LIBRI DEUTEROCANONICI

Sì, e se trovo scritto su Topolino che in principio Dio creò i cieli e la terra devo considerarlo parte della Bibbia?

@viceadmin credevo che i versi della Bibbia non facessero ridere , ma che tutti da studiare seriamente

Caro Michele,

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Chi è che può dire se un libro è ispirato o non lo è ? Mi basta sapere che gli Apistoli e la Chiesa primitiva usavano per convertire al Cristianesimo,la Bibbia che conteneva quei libri

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E con questo? Anche gli ebrei (e gli apostoli erano ebrei) usavano la Bibbia che conteneva quei libri, anzi, l'hanno prodotta loro, ma non risulta che li considerassero ispirati.

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se li avessero considerati non ispirati non li avrebbero portati con loro

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Il problema non è cosa "portavano con sé" ma se usavano quei libri e li citavano come ispirati, ora, non esiste alcun indizio di questo. Se hai degli indizi postali pure, ma il fatto che usassero dei libri che contenevano anche quei libri non vedo come possa indicare che li considerassero "ispirati", dove lo deduci? Quali notizie hai per queste tue affermazioni? Inoltre, i cristiani di origine ebraica e che parlavano ebraico o aramaico, che libri usavano? Capisci che il tuo (unico) argomento ha poco valore...

Shalom

Caro Michele,

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BELLISSIMI versi dei deuterocanonici che si ricollegano a quello che dice Gesù

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Nessuno lo mette in dubbio, così come ci sono bellissimi Midrash, molto vicini alle posizioni di Gesù, ma il problema è la loro ispirazione... o come venissero considerati nel I secolo da Gesù e dai suoi apostoli, capisci?

Shalom

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=936...

La faccenda dei deuterocanonici è un capitolo dell'annoso dibattito sul canone biblico: come sono stati selezionati i libri che sono finiti nella Bibbia e "chi è stato?". Ho recuperato uno scritto di un po' di anni fa...vediamo se riesco ad allegarlo come file.

Interessante, anche se a me pare che Michele parta da posizioni molto dogmatiche in proposito.

Shalom

La Bibbia Settanta era in uso 2 secoli prima di Gesù a 1 secolo dopo Gesù , in Questa vi erano i 7 libri , come mai in questi 3 secoli gli ebrei li hanno lasciati nella Bibbia se non erano ispirati ? Come mai li hanno tolti nel 90 dopo Gesù i farisei che non l'hanno riconsciuto e l' hanno ucciso ? Non c'era nessuno della chiesa primitiva quando hanno preso questa decisione

michelecallo, 08/10/2011 13.32:

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La Bibbia Settanta era in uso 2 secoli prima di Gesù a 1 secolo dopo Gesù , in Questa vi erano i 7 libri , come mai in questi 3 secoli gli ebrei li hanno lasciati nella Bibbia se non erano ispirati ? Come mai li hanno tolti nel 90 dopo Gesù i farisei che non l'hanno riconsciuto e l' hanno ucciso ? Non c'era nessuno della chiesa primitiva quando hanno preso questa decisione

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fai affermazioni senza fondamento. Dici cose che non sono mai esistite. Se leggessi le risposte, i link e gli allegati che ti sono stati dati non staresti a perdere tempo e a farcelo perdere a noi.

Caro Michele,

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La Bibbia Settanta era in uso 2 secoli prima di Gesù a 1 secolo dopo Gesù , in Questa vi erano i 7 libri , come mai in questi 3 secoli gli ebrei li hanno lasciati nella Bibbia se non erano ispirati ?

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La LXX inizialmente era solo la traduzione della Legge (il Pentateuco) in greco, per gli ebrei della diaspora, in seguito vennero aggiunti altri libri, alcuni ritenuti ispirati ad altri scritti molto tardivamente (forse nel I secolo stesso) e non considerati ispirati, ma solo patrimonio culturale. Abbiamo già detto che ad esempio Filone, ebreo di Alessandria, aveva in grande stima la LXX, ma non cita mai i libri deuterocanonici come ispirati.

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Come mai li hanno tolti nel 90 dopo Gesù i farisei che non l'hanno riconsciuto e l' hanno ucciso ?

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Ripeto, gli ebrei non hanno tolto un bel niente... anche perché molti libri che erano nella LXX non esistevano neppure in ebraico e dunque probabilmente non erano neppure conosciuti o letti da molti ebrei palestinesi. Inoltre Giuseppe Flavio visse prima del 90 e nella sua lista di libri considerati ispirati e divini non fa menzione dei libri deuterocanonici.

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Non c'era nessuno della chiesa primitiva quando hanno preso questa decisione

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Quale decisione, scusa? Mi pare che tu non riesca ad afferrare che non venne espugnato alcun libro, gli ebrei si limitarono a conservare e non a togliere. A Jamnia non risulta che venne deciso di "togliere" qualcosa ma si decise solo se i libri considerati ispirati dovessero continuare ad essere considerati tali. Capisci la questione? Se ci sono testi che dicono il contrario ti prego di farmeli conoscere.

Shalom

Accertatevi prima di scrivere , tanti libri deuterocanonici erano scritti in ebraico aramaico

I Rotoli del Mar Morto sono tradizionalmente divisi in tre gruppi: manoscritti "biblici" (copie di testi dalla Bibbia ebraica), che costituiscono circa il 40% dei rotoli identificati; manoscritti "apocrifi" o "pseudepigrafici" (documenti noti del periodo del Secondo Tempio, come Enoch, Giubilei, Tobia, Siracide, salmi non canonici, ecc. che non sono stati, in ultima analisi, canonizzati nella Bibbia ebraica), che costituiscono circa il 30% dei rotoli identificati; e manoscritti "settari" (documenti precedentemente sconosciuti, che descrivono le norme e le credenze di un particolare gruppo o gruppi all'interno della maggioranza ebraica) come la Regola della Comunità, il Rotolo della guerra, commento (in ebraico פשר, pesher) ad Abacuc e la Regola della Benedizione, che costituiscono circa il 30% dei rotoli identificati

it.m.wikipedia.org/wiki/Manoscritti_del_Mar_Morto

Dichiarato canonico dal Concilio di Cartagine nel 397 e confermato nel Concilio di Trento (1546). Non è mai stato considerato parte del Tanakh, la bibbia della maggior parte degli Ebrei ortodossi, poiché le versioni conosciute erano in greco; sono stati però scoperti frammenti in lingua originale nella caverna IV a Qumran nel 1955 (v. Manoscritti non biblici di Qumran). Questi frammenti combaciano con il testo greco che ci è giunto. La stesura del libro pare risalire ad un'epoca poco anteriore ai Maccabei, e presuppone tradizioni aramaiche.

it.m.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Tobia

Siracide


È stato scritto originariamente in ebraico a Gerusalemme attorno al 180 a.C. da "Gesù (o Giosuè) figlio di Sirach", poi tradotto in greco dal nipote poco dopo il 132 a.C. Rappresenta l'unico testo dell'Antico Testamento del quale è possibile identificare con certezza l'autore.

Caro Michele,

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Accertatevi prima di scrivere , tanti libri deuterocanonici erano scritti in ebraico aramaico

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Accertati tu... a me dei libri deuterocanonici contenuti nella LXX (perché è di quelli che stiamo parlando e non di tutta la vasta produzione religiosa non canonica) mi risulta che solo uno fosse stato scritto originariamente in ebraico, Siracide, ma comunque è una cosa piuttosto indifferente, perché non mi risulta che né i giudei né i cristiani del I secolo citassero Siracide come un testo ispirato, né che a Jamnia lo espugnassero dai libri considerati ispirati come tu sembri sostenere. Ripeto: dove leggi che a Jamnia gli ebrei "escludessero" dei libri prima considerati ispirati?

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È stato scritto originariamente in ebraico a Gerusalemme attorno al 180 a.C. da "Gesù (o Giosuè) figlio di Sirach", poi tradotto in greco dal nipote poco dopo il 132 a.C. Rappresenta l'unico testo dell'Antico Testamento del quale è possibile identificare con certezza l'autore.

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Ed è proprio in Siracide che troviamo un elenco dei libri considerati ispirati al suo tempo, e non campare alcun testo deuterocanonico, questo in perfetto accordo con quanto scrisse più di un secolo dopo Giuseppe Flavio e con il fatto che Gesù e i suoi discepoli non citarono mai altri libri dalla LXX che non quelli confermati a Jamnia.

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Dichiarato canonico dal Concilio di Cartagine nel 397 e confermato nel Concilio di Trento (1546)

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Dunque, come vedi, molto dopo Gesù ed suoi discepoli, quasi quattro secoli. Ti risulta che Gesù abbia mai citato questo libro come canonico o che gli ebrei del suo tempo lo considerassero tale. Neppure Siracide si considerava ispirato, per quel che ne sappiamo.

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I Rotoli del Mar Morto sono tradizionalmente divisi in tre gruppi

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Si, e con questo? Dobbiamo concludere che tutti i testi ebraici trovati nelle grotte di Qumran erano considerati ispirati solo per il fatto di essere conservati? Mi pare una conclusione priva di senso...

Shalom

Mi dispiace solo che sia stata chiusa la discussione sulla Chiesa Cattolica, perchè avrei voluto rispondere ai ......copia/incolla di Michele... ma non importa, ricapiterà l' occasione .
Comunque, Michele ,se vuoi discutere con me del cosiddetto primato petrino, fallo a parole tue e senza copia incolla, e io sono a tua completa disposizione....
Volevo solo aggiungere che nei libri deuterocanonici si trova anche l' unico autore (tra tutti i libri che la chiesa cattolica considera canonici), che può scrivere quanto segue:
"Anch' io chiudo qui mia narrazione. Se essa è riuscita ben ordinata, era quello che volevo; se invece è di poco conto o mediocre, questo solo ho potuto fare" (2 Maccabei 15:37-38).
Certamente, un autore ispirato da Dio, non c' è che dire....

Aquila-58, 08/10/2011 19.02:

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Mi dispiace solo che sia stata chiusa la discussione sulla Chiesa Cattolica, perchè avrei voluto rispondere ai ......copia/incolla di Michele... ma non importa, ricapiterà l' occasione .

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Il fatto è che non avresti risposto a Michele ma a qualche redattore di alcuni fogli parrocchiali dai quali prendeva frasi e le incollava qui...
Se proprio ci tieni, puoi sempre cercare quei fogli in rete e contattarne gli autori..

Giandujotta.50, 08/10/2011 19.09:

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Il fatto è che non avresti risposto a Michele ma a qualche redattore di alcuni fogli parrocchiali dai quali prendeva frasi e le incollava qui...
Se proprio ci tieni, puoi sempre cercare quei fogli in rete e contattarne gli autori..

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No, per carità!
Quando vado a predicare, vado quasi sempre a trovare anche i parroci della chiesa della zona, per cui vado direttamente dal.....produttore.... , e poi sono cose che abbiamo confutato decine e decine di volte, e non solo in questo forum, ma anche, ovviamente, in predicazione...

Lo storico parla di 22 libri , non sapevo che per voi nal Vecchio Testamento 'ci sono 22 libri

michelecallo, 08/10/2011 19.24:

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Lo storico parla di 22 libri , non sapevo che per voi nal Vecchio Testamento 'ci sono 22 libri

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per noi i libri antico testamentari protocanonici sono 39, Michele...

michelecallo, 08/10/2011 19.24:

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Lo storico parla di 22 libri , non sapevo che per voi nal Vecchio Testamento 'ci sono 22 libri

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Michele ti è stato già detto dai moderatori di non fare copia/incolla ma di esprimerti con pensieri tuoi. Tra l'altro, questo tuo copia/incolla è confusionario infatti, è evidente che tu estrapoli una frase da un pensiero, un'altra frase da un'altro pensiero e poi li metti insieme.

Tale collage non ha continuità espressiva è frammezzato e non rende nessuna idea o pensiero. Inoltre, io non riesco a capire a chi stai rispondendo con questi collage buttati li. Credo che come tutti gli esseri umani, anche tu sia dotato di un cervello, usalo, così riusciamo anche a capire cosa vuoi dire con parole tue.