Dopo queste facezi riprendiamo la risposta alle quesioni fondamentali, se tu considiri importanti altre questioni ti prego di segnalarlo per tempo, così che possa rispondere.
Dunque il paradiso cattolico è uno stato di transizione in attesa della resurrezione, così come per Giustino. Certo, Giustino non dice che in questo stato di transizione esista una beatitudine perfetta, ma neppure lo nega
Come sarebbe a dire che non lo nega? In tutti i passi in cui Giustino parla della condizione finale dei morti
fa riferimento esclusivamente allo stato che segue la risurrezione e (nel Dialogo) al millennio. Quella è la perfezione, che è rappresentata dall'incoruttibilità dell'uomo, dalla vita eterna e pura, cioè "vivere con Dio Padre e Creatore dell'universo" (
I Apol. 8,2).
Del "luogo migliore" non dice nulla, ne parla solo di sfuggita come un periodo di transizione non prima della parousia, ma del giudizio. Evidentemente a Giustino non interessa affatto.
è comunque certamente uno stato intermedio incompatibile con la descrizione che ne dà Dunnet e con l’escatologia dei TdG
Perchè? Cosa ti fa presupporre che le anime non possano semplicemente "dormire" o che Giustino si riferisca al periodo che nel millennio segue la risurrezione e precede il giudizio finale? Lo stato intermedio di Giustino è compatibile con qualsiasi cosa, dato che non ci spiega in che cosa consista...
L’anima disincarnata gode della visione di Dio
Da nessuna parte leggo che per Giustino nel "luogo migliore" si goda, e neppure che si goda la visione di Dio. Questo per Giustino ("vivere con Dio e Padre") si realizza solo dopo il millennio.
bensì voleva semplicemente sapere se esista una sopravvivenza dell’anima senza il corpo, che se ne va a star meglio, in attesa della resurrezione. Questo voleva sapere la lettrice
Ripeto, tu che ne sai? La lettrice, voleva sapere se dopo la morte le anime vanno in cielo, cioè in paradiso che
nel linguaggio della tradizione cristiana, che tu ne possa dire, non indica solo l'attesa del giudizio, ma la vita eterna con Dio in Cristo, la condizione dei giusti che vivono eternamente non Dio. Mia zia che non è TdG quando pensa ad andare in cielo non pensa allo stato intermedio, ma in base a quello che gli hanno insegnato in Chiesa si aspetta di andare da Dio, la Madonna ed i Santi, per la strada aperta da Gesù... e pensa di andarci subito dopo morta.
No, la liturgia, la teologia e la Chiesa non insegnano un indefinito prolungarsi del paradiso con l’anima disincarnata dal corpo, ma che il paradiso consista nell’anima che aspetta di riunirsi al suo corpo
Guarda che la frase l'ho copiata pari pari da un dizionario teologico cattolico, che appunto lamenta la discrepanza tra il concetto di paradiso della teologia e quello della tradizione. E comunque
Giustino non sarebbe d'accordo, per lui il paradiso è una condizione terrena, non ci sono corpi vanno in cielo nella prima risurrezione, ma i mille anni di restaurazione dello stato paradisiaco sulla terra che sono lo "stato intermedio" che prepara la signoria finale di Dio.
Temo che mi sfugga quale sarebbe il problema. Lo portano in cielo, per l’appunto perché attenda la resurrezione, così come l’anima in Giustino attende nel luogo migliore di venire risorta
La liturdia non dice in cielo, ma dice in paradiso, che per il credente medio non indica un luogo intermedio, ma la meta finale dei gisti.
Temo che mi sfugga il motivo
Ti sfugge perché non riesci a leggere Giustino (II secolo) ma il catechismo...
E’ dunque sbagliata l’idea che le anime siano in un sonno, giacché al contrario si specifica proprio che le anime mantengono sensibilità
Nel sonno non si perde la sensibilità e nel sonno si può esperire la sensazione di angoscia o felicità, di trovarsi a dormire in un luogo confortevole o meno confortevole. Non vedo dove sia il problema.
Non si sta parlando di corpi risorti nel millennio, giacché Giustino dice che è prova del fatto che “le anime” mantengono la sensibilità sta nell’evocazione dei morti fatta dai maghi
Bizzarro... le anime dei giusti, che si troverebbero in un luogo migliore, ma sarebbero alla mercè di demoni e maghi.
Prima avevi ammesso che questo “luogo migliore” fosse effettivamente uno stato intermedio dell’anima disincarnata, e però t’eri messo a sostenere che appena prima della resurrezione quest’anima venisse annichilita
Io dico solo che la tua polemica è assurda. Io non nego che Giustino credesse ad uno stato intermedio e probabilmente neppure Dunnett, semplicemente dico che non esiste alcuna base per identificarlo con il "cielo" della teologia.
Per altro la tesi che l'anima subisca una temporanea dissoluzione non è mia di Young che tu per qualche strana ragione ti ostini ad ignorare.
Gli uomini ingiusti infatti non saranno resuscitati durante il millennio, questa attesa delle anime pie e delle anime giuste non può dunque essere l’attesa durante il millennio, bensì l’attesa dell’anima disincarnata che aspetta di essere resuscitata
Potrebbe essere il tempo tra la risurrezione ed il giudizio.
Invece l’anima di cui parla è banalmente l’anima disincarnata dal corpo, perché di quella il vegliardo e Giustino discutevano, facendo sì che il vegliardo dicesse che non credeva tuttavia che tutte le anime morissero
Semplicemente Giustino si concentra sullo stato finale delle anime, non muiono perchè sono risorte. Se noti in questo passo non c'è accenno alla risurrezione. Dice solo che quelle "anime" in attesa saranno giudicate e poi punite o premiate, salta completamente la risurrezione (che dovrebbe stare prima del giudizio) dandola per scontata, qui parliamo di anime già risorte dato che il giudzio e la punizione è non sulle anime disincarnate ma su quelle risorte.
Tuttavia il motivo per cui queste persone dice che non possono essere chiamate cristiane è che non credono alla resurrezione
E alla risurrezione sulla terra sostituiscono l'idea di un'immediata assunzione in cielo delle anime...
Giustino infatti credeva al millennio, ma non lo considerava una dottrina essenziale alla fede
Ma è nella cornice millennaristica che dobbiamo inserire la sua ecatoligia.
Come già detto la punizione è dicibile eterna perché prima riguarda l’anima da sola, poi l’anima col corpo
Per Giustino nei moltissimi passi un cui ne parla la punizione eterna nel fuoco parte
solo dopo la risurrezione ed il giudizio, tanto è vero che ne specifica la valenza corporale (I Apol 52,3). Dove Giustino direbbe che la punizione eterna con il fuoco è patita dalla solo anima?
Dunque è indubitabile ed incontrovertibile che per Giustino le esperienze spiritiche dimostrano che le anime dopo la morte mantengono le loro facoltà sensitive. Il tuo è un imbarazzante tentativo di passare sopra questi testi come se non ci fosse scritto quello che c’è scritto, tentando di distorcere Giustino sulla base del tuo paradigma solo monista e che prevede solo la resurrezione
Guarda, ripeto:
NON HO MAI DETTO CHE GIUSTINO SIA MONISTA, CHIARO? Semplicemente leggo il testo e qui Giustino sta dicendo: l'esperienza e i vostri scrittori vi dicono che l'anima può matenere le sue facoltà sensitive, allora perché non ascoltate noi che diciamo che dopo la risurrezione (perché
quello è il tema) i morti riprenderanno i corpi e subiranno la punizione, o il premio?
Io invece, da cattolico come Giustino, faccio notare che l’idea di una ricompensa o punizione finale dell’integrità dell’uomo non esclude minimamente la punizione in uno stato intermedio
Peccato che non ne parli da nessuna parte, o comunque
l'accento è dato chiaramente al giudizio successivo alla risurrezione.
infatti miliardi di cristiani credono alle due cose insieme
Non si vede cosa c'entri questo con Giustino... i cristiani possono anche credere all'immacolata concezione, ma non per questo dobbiamo trovarne traccia in Giustino!
decidi arbitrariamente di ignorare certi passi, che invece sono chiari come il solo meridiano e dicono che “anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive”
Che per Giustino, in base alla propria concezione filosofica, creda che le anime mantengano le loro "facoltà sensitive" non significhi che possa temporanamente dissolversi, né significa che sia punita prima del giudizio, non lo leggo da nessuna parte, dedurlo dall'uso di "luogo migliore" o "peggiore" è arbitario.
Quel poco che c’è è chiarissimo, e manda in fumo l’idea che queste anime siano in uno stato inconscio. Certo non sappiamo molto di queste anime, ma una cosa la sappiamo, e cioè che mantengono le facoltà sensitive
E che non sembrano in un "luogo migliore" visto che Samuele, un giusto, è in balia di negromanti e spiriti malvagi. E poi, dove era Samuele? Non era in cielo, perché sale dalla terra e non scende dal cielo.
Ma la spiegazione più probabile non è questa, bensì quella di ricordarsi che Giustino è un Padre della Chiesa, e che dunque la Chiesa Cattolica insegna che prima della venuta del messia e della sua resurrezione i cancelli del paradiso non erano aperti.
Ma mi stai predendo i giro? Quando la chiesa avrebbe insegnato che prima della venuta del messia i cancelli del paradiso di erano aperti? Al tempo di S.Anastasio? Ma per piacere.
Che non lo approfondisca e che sia secondario rispetto alla salvezza finale è tanto vero quanto irrilevante
Il che dovrebbe farti meditare. Per Giustino lo "stato intermedio" è poco significativo, nella sua prospettiva quello che accede all'anima disincarnata è privo di interesse perché q
uello che a lui interessa è il destino dell'uomo, è in quello che si realizza l'immortalità dell'anima, perché non vi è anima senza corpo, e tale immortalità si realizza primariamente sulla terra.
Secondario o meno, questo stato intermedio c’è, e consiste nell’esperire il meglio o il peggio, dunque nell’essere premiati o puniti già qui
Nel passo in questione
non si dice che le anime espericano alcunché, ma ribadisce che la punizione ed il premio è successivo al giudizio. Se poi vuoi far dire al testo quello che non dice accomodati, io mi attengo al testo.
Se vi erano punizioni nello "stato intermedio", cioè subito dopo la morte, non si capisce perché Giustino che è tanto loquace nel parlare del fuoco eterno dopo il giudizio qui taccia completamente.
inoltre queste anime sono così poco dormienti ed incoscienti che Giustino crede sia prova della loro sopravvivenza il fatto che rispondono all’appello dei negromanti, e dunque come poteva Giustino ritenere Samuele incosciente se parò con Saul?
Quando non vengono disturbate dai negronanti dormono. D'altronde è quello che si ripete nelle scritture.
dicevo se le anime fossero incoscienti, allora dormirebbero anche le anime malvagie, e non solo quelle giuste. Ma allora dove starebbe il vantaggio delle anime buone, se entrambe le categorie fossero incoscienti?
Anche nel sonno si possono provare angoscia e spavento. Viceversa le anime dei giusti possono dormire beatamente, sapendo di andare incontro al premio a loro riservato.
ma che esse “soggiornano in un luogo migliore”. Quindi c’è un’anima da qualche parte, come ente
E questo ente può essere dormiente. Per altro noto che su wikipedia, per quel che vale, si dice:
"
A parte diversi passi dei vangeli canonici e delle lettere di Paolo, sui quali si esercita l'esegesi dei teologi, il primo ad aver ipotizzato lo psicopannichismo sembra essere stato, verso il 150, san Giustino il quale, nel suo Dialogo con Trifone, scrive che le anime dei giusti, dopo la morte, «rimangono in un luogo migliore, mentre quelle dei peccatori stanno in uno peggiore, aspettando il giorno del giudizio. Quelle giudicate degne da Dio non moriranno, le altre saranno certamente punite per il tempo che Dio vorrà»"
Dunque non è poi un'idea cosi anodina come vorresti far pensare.
Per i TdG invece le “anime disincarnate” non esistono e non stanno da nessuna parte
Infatti, non è che la nostra rivista dice che Giustino credeva a quello che credono i TdG... questa è una tua paranoia con cui devo parlare non con me ma con il tuo analista.
A me sembra, francamente, che quando dice Ambrogio sia un po’ poco per farne uno psicopannachista
Infatti non ho detto questo, semplicemente per Ambrogio
alcune anime vivono e
altre dormono, dunque per lui le due condizioni possono anche coesistere.
Qui nel testo non si parla di nessuna “condizione”, si dice che “soggiornino” e che soggiornino “in un luogo peggiore”
Eppure per Giustino tutti i morti vanno sotto terra, e chiaro che il riferiemento ad un "luogo" migliore o peggiore può essere del tutto metaforico. Ripeto, che per Giustino le anime mantengano la loro sensibilità non giustifica l'idea che in questi "luoghi" ricevano punizioni o premi prima del giudizio,
perché Giustino pone sempre tale castichi o premi DOPO la risurrezione e mai prima.
Shalom
[Modificato da barnabino 05/08/2010 01:44]
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