora capito che non c'è nulla da demolire se non che tu fondi la tua polemica e le tua accuse di "clamorosi falsi" solo su un tuo fraintendimento perché né Dunnett né tanto meno la WTS hanno mai detto che Giustino sia un mortalista, che insegnasse che l'anima non sopravvive senza il corpo o che non ci sia uno stato intermedio. Dunnett dice solo che in quel testo Giustino nega che l'anima vada in cielo immediatamente dopo la morte. Ora, possono esserci diverse letture di quel passo, ma che si tratti di un "clamoroso falso" mi pare davvero un'affermazione senza senso, perché il passo è di per sé ambiguo e quindi ci sta tanto la tua lettura quanto quella di Dunnett, Collmann o Nardi, che vi scorgono un contrasto.

Allora mi chiedo: ma di che cosa stai parlando? Che Dunnett sostenga che Giustino era condizionalista? Ma non è così, lo riesci a capire? Non era quello il senso della risposta di Dunnett né era quello che voleva dire la WTS citandolo.


giacerà nel mio computer fino alla tua formale dichiarazione che non sei in grado di rispondere al resto del mio post, dopo di che verrà pubblicata



Di nuovo, mi chiedo se stai scherzando. Ti ho già detto quali sono, a mio parere e leggendo un pò di letteratura, gli aspetti certi della concezione escatologica di Giustino e spero che tu sia d'accordo con me. Ma su altre questioni, ovvero:

1. Identificazione del "luogo migliore" in cui le anime attendono il giudizio (Dial. 5,3) con "il cielo in cui le anime vanno immediatamente dopo la morte" di Dial. 80,4.

2. Punizioni e ricompense della anime nello stato intermedio.

3. Immortalità anche per gli empi, tormentati corporalmente nel fuoco eterno.

4. Fede millennaristica di Giustino nel periodo delle Apologie e del martirio.

ti posso solo rispondere, anche dopo aver letto le tue articolate risposte, con un non liquet, non è chiaro in cosa Giustino credesse e i testo possono, e di fatto sono, interpretabili in modo diversi. La tua stessa volontà concordistica nel far "filare tutto come l'olio" di per sé non è garanzia di nulla, perché non sappiamo se nel corso della sua vita Giustino cambiasse opinione, o comunque sposatasse il suo asse dalla fede millennarista a quella che vedeva già limmediata realizzazione delle promesse bibliche nel Regno dei Cieli. Per questo non vedo cosa ti aspetti che possa rispondere, perché non ho detto che sono letture bizzarre o impossibili, ho detto solo che i testi non permettono di giungere a nessuna conclusione univoca, per cui la discussione potrebbe virtualmente andare avanti all'infinito, proprio perché ci basiamo solo su delle supposizioni, magari più o meno valide, ma che potranno mai essere in qualche modo definitive.

Shalom

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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
8/6/2010 2:51 PM
 
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Non c'è invece nulla di equivoco, tutto concorda: prima di dire che un autore si contraddice, è il caso di vedere se esiste una lettura che lo può far quadrare (in ermeneutica si chiama "principio di carità di Davidson"). E quanto alle mie risposte articolate, non le hai mai lette, sopratutto quest'ultima, altrimenti non ripeteresti cose già demolite senza prendere in considerazione le mie repliche.
Il fatto che tu abbia risposto al mio ultimissimo post di tre righe, e non al penultimo, dimostra quanto sto dicendo sulla tua strategia: vuoi spingermi a dare repliche brevi per poterti attaccare a queste ultime e continuare a rispondere dribblando tutti i post più articolati dove la tua posizione è già stata demolita. Non ho intenzione di cadere in questo tranello. Anche del tuo ultimo post, scriverò stasera una replica, che verrà aggiunta a quella del penultimo post, ma rimarrà in serbo nel mio computer, finché non sia passato il tempo che mostri che non sei in grado di rispondere ad alcunché di quello che ti viene obiettato, e continui imperterrito col tuo disco rotto, oppure finché tu non ammetterai chiaramente che non intendi rispondere a quello che ho scritto (rivelando così il tuo vero volto): in quel caso le risposte verranno pubblicate subito.

Ad maiora

[Edited by Polymetis 8/6/2010 2:52 PM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
8/6/2010 3:03 PM
 
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Re:
Polymetis, 06/08/2010 14.51:



Il fatto che tu abbia risposto al mio ultimissimo post di tre righe, e non al penultimo, dimostra quanto sto dicendo sulla tua strategia: vuoi spingermi a dare repliche brevi per poterti attaccare a queste ultime e continuare a rispondere dribblando tutti i post più articolati dove la tua posizione è già stata demolita.



Più che dribblare i post più articolati, ho il dubbio che la maggioranza non li legga proprio.
Se ricevi risposte ad un tuo post "corto" e non su quelli lunghi, questo avvalora la mia tesi.


Polymetis, 06/08/2010 14.51:


Non ho intenzione di cadere in questo tranello.



Prendiamo atto che per te, "discutere" in questa maniera lo consideri un tranello. Continua pure con i tuoi post chilometrici e "tranellati" da solo.

Polymetis, 06/08/2010 14.51:


Anche del tuo ultimo post, scriverò stasera una replica, che verrà aggiunta a quella del penultimo post, ma rimarrà in serbo nel mio computer, finché non sia passato il tempo che mostri che non sei in grado di rispondere ad alcunché di quello che ti viene obiettato, e continui imperterrito col tuo disco rotto, oppure finché tu non ammetterai chiaramente che non intendi rispondere a quello che ho scritto (rivelando così il tuo vero volto): in quel caso le risposte verranno pubblicate subito.

Ad maiora




Conservalo bene nel tuo computer e così perderai anche quei pochi che leggono le tue "fatiche".
Sai che soddisfazione può dare scrivere, leggersi e perchè no, darsi anche ragione!


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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
8/6/2010 7:00 PM
 
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8/6/2010 10:10 PM
 
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Re:

Polymetis, 06/08/2010 14.51:

Non c'è invece nulla di equivoco, tutto concorda: prima di dire che un autore si contraddice, è il caso di vedere se esiste una lettura che lo può far quadrare (in ermeneutica si chiama "principio di carità di Davidson"). E quanto alle mie risposte articolate, non le hai mai lette, sopratutto quest'ultima, altrimenti non ripeteresti cose già demolite senza prendere in considerazione le mie repliche.
Il fatto che tu abbia risposto al mio ultimissimo post di tre righe, e non al penultimo, dimostra quanto sto dicendo sulla tua strategia: vuoi spingermi a dare repliche brevi per poterti attaccare a queste ultime e continuare a rispondere dribblando tutti i post più articolati dove la tua posizione è già stata demolita. Non ho intenzione di cadere in questo tranello. Anche del tuo ultimo post, scriverò stasera una replica, che verrà aggiunta a quella del penultimo post, ma rimarrà in serbo nel mio computer, finché non sia passato il tempo che mostri che non sei in grado di rispondere ad alcunché di quello che ti viene obiettato, e continui imperterrito col tuo disco rotto, oppure finché tu non ammetterai chiaramente che non intendi rispondere a quello che ho scritto (rivelando così il tuo vero volto): in quel caso le risposte verranno pubblicate subito.

Ad maiora




X Admin
Praticamente sta a dire che il singolo mattone me lo puoi smontare ma l'intero edificio no.

E be è chiaro, smontato un mattone, restano gli altri da smontare.

In pratica se un versetto o una frase stabilisce che l'anima muore,o che la trinità non esiste, noi possiamo trovare altre frasi per dire che l'anima non muore e che la trinità è.
Poi per far coincidere le due cose contraddittorie, diciamo che per anima nel primo caso si intendono i piedi, cioè il corpo; mentre nel secondo caso si intende la testa, questo facendo magari senza considerare il contesto.

Ma anche quando in modo diretto parola per parola,scritturalmente si intende per anima che muore pure la testa, allora possiamo inventarci o si inventa all'occasione un nuovo mattone, sostenendo che l'anima muore nel senso che è infelice, o che si danna perchè nella sua libertà ha scelto di godere della vita in un modo diverso da quello stabilito dalle regole scritturali e naturali del Padre. [SM=x1408403]
A questo punto per sostenere questo nuovo mattone si pretende che questo è insegnato per ispirazione diretta dallo spirito santo nei secoli successivi post apostolici, cioè quando non si risuscitavano più i morti, ma piuttosto li si faceva sul campo di battaglia in nome di Cristo.
.
Tutto questo per una fondamentale necessità ;in quanto che nell'aspetto specifico, come il qualsiasi contrastato, non cè la conferma delle scritture, neanche contestuale; ma anzi l'opposto.

Quindi ergo devo stabilire che i i padri sono superiori alla bibbia.
La bibbia l'avrebbero creata loro, e sebbene non sia inerrante, loro invece lo sono, sopratutto se ispirati in parte pure dagli amati elleni. [SM=x1408399]

In conclusione caro Admin non puoi metterti a discutere con una persona del genere, perchè è figlio della sua chiesa passata e presente.

Infatti sappiamo che a quei tempi era la chiesa a stabilire cosa era veramente reale e cosa non lo era; e se la chiesa diceva che il bianco era nero, e non solo di forma verbale, ma anche morale e reale , facendo che quello che vedi tu come bianco è una irrealtà; questo era.
Se la giustizia era uccidere il nemico, questo era. E lo si doveva considerare amore per il prossimo, e per Dio. O Che le bugie erano verità, anche se sapevi essere bugie.


Se ci fai caso questa posizione assolutistica come formamentis è presente nel soggetto in analisi.

Questi perdendo il contatto con la realtà, e non soltanto quella scritturale, ma pure nella logica del senso reale delle cose.
In realtà perde il contatto con il mondo come creato da Dio, come espressione del suo potere assoluto di creare le regole della vita.

In sintesi sono persone pienamente accecate, condizionate da queste filosofie mitologiche, mondi irreali partoriti da menti aliene; questo poichè in esse hanno riposto il loro cuore, le loro ambizioni; non identificandosi con il reale modello naturale che sta sotto il naso, e che la bibbia solamente conferma e spiega.

E come quando un figlio viene prevaricato dal potere della madre che lo picchia o che lo condiziona agli estremi; il figlio credendo che quello è vero amore,;e questo pure praticherà lui da grande come padre o madre.



In ogni caso tu hai mai provato a ragionare con uno ubriaco?? [SM=x1408399]

Non per nulla Gesù diceva di quelli che si ubriacano la notte sognando un Cristo già presente e regnante nel mondo, per assecondare il loro stesso desiderio di essere presenti in questi sistemi umani come dominatori mentali e materiali della scena di questo mondo attuale.
Desiderio di pos-sesso...siamo sempre lì, cambia solo la dimensione, ma i sentimenti errati dietro sono gli stessi.

Per altro oltre agli ex, e ai tg, questi fissati così non avrebbero a chi scaricare le loro frivolezze, nemmeno ai cattolici.



ciao







[Edited by dispensa. 8/6/2010 10:12 PM]
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