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Escatologia dello stato intermedio in Giustino

Last Update: 8/10/2010 6:27 PM
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8/6/2010 11:31 PM
 
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In Dial 80,4 nega che siano cristiani coloro che “negano la resurrezione e affermano che le loro anime vadano in cielo”, ma cosa pensi di chi credere che ci sia la resurrezione e le anime vadano in cielo, non è possibile ricavarlo da questo passo, giacché esso si limita a negare che siano cristiani coloro che tengono insieme la negazione della resurrezione a l’affermazione dell’ascensione delle anime al cielo



Ma cosa pensi di chi credere..che è italiano??

E ancora insiste che la frase in se stessa di chi negava la risurrezione sulla base della credenza di pensare di andare subito in cielo, stava dicendo una negazione e una affermazione?? [SM=x1408438] [SM=x1408438] [SM=x1408399]

che erudizione!!
8/7/2010 4:09 PM
 
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Immortale non di natura

Che cosa significa che (Adamo la sua) anima vivente non aveva una natura immortale, o che non era immortale di natura?? [SM=g2037507]

La frase fantasiosa : non era immortale di natura . Che significa?


1) Che fu creato di natura mortale e poi divenne immortale?

2) Gli fu data la vita eterna, ma Dio poteva distruggerlo se lo voleva?


3) Gli fu conferita immortalità nel senso che Dio non lo avrebbe mai distrutto, buono o cattivo che fosse, fedele o infedele??


1) Adamo non aveva la vita eterna..dunque di natura era mortale; anche se in un secondo tempo poteva averla.


2) non gli fu conferita nessuna immortalità del tipo, io non ti distruggerò mai,resterai sempre vivo.

Leggiamo invece la verità in Genesi 2:17 " Nel giorno che ne mangerai, morrai"; " Polvere ritornerai"." Il salario del peccato è la morte" ;
Romani 6:23; ciò spiegando perchè Cristo morì a motivo del peccato originale.

La sua morte pagò il riscatto, il peccato; e nessuna altra cosa, ne sopravvivenza in luoghi infernali con Caronte che con la barca porta i dannati. Ne altro di fantasioso.

Se Giustino pensava a una sopravvivenza dopo la morte, in qualche misterioso luogo, cioè anche non stando ancora in cielo; in questo dire non ha nessun sostegno scritturale, nè a parole nè contestuale, dalla Genesi a Rivelazione.

Infatti Cristo non pagò nulla del genere; nessuna richiesta del genere, perchè la punizione eterna per Adamo fu nient'altro e null'altro che la morte nella sua piena totalità ritornando a essere polvere.

E quindi evidente che non vi è nessun stadio di vita cosciente e incosciente che continui ad essere dopo la nostra morte.


Ma si potrebbe pensare, o credere che era solo il corpo di Adamo a non avere la vita eterna; mentre viceversa la sua anima, intesa come personalità o psiche; non solo non era mortale, ma addirittura immortale?.

Immortale vuoi che non muore mai, e quindi che ha la vita eterna, vuoi che Dio decide che non la distrugggerà mai, buona o malvagia che sia?.

Si può crederlo, come si può credere ai marziani.

Ma a questo punto se ciò fosse vero dobbiamo inevitabilmente e ragionevolmente concludere che per Adamo quello di avere un corpo mortale, e di guadagnare per tal corpo la vita eterna,

o la punizione per il suo corpo...diventa una farsa, una presa in giro. Per l'appunto una burla.

In pratica Cristo sarebbe venuto solo per riscattare il vestito di carne dell' anima, mentre l'anima ribelle o infedele senza vestito non ha bisogno di Cristo per avere la vita, perchè sarebbe già viva, e indistruttibile per presunta inventata decisione del Padre, presa nel momento di creare l'uomo, o la sua anima umana.


In sostanza Cristo sarebbe venuto solo per salvare il vestito delle anime, degli spiriti viventi che già sarebbero nei cieli.

Si può credere a una simile cosa??


Si se si è bevuti del vino, si se si crede alle parole di chi in questo modo faceva credere di potersi fare beffe della legge di Dio della sua giustizia, ridicolizzandola facendo credere che anche come persone infedeli si è immortali.
Immortalità o vita eterna che si ha pure immeritatamente, come ladri; Genesi 3:22.

Ma tutto questo Cristo lo sconfessò enunciando il principio secondo cui Egli è la risurrezione e la vita eterna per chi esercita fede in lui.

Ora chi è che esercita fede?
I tuoi piedi?
O piuttosto la tua mente, la tua psiche che muove i tuoi piedi secondo le scelte razionali che farai??

E ovvio che è la tua anima a fare tale scelte, scegliendo se esercitare fede mediante il tuo corpo, oppure no.

Quindi secondo il principio del Cristo, che è il principio morale del Padre, quella anima cosciente che non eserciterà fede non avrà nè la risurrezione, nè tanto più la vita eterna.
Poichè è all'anima, alla psiche razionale e cosciente che sono rivolte queste parole di vita, come gocce di acqua vivificanti.

Ora non avendo nè risurrezione, e nè tanto più vita, si può forse fantasticare di supposti luoghi cavernicoli o celesti o ospedalieri come stati di transizione stando vivi in stato lucido o comatoso???

Non per nulla Cristo vedeva i farisei come sepolcri imbiancati, tombe ambulanti; poichè in essi la loro anima avrebbe trovato la sua fine eterna, perchè soggetti alla Geenna.
Non a caso tale giudizio faceva vedere di già a Cristo, i farisei nell'unico stato di transizione possibile; cioè da vivi stando già per assegnazione nel luogo dove avrebbero ricevuto la distruzione del loro corpo, ergo della loro anima pensante, cioè nel sepolcro, nel lago di fuoco..che significa per l'appunto la morte.

Aspettavano quindi in tale luogo sepolcrale la loro fine;mentre Cristo la sua risurrezione.

Quando Cristo morì affidò la sua vita nelle mani del Padre, il quale era nei cieli; poichè l'ha rese con il suo ultimo respiro.
E la sua anima priva di vita aspettava nello sheol , o Ades, che il Padre si ricordasse di lui, che gli ridesse quella vita che era nelle sue mani.

E se la vita di Cristo era nelle mani del Padre in cielo e la sua anima era nell'Ades...si poteva più discutere di stato di transizione o comatoso ??


In conclusione: l’uomo potrà mai avere la vita eterna? Certamente si se eserciterà fede in Cristo in questa vita o in quella futura.

Potrà avere l’immortalità?
Si pure, nella veste dei santi, al suono dell’ultima tromba, alla fine dei regni umani guidati da satana; venendo mutati, ricevendo la nuova casa celeste, o corpo, preparato nei cieli, di natura uguale a quella degli angeli.

Il ricevere questo corpo non significa il ricevere il vecchio corpo fatto di polvere , ne essere considerati santi, perché già lo sono; ne l’essere vivi spiritualmente, perché i sopravissuti fino al giorno della prima risurrezione, lo sono; né l’essere celesti in senso mentale, poiché il tempio mentale o razionale che vivono è già di origine celeste, e vivono in un regno celeste..come lo era Israele

In conclusione chi pensa di avere la vita eterna o l’immortalità dalla Genesi, o è un folle, o è un ladro.

E se Giustino in qualche modo si era avvicinato p a questa idea,o menzogna lo era un ladro anche se relativamente,magari in buona fede, ma questo non posso di certo stabilirlo io,solo nel suo caso.

Perché il sentimento di Eva credulona, lo riconosco se presente in chi mi sta davanti, vivo o in transizione. [SM=x1408399]

[Edited by dispensa. 8/7/2010 4:27 PM]
8/9/2010 11:45 AM
 
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Caro Polymetis,


Non c'è invece nulla di equivoco, tutto concorda: prima di dire che un autore si contraddice, è il caso di vedere se esiste una lettura che lo può far quadrare



Ripeto, che tu faccia concordare gli elementi del testo significa poco, perché se è vero il principio di carità è anche vero che non conosciamo esattamente il percorso spirituale dello scrittore, quello che possiamo registrare è che tanto nelle Apologie che nel Martirio non vi è alcuna traccia di millenarismo, che non sappiamo quanto dipenda da una scelta apologetica dell'autore e quanto da un suo reale mutamento di prospettiva.


E quanto alle mie risposte articolate, non le hai mai lette, sopratutto quest'ultima, altrimenti non ripeteresti cose già demolite senza prendere in considerazione le mie repliche



Guarda, ti assicuro che le ho lette, ma francamente torno a ripetere che non capisco che cosa ci sia da demolire e che cosa tu stia demolendo. In quell'articolo Dunnett fa una riflessione generale sul fatto che tanto nelle Scritture che tra i padri, in particolare quelli millenaristi, la prospettiva dei morti non fosse quella di andare un cielo (e qui probabilmente tu e lui intendete cose diverse su che cosa Giustino dicesse parlando di "andare in cielo") ma, almeno nella prospettiva millenaristica che traspare nel Dialogo, fosse di risuscitare sulla terra e questo in un contesto, senza entrare nel merito della specificità di Giustino o di ogni singolo autore.

Tutto qui, Dunnett non stava scrivendo un trattato su Giustino né è entrato in merito alla questione delle sfumature esistenti tra i padri del II-III secolo sullo stato intermedio. Semplicemente Dunnett, in un trafiletto scritto tren'anni fa, dunque in quel particolare contesto teologico, partendo da Cullmann si è limitato a ripetere quella che era, ed in molti casi rimane, la koiné teologica recente, ovvero che ci sia un contrasto tra dottrina greca dell'immortalità dell'anima e dottrina cristiana della risurrezione, contrasto che Cullmann stesso (e con lui altri autori) vede messo in rilievo proprio nella dichiarazione di Giustino nel Dialogo (che Cullmann riporta non tagliata).

Ora, ovviamente possiamo discutere quest'affermazione, fare delle distinzioni, ecc... ma non si capisce il tuo gridare ad un "clamoroso falso", come se Dunnett o la WTS che lo cita volessero fare di Giustino un condizionalista, un monista o che altro. Dunnett osservara solo che ancora nel II-III secolo permane una visione escatologica (quella millennarista a giudicare dagli autori citati) in cui prevale ancora l'idea biblica di una salvezza dell'anima concretamente terrena più che celeste.

Ora, ripeto, l'opinione di Dunnett si può discutere, si possono fare delle distinzioni, ci si può chiedere come hai fatto tu, se lo stato intermedio fosse inteso o meno come stato inconscio, se avesse ragione o meno Cullmann (e molti altri, come Goodenough o Nardi) a vedere in quel passo di Giustino un aut-aut. Ma questo fa parte del dibattito, definirlo sic et simpliciter un "clamoroso falso", se mi permetti, è davvero poco serio.


Il fatto che tu abbia risposto al mio ultimissimo post di tre righe, e non al penultimo, dimostra quanto sto dicendo sulla tua strategia: vuoi spingermi a dare repliche brevi per poterti attaccare a queste ultime e continuare a rispondere dribblando tutti i post più articolati dove la tua posizione è già stata demolita. Non ho intenzione di cadere in questo tranello



Guarda, se parli di "strategie", "tranelli", ecc... allora significa che non hai capito davvero niente, né di me in quanto persona né di quello che intedevo comunicare. Che posso dirti, non sempre l'erudizione coincide con l'intelligenza emotiva.

Non si tratta di "dribblare" nulla, dato che su molti temi sono assolutamente d'accordo con quello che scrivi, e ti ho segnalato esattamente dove, mentre su altri, nonostante i tuoi sforzi retorici, non posso che concludere con un non liquet, dato che il testo, anche confrontandolo con altri testi millenaristici, non permette di arrivare a delle nessuna certezza sulla visione complessiva, ammesso che fosse unitaria, di Giustino.

Guarda, vorrei che capissi che te lo dico senza alcun interesse di parte: quello in cui credeva Giustino da un punto di vista teologica a me lascia del tutto indufferente, e non intendo arruolarlo in nessun partito teologico. Ma molto semplicemente non vedo gli estremi per arrivare alle stesse conclusioni a cui sei arrivato tu, conclusioni che, per carità, potrebbero benissimo starci nel II secolo, ma che non vedo confermate dal testo.

Shalom
[Edited by barnabino 8/9/2010 12:14 PM]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
8/9/2010 7:24 PM
 
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Nei post del poly, su Giustino, vi è una certa rozza obiezione sotto forma di batterie e corrente elettrica.. che cozza con questo che avevo scritto, :

< E la sua anima priva di vita aspettava nello sheol , o Ades, che il Padre si ricordasse di lui, che gli ridesse quella vita che era nelle sue mani.

E se la vita di Cristo era nelle mani del Padre in cielo e la sua anima era nell'Ades...si poteva più discutere di stato di transizione o comatoso ??>>

Risposta:

Quando si dice che l’anima del Cristo era nell’ades, ci si riferisce ad essa come al leale che non vedrà la corruzione della sua carne, cioè di se stesso.

In pratica ci si riferisce al non vederla il suo corpo, corpo che identifica il Cristo in prima persona;” il leale;” anche se privo di vita, e che pertanto se rimaneva in tale stato con il tempo si sarebbe dissolto.

In sostanza gli sarebbe accaduto, così se non fosse stato risorto.
(Personale :o meglio mutato, e non semplicemente sparito..e quindi comunque distrutto, corrotto. Infatti mostrò a Tommaso le sue ferite).

Ora dal punto di vista cattolico; se Cristo inteso come unità di corpo e mente si sarebbe dunque dissolto, Dio non aveva più di chi risuscitare.

Questo perché la vita di Cristo riposta nelle mani del Padre, viene fraintesa dal cattolico , come fosse la corrente elettrica per un auto; in questo modo ignorando ( alcuni deliberatamente) il contesto di tutte quelle riviste che stanno a porre questo semplice esempio, solo per dare l’idea di come venne data la vita a una anima vivente umana, come fu con Adamo.

Quindi in base a questo rozzo e banale pretesto presentato nei post del poly; se ne concluderebbe dal suo punto di vista; che se l’auto si dissolve , poi come, cosa si potrebbe, dovrebbe riavviare?
Allora torniamo indietro, quando Cristo stando ancora nello stato cosciente dice : Padre, io affido la mia vita nelle tue mani.

L’io cosciente di Cristo che cosa affidava a Dio ?

La vita per il suo cuore? Per i suoi polmoni? Per i suoi piedi? Per il suo corpo carnale?

O specificatamente per Egli come essere cosciente e razionale?

Poiché è l’io di Cristo che dice a Dio:” ti affido la mia vita”.
Cioè la vita di chi gli rivolge tali parole, è la vita della sua coscienza razionale, .

Sarebbe stato assurdo che Gesù affidasse nelle mani del Padre solamente, o la vita biologica di quel corpo vivente; sarebbe stato privo di senso, ridicolo.

Pertanto Cristo non gli stava affidando necessariamente o semplicemente la vita per quel corpo che gli ha permesso di esistere come io cosciente fino al 33.e.v..

Poiché l’io cosciente è quel “ seme” (ripreso a proposito in 1Corinti 15:32-52);a cui Dio gli avrebbe dato un corpo come gli sarebbe piaciuto, dandoglielo allo scopo della risurrezione di tale seme.

Cioè io cristiano, io santo, io Unto, una volta morto, nel momento che muore il mio stesso corpo che altro non è che la mia dimora che mi permette di essere e esistere; io pure cesso di esistere e essere .
In questo modo è la stessa vita del mio io che cessa.

L’idea infantile e ridicola che Dio conserva l’energia elettrica della batteria , per ridargliela in un secondo tempo , è una idea costruita per ridicolizzare ai propri occhi la serietà del vero, messaggio cristiano.

Lo stesso concetto che ci deve essere continuità nella risurrezione, è un pensiero infantile, e pretestuoso.

"Il seme" di Paolo e di Pietro e di tutti quelli fedeli, in realtà la continuità di tipo passivo cè l’ha in Dio.

Poi se non si vuol porre fede in Dio, fede in questo suo potere; ma riporre fede nei filosofi passati e presenti, credendo che una volta morti si starebbe ad aspettare come persone sante; stando semivivi o vivi ; sempre come morti [SM=x1408403] in luoghi misteriosi; è tutto un altro discorso.


saluti
[Edited by dispensa. 8/9/2010 7:31 PM]
8/9/2010 9:00 PM
 
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bello. mi piace questo tuo ragionamento, dispensa
[SM=g1861209] [SM=g2037512]
8/10/2010 1:35 AM
 
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Continuare a dire che i testi sono "poco chiari", e blaterare "non liquet", ma nel contempo rifiutarti di analizzare e confutare il mio testo in cui vengono demolite queste pretese contraddizioni all'interno di Giustino, significa semplicemente voler continaure a ribadire con un disco rotto la propria tesi senza confrontarsi con le obiezioni. Se ci sono dei motivi per cui la concezione di Giustino sarebbe non chiara aspetto di sapere quali sono, perché tutte le citazioni che tu hai portato nelle quali, secondo le tue fantasie, si parlarebbe di una finitezza delle pene dopo la seconda resurrezione e dell'incoscienza nello stato intermedio precedente alla prima resurrezione, sono per l'appunto già state vagliate e demolite nel mio precedente intervento, al quale tu non hai saputo dare alcuna risposta. Se non sei in grado di rispondere e non vuoi farlo attendo una chiara dichiarazione, così potrò procedere a postare la confutazione anche dei tuoi scritti recenti, che, in realtà, non dicono un emerito nulla, giacché è chiaro a tutti cosa quel testo significhi e abbia significato per i TdG che l'hanno letto. La cosa che mi consola è che, come sempre, i lettori mi hanno scritto dicendomi che hanno seguito tutta la contesa e hanno perfettamente recepito il messaggio. La tua ridicola ostinazione sarà solo servita a darmi materiale per una nuova pagine nel sito di Achille, al cui inizio sarà riportato l'articolo integrale della WTS. E siccome tutti, leggendolo, capiranno quello che sto dicendo da secoli, cioè che quell'articolo spaccia Giustino per un TdG, sarà per loro una spiacevole sorpresa scoprire nel seguito che quell'articolo contiene un cumulo di inesattezza.
Sarà la loro stessa comprensione dell'articolo, che infatti è stato più volte riciclato dai TdG in questo forum e nel web illudendosi che faccia di Giustino uno tnetopsichista, a causare la loro disillusione, non appena si renderanno conto di cosa dicano i testi di questo Padre della Chiesa, letti senza gli occhiali dell'ideologia di chi si voglia accecare volutamente.
Se davvero quell'articolo non dà l'idea che Giustino sia uno tnetopsichista, allora i TdG non hanno nulla da temere. Se invece, com'è ovvio, quell'articolo da un'idea sbagliata dell'autore, allora un confronto coi testi originali di Giustino sarà un'amara sorpresa.

Ad maiora
[Edited by Polymetis 8/10/2010 1:56 AM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
8/10/2010 7:59 AM
 
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Re:
Polymetis, 10.08.2010 01:35:

Continuare a dire che i testi sono "poco chiari", e blaterare "non liquet",



Poly
"blaterare" dillo a tua sorella (se ne hai una) con noi tutta questa confidenza non te la prendi! Specialmente quando noto l'ipocrisia che regna nel forum dove sei Moderatore bannando utenti semplicemente perchè difendono le loro idee (guarda caso tdG).

Datti una regolata e pesa bene le parole che usi

Sea/Mod





Testimoni di Geova Online Forum
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
8/10/2010 9:18 AM
 
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TdG

E siccome tutti, leggendolo, capiranno quello che sto dicendo da secoli, cioè che quell'articolo spaccia Giustino per un TdG



Se credi veramente a quello che hai scritto qui sopra, è evidente che hai notevoli problemi dei quali, ovviamente, può farsi carico solo il tuo analista.

--
צמאה נפשׁי לאלהים
8/10/2010 12:09 PM
 
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a poly il polemico
Ma dai!!
stai strumentalizzando un articolo che da molto tempo ti diciamo e del tutto inutile, per la comprensione del punto di vista dei testimoni di Geova su Giustino...

ti suggerisco di analizzare invece questo... frutto delle ricerche dei nostri fratelli:
w92 15/3 p. 30

sono sicuro che troverai il pelo nel uovo anche qui...
hai detto che l'articolo di cui stai disputando spaccia Giustino per un TdG.

ma per darti un idea del nostro pensiero su Giustino ti cito una fonte scritta totalmente dai fratelli responsabili:
"Fino a che punto egli vivesse in armonia con le Scritture e gli insegnamenti di Gesù non si può affermare con certezza. Tuttavia, le sue opere sono preziose per il loro contenuto storico e per i molti riferimenti alle Scritture. Esse ci forniscono un quadro della vita e delle esperienze di coloro che professavano il cristianesimo nel II secolo."

***
tutto qua.
stai costruendo castelli di sabbia inutili con la tua logorroica ed eccessiva polemica....
sei accecato dal desiderio smodato di trovare errori nelle nostre pubblicazioni, sopratutto inerenti al tuo campo!
non ti rendi proprio conto che stai esagerando inutilmente!!!
probabilmente sei anche esaltato e aizzato da tuoi amici che sono ancora piu polemici di te... (in effetti devo ammettere che tutto sommato non sei molto ostile a noi come persone nè sembra all'intera nostra dottrina.. questo ti fa onore... [[però non so cosa dici di noi in altri siti.]])

analizza quel nostro articolo piu recente e frutto della meditazione e studio dello sfd.
Non serve a niente la polemica a quel articolo...
come fai a non capirlo?
e sopratutto levatelo dalla testa che Giustino è considerato da noi un testimone di Geova!
per quanto lo apprezziamo molto, la filosofia greca ha avuto una forte presa su di lui.
e quindi per me si è fatto contaminare da false idee, che tu stai difendendo a spada tratta andando contro le scritture!
8/10/2010 2:56 PM
 
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Caro imperatore, se avessi letto i miei post sapresti che ho già analizzato e confutato questa obiezione, visto che mi è già stata posta. Io non ho detto che i TdG considerano Giustino un TdG, ma che quell'articolo lo spaccia per un TdG, quanto all'escatologia. I tdG Giustino non sanno neppure chi sia, e dunque un articolo può presentarlo come un santo, e 5 anni dopo un altro articolo come un indemoniato: la cosa non verrebbe notata da nessuno. Quello che mi interessa è che cosa faccia intendere quest'articolo, non il pensiero su Giustino dei TdG in generale, visto che tale pensiero "in generale" non esiste. Il parere su Giustino dei TdG cambia a seconda del target dell'articolo.

Ad maiora
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(Κ. Καβάφης)
8/10/2010 3:25 PM
 
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Caro Polymetis,


Continuare a dire che i testi sono "poco chiari", e blaterare "non liquet", ma nel contempo rifiutarti di analizzare e confutare il mio testo in cui vengono demolite queste pretese contraddizioni all'interno di Giustino, significa semplicemente voler continaure a ribadire con un disco rotto la propria tesi senza confrontarsi con le obiezioni



Forse non ci siamo capiti... rispetto a Giustino io non ho alcuna tesi da difendere, lo vuoi capire? Dico soltanto che rispetto alla tua visione io sarei molto meno dogmatico, ribadisco quello che certamente si evince dai testi:

1. La visione tripartita dell'uomo, con la sopravvivenza delle anime disincarnate grazie allo spirito.

2. L'esistenza di stato intermedio in cui le anime sensibili attendono il giudizio, chiamato "luogo migliore" e "peggiore" nel Dialogo o nell'"Ade" (Dial. 99,3).

3. Che gli uomini saranno risorti nella carne, giudicati e premiati con la vita eterna e puniti corporalmente con il fuoco eterno, almeno fino alla conflagrazione finale.

4. Nel Dialogo, perché nelle Apologie non se ne fa cenno, si crede che vi sarà una prima risurrezione dei santi, e alla fine del millennio vi sarà una seconda resurrezione generale sulla terra, con la seconda parousia di Cristo, ed il giudizio per la vita eterna o la punizione eterna.

Ora, questo è quanto emerge dai testi. Quello che tu scrivi rispetto all'identificazione dello stato intermedio con il "cielo" ai malvagi tenuti in vita in eterno o ad una punizione prima che le anime tornino ad essere unite ai loro corpi non è necessariamente errato o fantasioso, ma non esiste alcuna evidenza testuale che sia così, ci sono passi che sembrano confermarlo ed altri che sembrano andare in altra direzione, e tutto questo presupponendo che Giustino nel corso della sua vita non abbia mai cambiato la propria posizione millenaristica, cosa di cui non siamo sicuri.

Se mi permetti quanto dico "non liquet" non lo faccio a caso, ma a ragion veduta, semplicemente riassumendo quella che è la visione che emerge dagli studiosi di Giustino. Forse ci sarà pure qualche studioso che riassume nei termoni in cui fai tu la visione escatologica di Giustino, ma la maggior parte mi sembrano più cauti. Ad esempio Goodenough nel suo Theology of Justin Martyr a proposito del famoso 5,3 dice che Feder pensa ad una divisione delle anime in paradiso e inferno già alla morte, ma (sostiene l'autore) questo è "certainly wrong" (p. 225).

Ora, non dico che Goodenough debba per forza aver ragione, dico solo che non su queste tesi non c'è alcun accordo e i testi permettono spiegazioni differenti, perciò non esiste alcuna ragione di tacciare Dunnett o la WTS di aver fatto un "clamoroso falso" laddove, come Cullmann, in Dial. 80,4 colgono una contrapposizione tra l'andare in cielo e la risurrezione piuttosto.


Se ci sono dei motivi per cui la concezione di Giustino sarebbe non chiara aspetto di sapere quali sono, perché tutte le citazioni che tu hai portato nelle quali, secondo le tue fantasie, si parlarebbe di una finitezza delle pene dopo la seconda resurrezione e dell'incoscienza nello stato intermedio precedente alla prima resurrezione, sono per l'appunto già state vagliate e demolite nel mio precedente intervento, al quale tu non hai saputo dare alcuna risposta



Vedi, poiché Giustino non specifica nulla a questo riguardo qualunque altra citazione che potrei portarti (e ce ne sono, purtroppo non le vuoi cercare dimostrando così la scarsa scientificità del tuo metodo!) qualunque citazione potrebbe essere virtualmente sindacabile e la discussione non avrebbe fine. Dicendoti che non è chiaro il punto di vista di Giustino (né è chiaro se fosse rimasto millenarista per tutta la vita) mi pare di aver già esposto il problema.


Se non sei in grado di rispondere e non vuoi farlo attendo una chiara dichiarazione, così potrò procedere a postare la confutazione anche dei tuoi scritti recenti



Scusami, ma la tua unica preoccupazione è quella di "confutare" qualcosa? E poi confutare che cosa? Il nulla? Dimostrare che Gesù è morto di freddo?


giacché è chiaro a tutti cosa quel testo significhi e abbia significato per i TdG che l'hanno letto



Sinceramente, non capisco dove tu possa evincere che i TdG considerino Giustino un TdG ante-litteram o dove abbiano mai sostenuto che la sua visione escatologica (con tanto di punizione corporale eterna!) sia equivalente a quella dei TdG. Di questo devi parlarne con il tuo analista.


La tua ridicola ostinazione sarà solo servita a darmi materiale per una nuova pagine nel sito di Achille, al cui inizio sarà riportato l'articolo integrale della WTS



Scusami, ma di che ostinazione parli? Non capisco davvero in che cosa mi sarei ostinato rispetto alla posizione di Gistino, semmai io critico la maniera rozza di tacciare un parere come quello di Dunnett come un "clamoroso falso", quasi che Dunnetto o la WTS avessero qualche interesse a far passare Giustino per un condizionalista.


cioè che quell'articolo spaccia Giustino per un TdG, sarà per loro una spiacevole sorpresa scoprire nel seguito che quell'articolo contiene un cumulo di inesattezza



Guarda, questa è una tua paranoi: qui te lo abbiamo ripetuto più volte che la WTS non ha mai fatto passare Giustino per testimone di Geova. Ora, non saprei chi ti ha mai detto questo o dove tu lo abbia sentito, ma è assolutamente falso.

Poi, ripeto, se nella tua paranoia vuoi crederlo non è problema mio, che capisco il senso di quell'articolo, posso solo dirti che davanti alle smentite di decini di testimoni di Geova rispetto a questa tesi che ricavi da quelle dieci righe quella che diventa una forma di testardaggine quasi patologica è la tua. Ci puoi mettere anche la favoletta della "strategia teocratica" ma questo per quanto ci riguarda non cambia l'impressione che tu stia sbarellando di brutto...


Se davvero quell'articolo non dà l'idea che Giustino sia uno tnetopsichista, allora i TdG non hanno nulla da temere



Non mi risulta che Dunnett parli di tnetopsichismo (quello è Young) al massimo parla di psicopannichismo e neppure specificamente rispetto a Giustino. D'altronde anche Wikipedia, per quel che vale, citando i due passi del Dialogo in questione ritiene che Giustino sia psicopannichista. Ripeto, non abbiamo alcuna ragione di assumere questo punto di vista come definitivo o corretto, ma è altrettanto scorretto (se Dunnett lo avesse esposto eslicitamente per Giustino, cosa che a me non pare) tacciare l'autore di un "clamoroso falso" laddove eventualmente esprimesse un suo parere.

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
8/10/2010 3:38 PM
 
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Vedo che continui nella strategia, che io avevo già predetto, di rispondere solo ai miei post di dieci righe, evitando di confrontarti con le argomentazioni nel mio post di 30 pagine che hanno demolito le tesi da te sostenute. Come volevasi dimostrare.
Un lettore ex-TdG, che evidentemente è capace come me di leggere, mi ha scritto queste righe, a conferma di quanto sto dicendo da vent'anni, e cioè che chiunque legga quell'articolo pensa che Giustino sia un TdG:
" Ho seguito, sino ad ora, le discussioni nate dall'articolo della Torre che riguardava l'escatologia di Giustino, e' del tutto evidente che detto articolo, se sottoposto all'interpretazione di un campione variegato di lettori, TdG e non, nella totalita' di essi insinuerebbe la tesi, che hai dimostrato insostenibile, di Giustino pro mortalista, modello TdG. "

La gente non è scema, e non c'è nulla che tu possa dire per scusare quell'articolo.

E comunque, i miei post non li hai letti, altrimenti sapresti che ti sto chiedendo da ben quattro post la pagina in cui posso reperire la dichiarazione di O. Cullmann, tanto per capire se sta commentando la citazione completa di Giustino o se anche lui s'è preso da un prontuario di citazioni la versione taroccata che gira decurtata.


"Scusami, ma la tua unica preoccupazione è quella di "confutare" qualcosa? E poi confutare che cosa? Il nulla? Dimostrare che Gesù è morto di freddo?"



Suppongo di dover prendere questa frase come un "no, non voglio rispondere". Bene, la cosa è annotata. Ora che è ben chiaro a che livello discuti, potrò procedere alla confutazione dei tuoi ripetitivi post minori.
[Edited by Polymetis 8/10/2010 3:45 PM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
8/10/2010 3:56 PM
 
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Caro Polymetis,


Caro imperatore, se avessi letto i miei post sapresti che ho già analizzato e confutato questa obiezione, visto che mi è già stata posta



Secondo me tu soffri di una forma di schizofrenia. Qui la frase: "Forse nel suo stile letterario Giustino non ha l’eleganza e l’equilibrio di altri uomini colti del suo tempo, ma il suo zelo per la verità e la giustizia doveva essere sincero. Fino a che punto egli vivesse in armonia con le Scritture e gli insegnamenti di Gesù non si può affermare con certezza. Tuttavia, le sue opere sono preziose per il loro contenuto storico e per i molti riferimenti alle Scritture. Esse ci forniscono un quadro della vita e delle esperienze di coloro che professavano il cristianesimo nel II secolo" è interpreta da tutti nella stessa maniera, ovvero che Giustino pur avendo alcuni punti in comune con i TdG egli professasse insegnamenti diversi da quelli di Gesù.


Io non ho detto che i TdG considerano Giustino un TdG, ma che quell'articolo lo spaccia per un TdG, quanto all'escatologia



Ti abbiamo già risposto in coro che non è così... non si capisce ben cosa ti serva, una dichiarazione giurata? Siamo davvero al limite della paranoia!

Lo stesso articolo citato da Imperatore Biblico rispetto all'escatologia di Giustino dice:

"Giustino stesso sapeva in certa misura che ci sarà una risurrezione dei morti durante il Millennio. E com’è rafforzante la vera speranza biblica della risurrezione! Questa speranza ha sostenuto i cristiani di fronte alla persecuzione e ha permesso loro di sopportare grandi prove, perfino la morte"

Dunque non si fa cenno ad alcuna tendenza psicopannichista o condizionalista di Giustino, ma solo alla sua credenza nella risurrezione sulla terra durante il Millennio, che lo accomuna con i testimoni di Geova.


I tdG Giustino non sanno neppure chi sia, e dunque un articolo può presentarlo come un santo, e 5 anni dopo un altro articolo come un indemoniato: la cosa non verrebbe notata da nessuno



Guarda, questo non è razzismo, ma stupidità bella e buona! Per altro non si capisce come i TdG sarebbero "manipolati" dalla WTS se non leggono con attenzione neppure gli articoli che sono pubblicati dalla "fonte di verità".

Comunque tra scrittori, o consulenti e lettori della Torre di Guardia, ci sono persone competenti ed accurate, come antichisti ad esempio c'è Nicholas Kip che mi pare persona di tutti rispetto.


Il parere su Giustino dei TdG cambia a seconda del target dell'articolo



Vedi, questa dichiarazione è assurda, perché si basa solo su una citazioni di un terzo, che non entra in merito (né si sogna di farlo la WTS) sui dettagli della visione di Giustino, si tratta solo di un teologo che sottolinea come vi fosse una certa contrapposizione tra l'idea dell'immortalità dell'anima e la speranza delle risurrezione come concepita dai primi padri. Tutto qui.

Ti sfido invece a mostrare dove articoli scritti dalla WTS (questa è solo una citazione) siano inaccurati e tendenziosi nel descrivere le credenze di Giustino.

Shalom
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8/10/2010 4:16 PM
 
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Caro Polymetis,


Vedo che continui nella strategia, che io avevo già predetto, di rispondere solo ai miei post di dieci righe, evitando di confrontarti con le argomentazioni nel mio post di 30 pagine che hanno demolito le tesi da te sostenute



Non capisco di che strategia parli o quali argomenti vorresti demolire. Vuoi demolire argomenti per cui mi sono già espresso per un non liquet e dove non esiste nessun accordo neppure tra gli studiosi di Giustino?

Non capisco quali sarebbero le "tesi da me sostenute" visto che quelle che personalmente ritengo certe te lo ho scritte, e mi pare che siamo tutti d'accordo, per le altre che tu difendi con tanto vigore, mi dispiace, ma nonostante il tuo sforzo retorico, non ritengo possano essere supportati dai testi, che non sano affatto chiari né univoci come tu sostieni. Capisci che laddove i testi permettono differenti letture potremmo discutere anche per mesi, senza arrivare altro che a delle congetture.


La gente non è scema, e non c'è nulla che tu possa dire per scusare quell'articolo



Appunto, la gente non è scema e non c'è nulla che tu possa dire per scusare quel "clamoroso falso" che avrebbe fatto la WTS citando un autore che banalmente ha detto che per Giustino alla morte le anime non sono assunte immediatamente il cielo (evidentemente in riferimento alla sua visione millennaristica) ma sono era la risurrezione la speranza viva.


E comunque, i miei post non li hai letti, altrimenti sapresti che ti sto chiedendo da ben quattro post la pagina in cui posso reperire la dichiarazione di O. Cullmann, tanto per capire se sta commentando la citazione completa di Giustino o se anche lui s'è preso da un prontuario di citazioni la versione taroccata che gira decurtata



Guarda, ti ripeto che li ho letti, e mi complimento anche con la tua erudizione, ma rispetto alle tesi che difendi non sono pienamente convincenti semplicemente perché il testo non è chiaro, tutto qui. Non vedo cosa posso fare per convincerti.

Riguardo Cullmann avevo già letto la tua richiesta un pò bizzarra, visto che dici peste e corna di questo classico più grande teologo protestante del XX secolo e non hai neppure letto il suo libro di poche pagine fino alla conclusione...


Suppongo di dover prendere questa frase come un "no, non voglio rispondere".



Supponi male, la frase è quello che è: significa che non c'è nulla da rispondere perché nulla c'era da demolire o confutare, e sul resto i testi non permettono alcuna conclusione, come d'altronde mostra il giudizio degli studiosi di Giustino.

Shalom [SM=g27985]

[Edited by barnabino 8/10/2010 4:18 PM]
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8/10/2010 4:50 PM
 
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Re:
Polymetis, 10.08.2010 15:38:

Vedo che continui nella strategia, che io avevo già predetto, di rispondere solo ai miei post di dieci righe,



e tu continua con i post da dieci righe che avrai una risposta a tutto. La matematica non dev'essere il tuo forte eh?



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8/10/2010 5:19 PM
 
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il bello e che poi si lamenta che nessuno legge i suoi post!!! [SM=x1408403]
ahh, vero tanto cè qualke apostata che li legge e si convince di ciò che già è convinto che la WTS fa skifo!!! [SM=x1408399]
ma ora hanno poly il polemico a dargli manforte.... [SM=x1408399]
Barny il paziente, ma lascialo nel suo brodo, che essendo fomentato dagli apostati non avrà mai la lucidità di capire quello che gli diciamo da tanto tempo... [SM=x1408438]
[Edited by imperatorbiblico 8/10/2010 5:19 PM]
8/10/2010 5:24 PM
 
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Re:
imperatorbiblico, 10.08.2010 17:19:

il bello e che poi si lamenta che nessuno legge i suoi post!!! [SM=x1408403]
ahh, vero tanto cè qualke apostata che li legge e si convince di ciò che già è convinto che la WTS fa skifo!!! [SM=x1408399]



peggio! scommettiamo che gli apostati che si leggono quelle boiate si contano sul palmo di una mano? [SM=g27988]

[Edited by Seabiscuit 8/10/2010 5:24 PM]



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8/10/2010 5:42 PM
 
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bee può darsi... cmq dispiace che un ragazzo della sua cultura...
non abbia la lucidità necessaria per far ordine nella sua mente e affrontare argomenti VERI. da cui ci può essere una crescita....
non ha idea di quello che scrisse Paolo sul non disputare intorno a parole vuote, e sul suo sdegno per la filosofia...
8/10/2010 5:46 PM
 
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Re: Re:
Seabiscuit, 10/08/2010 17.24:



peggio! scommettiamo che gli apostati che si leggono quelle boiate si contano sul palmo di una mano? [SM=g27988]




Perchè tu pensi che anche quei quattro gatti, li leggano per intero?

Ho i miei più vivi dubbi, conoscendoli.

Certo che a lui non glielo diranno, altrimenti rischiano di perdere un loro paladino, o giustiziere. [SM=x1408403]




[Edited by dispensa. 8/10/2010 5:47 PM]
8/10/2010 5:59 PM
 
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Re: Re: Re:
dispensa., 10.08.2010 17:46:



Perchè tu pensi che anche quei quattro gatti, li leggano per intero?

Ho i miei più vivi dubbi, conoscendoli.

Certo che a lui non glielo diranno, altrimenti rischiano di perdere un loro paladino, o giustiziere. [SM=x1408403]







è quello che più o meno intendevo dire. Si conteranno sul palmo di una mano quelli che veramente si leggono "per intero" gli esposti di Poly e questo anche fra quelli che dicono di sostenere le sue tesi.

Si può notare già nel forum dove modera che quando espone le sue tesi (dove si guarda bene di non superare una certa lunghezza) hanno poco e niente riscontro.


[Edited by Seabiscuit 8/10/2010 5:59 PM]



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