Immortalità

jwfelix, 27/09/2009 14.17:

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Domandina OT

Puo' Dio creare un altro essere UGUALE a lui in tutto e per tutto?

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...Domanda paradossale...
Può Dio creare un altro essere SUPERIORE a Dio stesso?

Ciao.

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La parabola del ricco epulone non dice che lo spirito continua a vivere, l'ambientazione è tutta quanta metaforica. Quando avrò voglia la spiegherò, per ora mi limito a farti notare che l'uomo torna da dove è venuto. C'è anche scritto "polvere sei, e polvere ritornerai" a indicare che senza la polvere, "sei quello che eri prima di nascere".

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Nessuna metafora...la tradizione ebraica conferma quanto ha detto anche Gesù.
Comunque quando avrai voglia spiegami la tua interpretazione che sono curioso.

Come ti ho poi già fatto notare la teologia sull'aldilà dei primi libri della Bibbia è diversa di quella degli ultimi libri della Bibbia proprio perchè vi è una maturazione teologica.
Voi, prendendola come un monolita, poi non sapete più che cosa inventarvi di fronte alla visione di un aldilà dove la persona è ancora esistente, è ancora cosciente ed esprime ancora la sua volontà.

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Non discuto di quest'argomento poiché è immorale, cose che sono talmente dissonanti che non dovrebbero neanche essere scritte, per quanto disonorevoli. Quindi tronco qui questo discorso perché ho già detto che ritengo sia giusto neanche pronunciarsi. Quando avrò voglia di spiegare la parabola, posso chiarire scritturalmente la questione. Non ci vuole tanto però occorre una capcità di sintesi per essere chiari.

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Al contrario è la somma moralità.
Attendo comunque con curiosità le tue interpretazioni personali a riguardo.

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Muore perché senza corpo lo spirito non è vivente, infatti torna torna a Dio.

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Vive vive...vedi parabola del ricco epulone.

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La parabola del figliol prodigo ha un'altra morale, che è quella del pentimento.

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Infatti è il pentimento e quindi la volontà della persona di convertirsi che è al centro della salvezza di ogni uomo.

La parabola del figliol prodigo ci insegna che non ci si danna se non lo si vuole (nel senso completo ed irrevocabile del termine).

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Il figliol prodigo vero non poteva morire altrimenti non si sarebbe potuto descrivere l'evento in cui è stato perdonato
Non è rimasto vivo per far vedere che la morte non uccide, è rimasto vivo per la morale del perdono
Ma come ti vengono in mente queste diavolerie.

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Il figliol prodigo "vero" non c'è mai stato, è una parabola.
Noi la trasponiamo alla teologia che ci insegna Gesù e comprendiamo come Dio sia SEMPRE pronto a riaccogliere a braccia aperte OGNI suo figliolo...
E che la differenza, quindi, non la fa la volontà di Dio...ma la volontà di ogni singola persona che può scegliere se tornare....o non tornare.

Si "FA" il suo inferno o la sua beatitudine esprimendo la sua volontà.

Queste "diavolerie" sono l'immensa misericordia di Dio ed il suo progetto meraviglioso espresso da una delle più belle ed eloquenti parabole del NT.

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Da quale parabola, quella del figliol prodigo o quella del ricco epulone ? veramente sono stato io a spiegarti che l'uomo torna da dove è venuto, e l'unico motivo per cui si muore.

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Quello che tu credi di aver "spiegato" è una teologia grezza che poi la Bibbia ha maturato nei millenni.
La parabola del ricco epulone ne rappresenta l'epilogo e ci parla della sopravvivenza dello spirito di ogni uomo dopo la morte fisica.

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E quelli che non verranno resuscitati neanche, quelli che sono "dimenticati" nell'Hades, quelli scampano alla condanna.
Se risorgono, è perché devono ancora essere giudicati, non risorgono per la condanna.

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Non c'è un singolo uomo che non verrà resuscitato.

TUTTI saranno resuscitati, chi per una resurrezione di vita eterna e chi per una resurrezione di condanna eterna...come è scritto.

Risorgono tutti dinnanzi al Re che giudicherà ogni persona con un giudizio finale.
Giudizio che non sarà altro che la conferma di ciò che la persona vuole in maniera irrevocabile.

Ci sono infatti un giudizio particolare, che è quello che ha fatto in modo che il ricco epulone patisse nell'inferno...mentre Lazzaro era in una condizione di beatitudine (limbo dei giusti) in attesa di andare in Paradiso una volta che Gesù fosse disceso agli inferi.

Ed un giudizio finale che avverrà alla fine dei tempi, nei quali ogni persona risorgera con il suo stesso corpo reso glorioso ed incorruttibile...e da qui seguirà la vita eterna oppure la seconda morte, la morte perfetta...la separazione eterna e perfetta dal Signore...cosa che causa pianto e stridore di denti (le carrube dei porci...la separazione dal padre che è la fonte della vita e della gioia).

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25 Ora grandi folle viaggiavano con lui, e voltatosi egli disse loro: 26 “Se qualcuno viene a me e non odia suo padre e la madre e la moglie...non può essere mio discepolo.

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Infatti stiamo parlando proprio di Dio, cioè Gesù, cioè il padre ("aviy ad"...il "padre per sempre" di Isaia 9:5) di tutte le sue creature.

Quello è il PADRE MISERICORDIOSO...Dio Padre, Figlio(Gesù Cristo) e Spirito Santo.
Noi tutti siamo figliol prodighi.

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49 “Io sono venuto ad accendere un fuoco sulla terra, e cos’altro posso desiderare se è stato già acceso?
50 ....51 Immaginate voi che io sia venuto a dare pace sulla terra? In realtà, no, vi dico, ma piuttosto divisione.

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E' lo scandalo che porta la Parola di Dio...non ci azzecca un H con il padre misericordioso (che è Dio) ed il figlio prodigo (ciascuno di noi).

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59 Quindi disse a un altro: “Sii mio seguace”. L’uomo disse: “Permettimi prima di andare a seppellire mio padre”. 60 Ma gli disse: “Lascia che i morti seppelliscano i loro morti, ma tu va e dichiara in ogni luogo il regno di Dio”. 61 E un altro ancora disse: “Ti seguirò, Signore; ma prima permettimi di accomiatarmi da quelli della mia famiglia”. 62 Gesù gli disse: “Nessuno che abbia messo mano all’aratro e guardi alle cose che sono dietro è adatto per il regno di Dio”.

Non so cosa vuoi dire tu, ma la bibbia dice che questa divisione è la cosa più positiva che esiste; positiva perché l'unica fonte di vita è Dio. E la lontananza da Dio produce la fine della vita.

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Ah guarda...non mi sembra proprio se la vuoi applicare alla parabola del padre misericordioso.
La divisione e la distanza del figliol prodigo dal padre misericordioso è l'apoteosi della MORTE.

Giusto in antitesi con quello che vuoi dire tu.

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Boom !

Se è imeprdonabile non può essere perdonato

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Infatti sei tu a dire che è "imperdonabile"...in realtà OGNI PECCATO è perdonabile ed è già stato perdonato in Cristo.

L'unica cosa che non può essere perdonata è quella cosa per la quale chi pecca NON ACCETTA il perdono.
Dio non può imporre il perdono e la misericordia...dove non viene accettata, il peccato rimane non perdonato e la colpa non rimessa.

Da qui segue, di conseguenza, la seconda morte...

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ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quella a venire”» (Mt 12,31s).

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Appena spiegato sopra che cos'è il peccato contro lo Spirito Santo: il non accettare il perdono e la misericordia di Dio....NIENT'ALTRO che questo.

Dove Dio non può perdonare è dove l'uomo non vuol essere perdonato.
Il perdono e la misericordia ed il relativo effetto gratificante non può essere imposto.

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Sono Adamo ed Eva che hanno commesso quel peccato, per i figli invece dipende.

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Il peccato di Adamo ed Eva NON era affatto imperdonabile...tanto è vero che è stato estinto totalmente, per quanto riguarda la colpa, dal Sangue di Gesù Cristo...così come ogni altro peccato.

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Anziché sepolcri, io ho "tombe commemorative". Non risorgono tutti, vedi Daniele che dice "molti di quelli addormentati nel suolo di polvere, si sveglieranno".

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molti=tutti nel gergo biblico.

tombe commemorative = sepolcri

TUTTI risorgeranno, chi per una resurrezione di condanna e chi per una resurrezione di vita eterna.

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E quelli che non verranno resuscitati neanche, quelli che sono "dimenticati" nell'Hades, quelli scampano alla condanna.
Se risorgono, è perché devono ancora essere giudicati, non risorgono per la condanna.

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Ti ho già risposto sopra alle medesime parole..

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Mi sono scordato di dire che, pur non conoscendo la traduzione esatta, suona meghlio "resurrezione di giudizio", non di condanna.

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In realtà il senso è quello "di condanna":

G2920 krisis kree'-sis

decision (subjectively or objectively, for or against);

by extension, a tribunal; by implication, justice (especially, divine law):--
accusation, condemnation, damnation, judgment.


x gladio,

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Aspetta ,aspetta aspetta............vuoi dirci che il futuro ci riserva di divenire semi dei? o qualcosa del genere?

Di associarci alla natura del padre?

Spiega meglio questo punto perchè son curioso.........grazie

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Il futuro ci riserva di essere resi DEI...famigliari di Dio, coeredi di Cristo.

Questo è il progetto di Dio, la naturale effusione dell'amore che Lui è: il creare esseri in grado di poterlo guardare e conoscere faccia a faccia...come ci spiega San Paolo (1 Cor 13:12)...il padre che guarda i suoi figli che ha reso divini.

Alla natura di Dio noi non ci potremo mai associare. Noi abbiamo già la nostra natura ed è e resta quella, anche se resa gloriosa ed incorruttibile.
Noi siamo stati creati e rimaniamo SPIRITI INCARNATI (spirito+corpo).

L'unione ipostatica dell'uomo con Dio l'umanità ce l'ha in Cristo Gesù, vero Dio e vero uomo.
In Cristo ogni uomo è reso coerede e sarà reso partecipe della sua divinità.

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...Domanda paradossale...
Può Dio creare un altro essere SUPERIORE a Dio stesso?

Ciao.

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No, al di sopra di Dio non c'è nulla.

Notte!
Mauri.

Provo di nuovo a dire ciò che comprendo. (scusate ma devo sempre logorrare).

Spero che non mi si neghi il fatto che DIO è "immortale".

Partendo da questa base, Ogni creazione di Dio (compresa quella di Gesù prima della sua resurrezione) e seppure nella loro natura spirituale potevano vivere in eterno, la loro vita dipendeva da Dio che ne aveva dato l'energia e che Dio stesso poteva togliere in ogni momento, e senza Dio ogni sua creazione, benché dotata di possibile vita eterna, sarebbe morta; avrebbe cessato di vivere, di esistere.

Dopo la sua fedele vita terrena fino alla morte di scarificio, Gesù, una volta resuscitato in cielo, riebbe tutta la sua regalità di Figlio di Dio che aveva prima, ma in più ottenne un qualcosa di migliore: l'immortalità, proprio come anche Geova l'ha sempre avuta.

(1 Timoteo 6:15-16) 15 Questa [manifestazione] il felice e solo Potentato mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e [il] Signore di quelli che governano come signori, 16 il solo che ha immortalità, che dimora in una luce inaccessibile, che nessuno degli uomini ha visto né può vedere. A lui siano onore e potere eterno. Amen.

A dirlo è lo stesso apostolo Paolo il quale pure "sembra" contraddirsi dicendo:

(1 Corinti 15:53-54) 53 Poiché questo che è corruttibile deve rivestire l’incorruzione, e questo che è mortale deve rivestire l’immortalità. 54 Ma quando [questo che è corruttibile avrà rivestito l’incorruzione e] questo che è mortale avrà rivestito l’immortalità, allora si adempirà la parola che è scritta: “La morte è inghiottita per sempre”.

Secondo queste paprole di paolo, anche gli unti, i 144.000 riceveranno il dono dell'immortalità. lo conferma anche:

*** it-1 p. 711 Divino ***
Altrove nelle Scritture si parla di cristiani che sono ‘partecipi’ delle sofferenze di Cristo, che subiranno una morte simile alla sua e che avranno una risurrezione come la sua all’immortalità quali creature spirituali, divenendo suoi coeredi nel Regno celeste. (1Co 15:50-54; Flp 3:10, 11; 1Pt 5:1; 2Pt 1:2-4; Ri 20:6) È dunque evidente che la partecipazione dei cristiani alla “natura divina” è una partecipazione con Cristo alla sua gloria.

C'è però una sottile differenza che è necessario cogliere. Solo parlando di Gesù Paolo specifica che:
"dimora in una luce inaccessibile".

Dove stà quindi la differenza?
Ci aiuta a capirlo Rivelazione, dove parlando degli unti in cielo rivela:

(Rivelazione 22:4-5) 4 e vedranno la sua faccia, e il suo nome sarà sulle loro fronti. 5 E la notte non ci sarà più, e non hanno bisogno di luce di lampada né [hanno la] luce del sole, perché Geova Dio diffonderà luce su di loro, e regneranno nei secoli dei secoli.

Immortalità significa in pratica: "avere vita in se stessi". Tale Autovitalità dell'immortalità che avranno gli unti, viene da una "luce" che procede da Dio. Essi, diversamente dagli altri angeli, non avranno bisogno di altre fonti per poter vivere (noi uomini dobbiamo mangiare, respirare, bere ecc). Evidentemente anche gli angeli, almeno in senso spirituale, devono rifornirsi di qualcosa che è data da Dio per poter continuare ad avere vita eterna.

Gli unti non ne avranno più bisogno, essendo la loro vita sostenuta dall'immortalità di Dio stesso (la luce che emana dal trono).

Qui starà la differenza di cui parlava Paolo definendo il Figlio "il solo che ha immortalità". Per meglio capire, il figlio dopo la sua resurezione, emana una sua luce vitale propria, come la emana Geova; e sarà assieme al Padre suo che la fornirà agli unti che saranno pertanto, per così dire, "immortali" di seconda classe (o ordine).
Se Gesù avesse avuto questa "luce propria" o immortalità sin dalla sua creazione, non avrebbe potuto offrire un sacrificio di riscatto a nostro favore. NON averbbe potuto ucciderlo nessun in nessuna maniera e in nessun momento Infatti non per nulla Paolo ricorda:

(Ebrei 9:25-28) ...E non è per offrire se stesso spesso, come in realtà il sommo sacerdote entra nel luogo santo di anno in anno con sangue non suo. 26 Altrimenti, egli avrebbe dovuto soffrire spesso dalla fondazione del mondo. Ma ora si è manifestato una volta per sempre al termine dei sistemi di cose per togliere il peccato per mezzo del sacrificio di se stesso. 27 E come agli uomini è riservato di morire una volta per sempre, ma dopo ciò un giudizio, 28 così anche il Cristo fu offerto una volta per sempre per portare i peccati di molti; e la seconda volta apparirà indipendentemente dal peccato e a quelli che premurosamente lo cercano per la [loro] salvezza...

Essendo ora immortale, Gesù non può offrire nessun nuovo suo sacrificio di riscatto; anche perché, appunto non sarà più necessario.

Gli unti, invece, immortali saranno perchè hanno una vita "legata" alla luce che emana da Geova (a sua volta immortale).
Come esseri perfetti, al momento del loro mutamento, anche determinano di servire nel loro incarico di re e sacerdoti per tutta tale loro immortalità a beneficio della vita eterna di tutte le altre creature, specialmente del genere umano dopo il millennio.

La vita eterna, può essere "immortale"? Per principio, no! Per presupposto sì, se per sempre chi la possiede (la vita eterna) si manterrà fedele a Dio.

Questo io comprendo.

monseppe1

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Dalle discussioni avvenute in questo forum, ho notato che gli ebrei hanno una visione tale e quale ai tdG tranne che per l'esistenza degli angeli, e la considerazione di una classe di regole riportare sulla torah. La tua visione della parabola è troppo superficiale per dire che non ci sia una metafora.

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Snob sai anche tu che non è vero e proprio sul tema di questo 3D.
La tradizione ebraica lascia allo Sheol il luogo di "mistero" e in realtà è ugualemente valida ogni ipotesi dei rabbini.
Non vi è una posizione ufficiale su cosa c'è nello Sheol.

Quindi dove vedi tu le analogie con i tdG?

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Semmai voi non sapete cosa inventarvi a prendere come riferimento solo l'ambientazione descritta da una parabola. Nella bibbia è chiaro che morte = termine totale, sono scritte le seguenti lettere: i morti non son consci di nulla. Oppure è scritto "figli della distruzione", lo dice il termine stesso, distruzione. Anche alla fine nel NT.

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Tutti sono diretti verso la terra o polvere, che è per tutti la medesima dimora. Ma da ciò non segue che dopo la morte vi sia per tutti il medesimo destino.
Hai presenti i sadducei? Io sono l'Iddio di Abraamo, Isacco e Giacobbe, Egli è l'Iddio dei Viventi.
Tra l'altro come già di ha cercato di spiegare MauriF, l'idea di qualcosa che va oltre la resurrezione dell'ultimo giorno viene da Cristo stesso.
Leggiti con questa luce la resurrezione di Lazzaro :
23] Gesù le disse: "Tuo fratello risusciterà".
[24] Gli rispose Marta: "So che risusciterà nell'ultimo giorno".
[25] Gesù le disse: "Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà;
[26] chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?".

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Assolutamente no, il problema del figlio era la sopravvivenza, concetto che non ha a che fare con la dannazione. La morale è che l'uomo senza Dio non è indipendente e che è destinato a morire.

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Un po' scarna questa morale, visto che in realtà il fulcro centrale è la conversione del "figliol prodigo" che ritorna(pentimento) al padre che lo accoglie a braccia aperte (Misericordia di Dio).

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Lazzaro stava dormendo come dice Gesù, come fanno tutti i morti nell'ades.

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Se dormono allora non è vero che sono divenati polvere o nulla.

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Il peccato di Adamo ed Eva è rimasto a loro ed è imperdonabile; è stata estinta l'autorità del peccato sui loro figli, per avere la possibilità di tornare nell'eden.

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Quindi per te il Sacrificio di Cristo vale per tutti tranne che per loro?

Pax
Araldo

Araldo73, 29/09/2009 11.19:

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Snob sai anche tu che non è vero e proprio sul tema di questo 3D.
La tradizione ebraica lascia allo Sheol il luogo di "mistero" e in realtà è ugualemente valida ogni ipotesi dei rabbini.
Non vi è una posizione ufficiale su cosa c'è nello Sheol.

Quindi dove vedi tu le analogie con i tdG?

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Beh, il "non pronunciarsi" l'ho considerato molto simile alla versione tdG, dato mi sembrano lontani dall'immaginarsi dei purgatori.

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Tutti sono diretti verso la terra o polvere, che è per tutti la medesima dimora. Ma da ciò non segue che dopo la morte vi sia per tutti il medesimo destino.

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Però è anche scritto "polvere sei", e "tornerai dove sei stato tratto"...

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Hai presenti i sadducei? Io sono l'Iddio di Abraamo, Isacco e Giacobbe, Egli è l'Iddio dei Viventi.

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Questo non significa che tutti siano viventi...

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l'idea di qualcosa che va oltre la resurrezione dell'ultimo giorno viene da Cristo stesso.
Leggiti con questa luce la resurrezione di Lazzaro :
23] Gesù le disse: "Tuo fratello risusciterà".
[24] Gli rispose Marta: "So che risusciterà nell'ultimo giorno".
[25] Gesù le disse: "Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà;
[26] chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?".

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Si, ma quì parla di resurrezione futura, non di vita da morti.

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Un po' scarna questa morale, visto che in realtà il fulcro centrale è la conversione del "figliol prodigo" che ritorna(pentimento) al padre che lo accoglie a braccia aperte (Misericordia di Dio).

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Questo l'ho già detto nell'altro messaggio che non hai letto.

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Se dormono allora non è vero che sono divenati polvere o nulla.

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Se dormono allora non c'è condanna.

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Quindi per te il Sacrificio di Cristo vale per tutti tranne che per loro?

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Per chi vale lo sa Dio, ma il sacrificio di Gesù Cristo serve per togliere ciò che hanno introdotto Adamo ed Eva, per questo sono esclusi. Oggi il peccato esiste perché è stata introdotto da Adamo ed Eva, la morte esiste perché è stata introdotta da loro. Per loro li escludo a priori.

Non solo, la morte vista dagli ebrei ora ricordo, è uno stato di incoscienza molto più potente del sonno. Quindi anche se non si pronunciano, la vedono similmente ai tdG.

Luciano_59, 29/09/2009 0.56:

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...Domanda paradossale...
Può Dio creare un altro essere SUPERIORE a Dio stesso?

Ciao.

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Visto che non risponde nessuno, faccio la mia considerazione
(..tanto..per quel che vale..).

Se Dio potesse creare un essere superiore a sè stesso, lo stesso Dio,
ovviamente, si troverebbe in subordine rispetto alla nuova creatura.

Se Dio non potesse creare un essere superiore a sè stesso, lo stesso
Dio, ovviamente, avrebbe dei limiti e quindi non sarebbe onnipotente.

....Comunque la giri.....

Ciao.

Credo che non centri nulla con l'argomento della discussione.

questo ultimo post, mi ricorda una parte della favola del gatto con gli stivali.

Il post chiedeva se Dio poteva creare un Dio superiore a se stesso, ipotizando con tale domanda una limitazione della Onnipotenza di Dio.

la favola parla del gatto degli stivali alle prese con un gigantesco orco che stava per mangiarlo.
Il gatto chiese all'orco se aveva poteri magici e l'orco vantò di poter fare tutto ciò che voleva.

Allora il gatto gli chiese prima se poteva trasformarsi in un Elefante, e l'orco, con soddifazione gli mostrò che lo poteva fare, poi il gatto chiese se poteva trasformarsi in un grosso leone, e subito l'orco gli mostrò di poterlo fare.

Poi il gatto gli disse: per forza, anche tu sei grosso e sai ben trasformarti in cose grosse.. ma sapresti davvero trasformarti in un topolino?
Prontamente l'orco, punto sul suo orgoglio gli mostrò che poteva trasformarsi anche in un topolino ma.....

Prontamente il gatto gli si avventò contro e se lo inghiottì in un boccone.

Morale della favola....
Con Dio non funziona. A rimetterci sarà sempre il furbo gatto.

Dio NON ha bisogno di creare un Dio superiore a se stesso. Questo è già stato fatto!... E' proprio lui, si Geova Egli è perfino più grande di se stesso.
volete sapere perché?

Perché sa amare per principio.

monseppe1

SALUTI,AMY

Noto poi che il 3d aveva per tema:

Immortalità.

Nessuno ha commentato (e nemmeno criticato) il mio post, però stramente continuo a vedere post che parlano di morte, di resurezione e di vita eterna. Con ciò si chiarisce eventualmente cosa sia la morte e cosa sia la resurrezione e forse pure la vita eterna, ma non vale per l'immortalità.

L'immortalità non ha nulla a che fare con la vita eterna.

Il punto da capire è che la vita eterna è una possibilità illimitata nel tempo ma non nella "sostanza". Ovvero a tale vita eterna può essere sempre posto un fine.

Quando invece si parla di immortalità, viene indicato un qualcosa di completamente diverso. L'immortale (Gesù) ha ora vita propria in se stesso. Nessuno lo può più uccidre o porre fine alla sua esistenza.

Per situazione paradossale (paradossale perchè impossibile) se Geova dovesse morire, Gesù continuerebbe a vivere di vita propria. Infatti egli (Gesù) è il "solo" che ha vera immortalità.
Gli unti continuerebbero a vivere solo se Gesù continuasse ad illuminarli con la suo potere vitale, altrimenti anch'essi cesserebbero di vivere.

Perciò siccome prima ho parlato di paradosso, siccome Geova NON può morire e ora, dopo la sua resurezione, neppure Gesù può più morire avendo vita propria, sia Geova che Gesù estendono questo dono di vita propria agli unti rendendo essi
stessi "immortali", ovvero, credo di capire che essi hanno vita in loro solo mediante la vita in Sè di Geova e di Gesù; per definizione diverebbe una "immortalità", ma di seconda classe o "dipendente".

Paolo però chiama lo stesso immortalità quella degli unti perché aveva capito che tale legame con Geova e con Gesù, che sono immortali, sarebbe stato assolutamente indissolubile rendendo pertanto immortali pure loro.

Questo io comprendo

monseppe1

monseppe1, 30/09/2009 22.44:

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Quando invece si parla di immortalità, viene indicato un qualcosa di completamente diverso. L'immortale (Gesù) ha ora vita propria in se stesso. Nessuno lo può più uccidre o porre fine alla sua esistenza.

Per situazione paradossale (paradossale perchè impossibile) se Geova dovesse morire, Gesù continuerebbe a vivere di vita propria. Infatti egli (Gesù) è il "solo" che ha vera immortalità.
Gli unti continuerebbero a vivere solo se Gesù continuasse ad illuminarli con la suo potere vitale, altrimenti anch'essi cesserebbero di vivere.

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Non sono d'accordo con questo concetto di Gesù.
Vita in se stesso senza il "propria" se non erro; e vita in se stesso significa che tramite lui può avvenire resurrezione.
Non dimentichiamo che Gesù è ritornato in cielo con la stessa gloria di prima.(Gv 17: 4-5), per cui non credo che sia diverso. Tutta sta poi al considerarlo come è, che però va un po al di là della nostra comprensione. Di certo ha la sicurezza dell'immortalità, io personalmente lo vedo più come simile all'immortalità, anziché identico.

Luciano, il paradosso è vecchio

Infatti può Dio far si che:

2 + 2 = 6 ?

No, perché farà sempre 4, questo significa che Dio non esiste ?

No, questo significa che esiste una logica da seguire. Le cose insensate sono appunto insensate come il fatto che 2 + 2 = 6, esistono solo le cose sensate.

x monseppe,

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Provo di nuovo a dire ciò che comprendo. (scusate ma devo sempre logorrare).

Spero che non mi si neghi il fatto che DIO è "immortale".

Partendo da questa base, Ogni creazione di Dio (compresa quella di Gesù prima della sua resurrezione) e seppure nella loro natura spirituale potevano vivere in eterno, la loro vita dipendeva da Dio che ne aveva dato l'energia e che Dio stesso poteva togliere in ogni momento, e senza Dio ogni sua creazione, benché dotata di possibile vita eterna, sarebbe morta; avrebbe cessato di vivere, di esistere.

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Per noi il Figlio di Dio NON E' creazione...E' da sempre inquanto è YHWH con il Padre e lo Spirito Santo.
Inoltre, incarnandosi nel seno di Maria assume la natura umana ed è, da quell'istante, anche vero uomo.

Dio, quando ha creato, non ha creato la morte.
OGNI COSA creata era BUONA, come è descritto nei primi versetti della Genesi.
La morte viene chiamata AVVERSARIO e NEMICO e non può essere considerata cosa buona.

Infatti la morte non è un'eventualità innata nella creazione...ma è qualcosa che VI ENTRA DOPO.
E' la conseguenza del peccato:

Sapienza 2:24 Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo...

Senza il peccato...la MORTE non esisteva.
La morte entra nel mondo a seguito del peccato...prima NIENTE di tutto ciò che esisteva, era soggetto alla morte ed alla corruzione.

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Dopo la sua fedele vita terrena fino alla morte di scarificio, Gesù, una volta resuscitato in cielo, riebbe tutta la sua regalità di Figlio di Dio che aveva prima, ma in più ottenne un qualcosa di migliore: l'immortalità, proprio come anche Geova l'ha sempre avuta.

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Gesù ha DATO la sua vita e se l'è RIPRESA da se (Gv 10:17-18).

Non ha "ottenuto" niente...
Si è fatto PECCATO, lui che non aveva alcun legame con il peccato...ed ha schiacciato la morte con la morte.
Cioè morendo ha sconfitto la morte, poichè ha PAGATO per ogni peccato rendendone NULLO il suo effetto finale (la morte).

Ed una volta pagato per tutti noi, si è RIPRESO da se stesso la sua vita.
Noi attendiamo che la morte sia annientata, poichè è l'ultimo nemico che sarà annientato...e poi risorgeremo della stessa resurrezione di Gesù.

NB:Sto parlando secondo questi presupposti:

MORTE = separazione dello spirito dal corpo....

RESURREZIONE(tipo quella di Lazzaro)=ricongiungimento dello spirito al corpo (questo corpo, concreto e materiale).

RESURREZIONE DI GESU' E DI OGNI CARNE IL GIORNO DEL GIUDIZIO=ricongiungimento dello spirito al corpo(questo corpo, concreto e materiale) reso glorioso ed incorruttibile.

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(1 Timoteo 6:15-16) 15 Questa [manifestazione] il felice e solo Potentato mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e [il] Signore di quelli che governano come signori, 16 il solo che ha immortalità, che dimora in una luce inaccessibile, che nessuno degli uomini ha visto né può vedere. A lui siano onore e potere eterno. Amen.

A dirlo è lo stesso apostolo Paolo il quale pure "sembra" contraddirsi dicendo:

(1 Corinti 15:53-54) 53 Poiché questo che è corruttibile deve rivestire l’incorruzione, e questo che è mortale deve rivestire l’immortalità. 54 Ma quando [questo che è corruttibile avrà rivestito l’incorruzione e] questo che è mortale avrà rivestito l’immortalità, allora si adempirà la parola che è scritta: “La morte è inghiottita per sempre”.

Secondo queste paprole di paolo, anche gli unti, i 144.000 riceveranno il dono dell'immortalità.

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OGNI UOMO e non solo ciò che voi considerate "gli unti" secondo una stramba interpretazione fondamentalistica di un testo di genere simbolico/allegorico...

I GIUSTI E GLI INGIUSTI, ogni carne, tutti risorgeranno dinnanzi al Re...
Chi per una resurrezione di vita eterna, chi per una resurrezione di condanna.

Ogni spirito (anima spirituale) sarà ricongiunta al proprio corpo (questo che abbiamo..non un altro) reso incorruttibile.

Chi sarà condannato, troverà la sua condanna eterna (che non finirà mai), in maniera piena ed assoluta (per questo SECONDA MORTE)...cioè nella sua integrità di uomo: spirito + corpo.

Chi sarà beato vivrà la sua vita eterna in maniera piena ed assoluta...cioè nella sua integrità di uomo: spirito + corpo(questo che abbiamo adesso, lo stesso non un altro, resuscitato e rivestito di incorruttibilità ed immortalità).

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lo conferma anche:

*** it-1 p. 711 Divino ***
Altrove nelle Scritture si parla di cristiani che sono ‘partecipi’ delle sofferenze di Cristo, che subiranno una morte simile alla sua e che avranno una risurrezione come la sua all’immortalità quali creature spirituali, divenendo suoi coeredi nel Regno celeste. (1Co 15:50-54; Flp 3:10, 11; 1Pt 5:1; 2Pt 1:2-4; Ri 20:6) È dunque evidente che la partecipazione dei cristiani alla “natura divina” è una partecipazione con Cristo alla sua gloria.

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OGNI uomo partecipa alle sofferenze di cristo e COMPLETA con la propria sofferenza ciò che manca alla croce di Cristo.
CIASCUNO deve prendere la propria croce e seguire Cristo.

Ma non tutti moriranno, afferma San Paolo, alcuni saranno trasformati senza morire.
Cioè coloro che saranno ancora vivi alla Parousia del Signore (vedi versetti 1 Cor 15 appena prima di quelli che hai citato sopra).

Ed OGNI UOMO risorgerà, giusto ed ingiusto, con una resurrezione UGUALE a quella ci Cristo...anche gli ingiusti.
Ma questi ultimi risorgeranno per una resurrezione di condanna, come ho già spiegato sopra.

E tutti i giusti, non solo una "casta", saranno coeredi della gloria di Cristo...
Famigliari di YHWH, compartecipi della sua divinità (di YHWH) che è quella di Cristo!
Non vi sono altre divinità...c'è un solo Dio, non vi sono altri dei.

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C'è però una sottile differenza che è necessario cogliere. Solo parlando di Gesù Paolo specifica che:
"dimora in una luce inaccessibile".

Dove stà quindi la differenza?
Ci aiuta a capirlo Rivelazione, dove parlando degli unti in cielo rivela:

(Rivelazione 22:4-5) 4 e vedranno la sua faccia, e il suo nome sarà sulle loro fronti. 5 E la notte non ci sarà più, e non hanno bisogno di luce di lampada né [hanno la] luce del sole, perché Geova Dio diffonderà luce su di loro, e regneranno nei secoli dei secoli.

Immortalità significa in pratica: "avere vita in se stessi". Tale Autovitalità dell'immortalità che avranno gli unti, viene da una "luce" che procede da Dio. Essi, diversamente dagli altri angeli, non avranno bisogno di altre fonti per poter vivere (noi uomini dobbiamo mangiare, respirare, bere ecc). Evidentemente anche gli angeli, almeno in senso spirituale, devono rifornirsi di qualcosa che è data da Dio per poter continuare ad avere vita eterna.

Gli unti non ne avranno più bisogno, essendo la loro vita sostenuta dall'immortalità di Dio stesso (la luce che emana dal trono).

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E' un'eresia assurda.
UNO SOLO è la LUCE.
NESSUNO ha vita in se stesso o avrà mai vita in se stesso poichè Dio solo è la Vita.
Uno solo è la FONTE di questa Luce.

Gli angeli sono specchio della gloria di Dio come lo è ogni creatura.

Gesù, invece, è Dio Onnipotente! Per questo può dire "Io sono la Via, la Verià e la Vita!"

Non esiste creatura nè in cielo, nè sulla terra, nè sotto terra...senza esclusione di sorta...che possa affermare di se stesso "IO SONO LA VITA!"
Solo Dio lo può dire poichè è solo Dio, YHWH, l'unica fonte della Vita.

E Gesù, che è YHWH nella Persona del Figlio, lo dice...e dice la verità poichè è Dio.

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Qui starà la differenza di cui parlava Paolo definendo il Figlio "il solo che ha immortalità". Per meglio capire, il figlio dopo la sua resurezione, emana una sua luce vitale propria, come la emana Geova; e sarà assieme al Padre suo che la fornirà agli unti che saranno pertanto, per così dire, "immortali" di seconda classe (o ordine).
Se Gesù avesse avuto questa "luce propria" o immortalità sin dalla sua creazione, non avrebbe potuto offrire un sacrificio di riscatto a nostro favore. NON averbbe potuto ucciderlo nessun in nessuna maniera e in nessun momento

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Ecco gli effetti di una teologia traballante! ;)

NON ESISTE altra fonte della Vita se non Dio solo!
Non ci sono due DEI! E' un'eresia assurda ma rendetevene conto!

Quando la morte è SCONFITTA non c'è più e quindi OGNI COSA sarà immortale.

Il Sacrificio di Gesù ha proprio valore in questo, cioè nel fatto che HA DATO LA VITA facendosi peccato per tutti noi.
Ha vinto la morte con la morte, come ho spiegato sopra.

E non ha cessato di essere VERO Dio in questo sacrificio.
Perchè Dio è PURO SPIRITO e non muore mai.
La "morte" è la SEPARAZIONE dello spirito dal corpo...e solo l'uomo MUORE.
Gesù ha potuto morire inquanto VERO UOMO.

---

Infatti non per nulla Paolo ricorda:

(Ebrei 9:25-28) ...E non è per offrire se stesso spesso, come in realtà il sommo sacerdote entra nel luogo santo di anno in anno con sangue non suo. 26 Altrimenti, egli avrebbe dovuto soffrire spesso dalla fondazione del mondo. Ma ora si è manifestato una volta per sempre al termine dei sistemi di cose per togliere il peccato per mezzo del sacrificio di se stesso. 27 E come agli uomini è riservato di morire una volta per sempre, ma dopo ciò un giudizio, 28 così anche il Cristo fu offerto una volta per sempre per portare i peccati di molti; e la seconda volta apparirà indipendentemente dal peccato e a quelli che premurosamente lo cercano per la [loro] salvezza...

Essendo ora immortale, Gesù non può offrire nessun nuovo suo sacrificio di riscatto; anche perché, appunto non sarà più necessario.

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Non ci azzecca nulla con quanto stava dicendo San Paolo.
Infatti San Paolo stava spiegando il valore ASSOLUTO del sacrificio di Gesù.
Sacrificio fatto dal Nuovo Adamo, cioè da un uomo che non aveva alcun legame col peccato e sul quale la morte non aveva potere.
Si è FATTO PECCATO consegnando se stesso alla morte e, quindi, PAGANDO (una volta per tutte, poichè il valore del suo sacrificio è assoluto) per tutti i peccati del mondo.

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Gli unti, invece, immortali saranno perchè hanno una vita "legata" alla luce che emana da Geova (a sua volta immortale).
Come esseri perfetti, al momento del loro mutamento, anche determinano di servire nel loro incarico di re e sacerdoti per tutta tale loro immortalità a beneficio della vita eterna di tutte le altre creature, specialmente del genere umano dopo il millennio.

La vita eterna, può essere "immortale"? Per principio, no! Per presupposto sì, se per sempre chi la possiede (la vita eterna) si manterrà fedele a Dio.

Questo io comprendo.

monseppe1

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E sbagli...perchè segui suggerimenti erronei.

Ciao
Mauri.

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Dalle discussioni avvenute in questo forum, ho notato che gli ebrei hanno una visione tale e quale ai tdG tranne che per l'esistenza degli angeli, e la considerazione di una classe di regole riportare sulla torah. La tua visione della parabola è troppo superficiale per dire che non ci sia una metafora.

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Caro snob, le spari grosse...leggi qui per capire un attimo la situazione:

forumbiblico.forumfree.net/?t=36603871&st=15

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Semmai voi non sapete cosa inventarvi a prendere come riferimento solo l'ambientazione descritta da una parabola. Nella bibbia è chiaro che morte = termine totale, sono scritte le seguenti lettere: i morti non son consci di nulla. Oppure è scritto "figli della distruzione", lo dice il termine stesso, distruzione. Anche alla fine nel NT.

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LOL...guarda che di problemi, con questa parabola, ce li avete solo voi.
Come ti ho già detto è l'esegesi critico-storica, cioè l'approccio scientifico (e quindi assai logico) ai testi sacri che conferma il fatto che vi è una maturazione teologica relativamente al concetto di aldilà.

Se ti leggi il link che ti ho messo sopra, ti renderai conto che non vi è affatto una linea di pensiero comune presso gli ebrei...quindi questa vostra mania di fare della Bibbia un monolita teologico è assolutamente assurda.

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Che non ci dice che si vive, c'è solo un'ambientazione immaginaria, ma non dice che si vive dopo la morte.

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No no, indipendentemente dal fatto che sia una parabola...Gesù non si inventa nulla...
Così come per ogni altra parabola l'ambientazione è plausibile agli occhi di coloro ai quale la presenta.

E questo non fa altro che confermarci il fatto che(ed anche la tradizione ebraica ce lo conferma) in seno all'ebraismo vi erano credenze di punizione o di ricompensa nell'aldilà...così come speranza nella resurrezione della carne (vedi Maccabei).

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Assolutamente no, il problema del figlio era la sopravvivenza, concetto che non ha a che fare con la dannazione. La morale è che l'uomo senza Dio non è indipendente e che è destinato a morire.

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Falsissimo! in quella parabola è presentata la seconda morte e la vita eterna.
La vita eterna è l'eredità del Padre rappresentata dall'ANELLO che riceve il figliol prodigo...

E la seconda morte è quella che si presupponeva agli occhi del figliol prodigo prima che decidesse di tornare dal padre.

E, proprio come hai detto tu, l'uomo senza Dio MUORE...nel senso che SOFFRE LE PENE DELL'INFERNO NELLA SUA LONTANANZA!!

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No, sceglie la vita o la morte dato che il problema che nasce dall'essere indipendenti è la sopravvivenza ---> il parallesismo lo puoi fare con l'espulsione dall'Eden, dove prima erano "immortali" e avevano tutto da "mangiare", mentre dopo avrebbero dovuto faticare per sopravvivere, lavorare la terra.

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Falso, nulla in quella parabola ci lascia intendere che il figliol prodigo sarebbe morto. Lo affermi tu in maniera totalmente gratuita ed a-scritturale.

Il parallelismo è:

vita eterna ----> alla casa del padre in comunione con lui.
seconda morte --> lontano dal padre nella sofferenza e nella disperazione eterna.

E qui la parabola ci lascia intendere che è la nostra volontà...la fiducia nella misericordia del padre...l'umiltà...la volontà di fare ritorno e di (convertirsi) che ci salva eternamente o ci danna eternamente.

MA IL PADRE E' SEMPRE LA' AD ASPETTARCI!! E SEMPRE CI ESPRIME LA SUA MISERICORDIA ED IL SUO PERDONO!

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L'epilogo venuto tutto ad un tratto magari. Comunque ho già detto quali affermazioni non sono presenti nella parabola.

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No no, caro...tale maturazione teologica la puoi vedere passando in rassegna tutti i libri della Bibbia, usando il metodo critico-storico, ...dai più antichi ai più recenti. ;)

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Lazzaro stava dormendo come dice Gesù, come fanno tutti i morti nell'ades.

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Non sembra...visto che in una parabola ci parla di due persone con due destini spirituali differenti DOPO la morte...
Tutt'altro che dormienti ed incoscienti.

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Se ti riferisci al figliol prodigo, non centra nulla la divisione fra una famiglia terrena, come si nota dalle scritture che ho postato.

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Non sono stato io a tirarla in ballo in questo senso questa parabola...la sto appunto criticando.

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Infatti la morte è una cosa che stabilisce Dio se necessaria o meno e il figliol prodigo non aveva mica commesso peccato nell'andare a vivere da solo; i peccati magari li aveva fatti dopo, ma erano altri. Il problema fondamentale del figliol prodigo era l'indipendenza da solo.

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Ma ci mancherebbe...qui si sta parlando della seconda morte...
Seconda morte che è l'espressione suprema della nostra volontà.
Dio ci aspetta e ci aspetterà sempre come PADRE MISERICORDIOSO, proponendoci per l'eternità il suo perdono.

Ma se noi non faremo come il figliol prodigo...ma per "orgoglio personale" o per "timore di non poter essere perdonati" o per qualsiasi altra ragione rifiuteremo tale perdono e misericordia...sarà inevitabile il nostro destino.
Destino che noi stessi ci scriveremmo: la SECONDA MORTE, cioè rimanere per sempre nella sofferenza causata dalla distanza dal padre e dalle conseguenze delle nostre stesse azioni.

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Bioom!

Il peccato di Adamo ed Eva è rimasto a loro ed è imperdonabile; è stata estinta l'autorità del peccato sui loro figli, per avere la possibilità di tornare nell'eden.

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Falsissimo! Gesù è morto per tutti ed ha pagato per TUTTI I PECCATI DEL MONDO.

2Corinzi 5:14 Poiché l'amore del Cristo ci spinge, al pensiero che uno è morto per tutti e quindi tutti sono morti.
2Corinzi 5:15 Ed egli è morto per tutti, perché quelli che vivono non vivano più per se stessi, ma per colui che è morto e risuscitato per loro.

Non è morto per "tutti tranne Adamo ed Eva"...

Adamo ed Eva non sono morti dopo aver peccato, ma hanno vissuto e possono essere tornati a Dio...esattamente come ha fatto il figliol prodigo!

Ciao
Mauri.

Ciao MauriF

Tento di risponderti in modo succinto.. se no mi epellono per saturazione del forum.

DIci:
La morte entra nel mondo a seguito del peccato...prima NIENTE di tutto ciò che esisteva, era soggetto alla morte ed alla corruzione.
Parli di Morte, non di "immortalità".

----------------------------------------
DIci:
Gesù ha DATO la sua vita e se l'è RIPRESA da se (Gv 10:17-18).

(Giovanni 10:17-18) ...Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

Scusami, forse non so leggere, ma a me pare che dica diversamente. "riceva, riceverla" e non "ripresa, riprenderla".
Giustamente Gesù specifica:
"18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa"; Nessuno avrebbe potuto ucciderlo se Lui, Gesù non lo avesse permesso.

-------------------------------------------
DIci:

Chi sarà beato vivrà la sua vita eterna in maniera piena ed assoluta...cioè nella sua integrità di uomo: spirito + corpo(questo che abbiamo adesso, lo stesso non un altro, resuscitato e rivestito di incorruttibilità ed immortalità).

Certo, povero corpo che brutta vita dovrà fare in eterno:

(Rivelazione 22:5) ...E la notte non ci sarà più, e non hanno bisogno di luce di lampada né [hanno la] luce del sole, perché Geova Dio diffonderà luce su di loro, e regneranno nei secoli dei secoli.

Non dorme... sempre giorno ...
e poi regneranno (tutti) su chi? Su se stessi?

Vita eterna è una cosa.

IMMORTALITA' è tutt'altra cosa ed è sola prerogativa di Geova, e del cristo, e per estensione, di tutti i 144.000 unti. BASTA STOP FINE END.

-----------------------------------------
DIci:
E' un'eresia assurda.
UNO SOLO è la LUCE.
NESSUNO ha vita in se stesso o avrà mai vita in se stesso poichè Dio solo è la Vita.
Uno solo è la FONTE di questa Luce

Quindi anche dici che Gesù, che siede al suo fianco.... è al "buio"? Non "emette" luce?
Anche Paolo allora diceva "eresie"?

(Efesini 5:7-8) 7 Perciò non siate partecipi con loro; 8 poiché voi foste una volta tenebre, ma ora siete luce riguardo al Signore...


(Rivelazione 5:13-14) 13 E ogni creatura che è in cielo e sulla terra e sotto la terra e sul mare, e tutte le cose [che sono] in essi, udii che dicevano: “A Colui che siede sul trono e all’Agnello siano la benedizione e l’onore e la gloria e il potere per i secoli dei secoli”. 14 E le quattro creature viventi dissero: “Amen!” e gli anziani caddero e adorarono.

Gli anziani videro "anche" l'agnello, non solo Colui che sedeva sul trono. Due, e non Uno.

---------------------------------------
Quando la morte è SCONFITTA non c'è più e quindi OGNI COSA sarà immortale.

anche gli animali? e i Pesci? anche le piante? cosa mangeremo allora? (scusa il mio pernsiero "carnale" ma tu specificchi "corpo" e lo devo fare).
---------------------------------------
Si è FATTO PECCATO consegnando se stesso alla morte

Con questo squalifichi il cristo rendendolo non idoneo a offrirte un sacrificio di riscatto.. Ahimé siam tutti morti!

(Ebrei 4:15) ...Poiché non abbiamo come sommo sacerdote uno che non possa compatire le nostre debolezze, ma uno che è stato provato sotto ogni aspetto come noi, ma senza peccato.

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Bonariamente, Mauri... posso consigliarti? (non che tu non l'abbia letta, ma forse è meglio che:

Lettura della bibbia, partendo da Genesi, (anche la tua va bene) almeno DUE capitoli (meglio se tre) al giorno..
Appena arrivato a Rivelazione, ripetere il tutto almeno una decina di volte.

(io l'ho fatto...) prova anche tu..; so che vuoi bene a Dio, certamente la Sua parola ti aiuterà moltissimo a conoscerlo meglio; lascia che sia LUI a presentarsi a te.

con simpatia:

---

Ciao MauriF

Tento di risponderti in modo succinto.. se no mi epellono per saturazione del forum.

DIci:
La morte entra nel mondo a seguito del peccato...prima NIENTE di tutto ciò che esisteva, era soggetto alla morte ed alla corruzione.
Parli di Morte, non di "immortalità".

---

Il termine "immortalità" è composto dal termine "mortalità e il riferimento è sempre alla "morte".

Dove non c'è morte non c'è mortalità e quindi tutto è immortale...cioè è privo di morte.

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DIci:
Gesù ha DATO la sua vita e se l'è RIPRESA da se (Gv 10:17-18).

(Giovanni 10:17-18) ...Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

Scusami, forse non so leggere, ma a me pare che dica diversamente. "riceva, riceverla" e non "ripresa, riprenderla".ùGiustamente Gesù specifica:
"18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa"; Nessuno avrebbe potuto ucciderlo se Lui, Gesù non lo avesse permesso.

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No no è "riprenderla"...ed è chiaro poichè sta parlando della sua autorità.
Non esiste "autorità di ricevere" qualcosa...ma "autorità di prendere" qualcosa.

Gesù ha l'autorità di disporre della sua vita come vuole.

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DIci:

Chi sarà beato vivrà la sua vita eterna in maniera piena ed assoluta...cioè nella sua integrità di uomo: spirito + corpo(questo che abbiamo adesso, lo stesso non un altro, resuscitato e rivestito di incorruttibilità ed immortalità).

Certo, povero corpo che brutta vita dovrà fare in eterno:

(Rivelazione 22:5) ...E la notte non ci sarà più, e non hanno bisogno di luce di lampada né [hanno la] luce del sole, perché Geova Dio diffonderà luce su di loro, e regneranno nei secoli dei secoli.

Non dorme... sempre giorno ...

---

Embè? lol...se non c'è necessità di dormire non si dormirà.

A parte il fatto che l'Apocalisse, come la Genesi ed altri libri della Bibbia è di genere "allegorico/simbolico"...mentre tu me lo leggi in maniera letterale...

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e poi regneranno (tutti) su chi? Su se stessi?

---

Su OGNI COSA...su tutto il creato.

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Vita eterna è una cosa.

IMMORTALITA' è tutt'altra cosa ed è sola prerogativa di Geova, e del cristo, e per estensione, di tutti i 144.000 unti. BASTA STOP FINE END.

---

Caro monseppe...la morte sarà annientata e non sarà più.
Pertanto ogni uomo sarà IMMORTALE.
Se così non fosse...l'affermazione di San Paolo sarebbe FALSA:

1Corinzi 15:26 L'ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte

1Corinzi 15:26 eschatos echthros katargeitai ho thanatos


G2673 katargeo kat-arg-eh'-o

from G2596 and G691;

to be (render) entirely idle (useless), literally or figuratively:--abolish, cease,
cumber, deliver, destroy, do away, become (make) of no (none, without)
effect, fail, loose, bring (come) to nought, put away (down), vanish away,
make void.

---

DIci:
E' un'eresia assurda.
UNO SOLO è la LUCE.
NESSUNO ha vita in se stesso o avrà mai vita in se stesso poichè Dio solo è la Vita.
Uno solo è la FONTE di questa Luce

Quindi anche dici che Gesù, che siede al suo fianco.... è al "buio"? Non "emette" luce?

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No no..Gesù è DIO è la Luce! E' la Verità ed è la Vita! ;)

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Anche Paolo allora diceva "eresie"?

(Efesini 5:7-8) 7 Perciò non siate partecipi con loro; 8 poiché voi foste una volta tenebre, ma ora siete luce riguardo al Signore...

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Esatto..."riguardo al Signore"...serviamo come "specchi" per riflettere la Verità che è il Signore Gesù...sugli altri uomini che non la conoscono.

---

(Rivelazione 5:13-14) 13 E ogni creatura che è in cielo e sulla terra e sotto la terra e sul mare, e tutte le cose [che sono] in essi, udii che dicevano: “A Colui che siede sul trono e all’Agnello siano la benedizione e l’onore e la gloria e il potere per i secoli dei secoli”. 14 E le quattro creature viventi dissero: “Amen!” e gli anziani caddero e adorarono.

Gli anziani videro "anche" l'agnello, non solo Colui che sedeva sul trono. Due, e non Uno.

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Infatti sono DUE Persone divine DISTINTE...il Padre ed il Figlio (l'Agnello) che sono UN SOLO DIO.

UNA sola fonte della Luce...Dio Onnipotente.

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Quando la morte è SCONFITTA non c'è più e quindi OGNI COSA sarà immortale.

anche gli animali? e i Pesci? anche le piante? cosa mangeremo allora? (scusa il mio pernsiero "carnale" ma tu specificchi "corpo" e lo devo fare).

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Non sarà più necessario mangiare...il corpo sarà incorruttibile e glorioso.
Così come non sarà più necessario nemmeno avere moglie o marito...

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Si è FATTO PECCATO consegnando se stesso alla morte

Con questo squalifichi il cristo rendendolo non idoneo a offrirte un sacrificio di riscatto.. Ahimé siam tutti morti!

(Ebrei 4:15) ...Poiché non abbiamo come sommo sacerdote uno che non possa compatire le nostre debolezze, ma uno che è stato provato sotto ogni aspetto come noi, ma senza peccato.

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Al contrario! non c'è redenzione se Gesù Cristo non si assume ogni colpa e non la inchioda alla Croce!

Saremmo tutti morti se Gesù non avesse preso su di se tutti i peccati del mondo e non avesse dato la sua vita in riscatto di essi.

Colossesi 2:13 Con lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti per i vostri peccati e per l'incirconcisione della vostra carne, perdonandoci tutti i peccati,
Colossesi 2:14 annullando il documento scritto del nostro debito, le cui condizioni ci erano sfavorevoli. Egli lo ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;
Colossesi 2:15 avendo privato della loro forza i Principati e le Potestà ne ha fatto pubblico spettacolo dietro al corteo trionfale di Cristo.

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Bonariamente, Mauri... posso consigliarti? (non che tu non l'abbia letta, ma forse è meglio che:

Lettura della bibbia, partendo da Genesi, (anche la tua va bene) almeno DUE capitoli (meglio se tre) al giorno..
Appena arrivato a Rivelazione, ripetere il tutto almeno una decina di volte.

(io l'ho fatto...) prova anche tu..; so che vuoi bene a Dio, certamente la Sua parola ti aiuterà moltissimo a conoscerlo meglio; lascia che sia LUI a presentarsi a te.

con simpatia:

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Grazie per il consiglio, lo seguirò stando attento al genere letterario del testo che mi si presenta davanti...evitando di cadere in un'interpretazione letterale e guardando al significato della simbologia che vi è presente.

Se vuoi possiamo farlo assieme quest'esercizio!


Ciao
Mauri.

---

(Giovanni 10:17-18) ...Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

Scusami, forse non so leggere, ma a me pare che dica diversamente. "riceva, riceverla" e non "ripresa, riprenderla".ùGiustamente Gesù specifica:
"18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa"; Nessuno avrebbe potuto ucciderlo se Lui, Gesù non lo avesse permesso.

---

caro monseppe, leggi bene, tranquillo. È che certi termini gli vanno stretti e quindi bisogna cambiarli ed andare oltre il scritto

---

No no è "riprenderla"...ed è chiaro poichè sta parlando della sua autorità.
Non esiste "autorità di ricevere" qualcosa...ma "autorità di prendere" qualcosa.

---

si si è "riceverla" a meno che nella tua traduzione mi riesci a far leggere diversamente. Che tu ci vuoi leggere altro non importa un fico secco, ma la scrittura dice chiaramente che la riceve non che se la prende.

monseppe1, 30/09/2009 22.44:

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L'immortalità non ha nulla a che fare con la vita eterna.

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..Beh,.. la vita si contrappone alla morte: una vita eterna è una
"non morte eterna".

---

Per situazione paradossale (paradossale perchè impossibile) se Geova dovesse morire, Gesù continuerebbe a vivere di vita propria.

---

Forse mi sbaglio,...ma mi sembra di ricordare che sia stato detto che
il creato esiste solo grazie alla forza attiva di Dio. Mancasse
questa, verrebbe meno anche l'esistenza di Gesù.

Ciao.

snob., 01/10/2009 8.51:

---

Luciano, il paradosso è vecchio

Infatti può Dio far si che:

2 + 2 = 6 ?

No, perché farà sempre 4, questo significa che Dio non esiste ?

No, questo significa che esiste una logica da seguire. Le cose insensate sono appunto insensate come il fatto che 2 + 2 = 6, esistono solo le cose sensate.

---

E' sempre il solito discorso della relatività: 1+1 fa 2 se lo calcoli
nel sistema decimale, ma calcolandolo nel sistema binario il risultato
è diverso.

Ciao.

Luciano_59, 03.10.2009 23:32:

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Forse mi sbaglio,...ma mi sembra di ricordare che sia stato detto che
il creato esiste solo grazie alla forza attiva di Dio. Mancasse
questa, verrebbe meno anche l'esistenza di Gesù.

Ciao.

---

questo vale per chi non ha l'immortalità. La forza attiva di Dio non può venire a mancare perchè Egli è immortale così come lo è Gesù

Seabiscuit, 03/10/2009 15.06:

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(Giovanni 10:17-18) ...Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

Scusami, forse non so leggere, ma a me pare che dica diversamente. "riceva, riceverla" e non "ripresa, riprenderla".ùGiustamente Gesù specifica:
"18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa"; Nessuno avrebbe potuto ucciderlo se Lui, Gesù non lo avesse permesso.

---

caro monseppe, leggi bene, tranquillo. È che certi termini gli vanno stretti e quindi bisogna cambiarli ed andare oltre il scritto

---

No no è "riprenderla"...ed è chiaro poichè sta parlando della sua autorità.
Non esiste "autorità di ricevere" qualcosa...ma "autorità di prendere" qualcosa.

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si si è "riceverla" a meno che nella tua traduzione mi riesci a far leggere diversamente. Che tu ci vuoi leggere altro non importa un fico secco, ma la scrittura dice chiaramente che la riceve non che se la prende.

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No no, le scritture usano il verbo greco "lambano" che significa "portar via"..."strappare". Indica proprio la violenza, e quindi rimarca l'autorità con la quale Gesù si riprende la sua vita.

Non viene usato, invece, ad esempio "dekomai" che significherebbe ricevere, accogliere, accettare.

Ma è anche una cosa ovvia guardando al testo, come ho già scritto...
Perchè si sta parlando dell'autorità di Gesù.
E' un controsenso parlare di un'autorità di "ricevere" qualcosa...infatti l'autorità di ottenere una concessione è una sorta di "NEGAZIONE" dell'autorità.
Se qualcuno mi concede qualcosa...significa che non ero io che avevo autorità su quella cosa.

Ciao!
Mauri

Seabiscuit, 05/10/2009 11.02:

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questo vale per chi non ha l'immortalità. La forza attiva di Dio non può venire a mancare perchè Egli è immortale così come lo è Gesù

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Come ho già detto è inconsistente parlare di immortalità relativamente alla natura divina...
La morte, infatti, è qualcosa che interessa l'uomo ed il creato.

Possiamo quindi affermare che Gesù Cristo, che è VERO UOMO oltre ad essere vero Dio, è immortale.

Ma è inconsistente qualsiasi discussione relativa all'immortalità di Dio.

Ciao
Mauri.