La dottrina dei TdG si fonda anche sul Nuovo Testamento?

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Seabiscuit

00venerdì 10 dicembre 2021 17:53

Re: Re: Re: Re:

I-gua, 10.12.2021 16:44:

è quello che ho scritto qui, e che hai censurato. E che sto ripetendo, dal momento che l'assunto iniziale è già falso. una semplice menzogna

Igua

Li parlavi di altro e lo sai bene. Non è che censuro tanto perché mi prude

VVRL

00venerdì 10 dicembre 2021 18:03

Re: Re: Re:

Seabiscuit, 10/12/2021 16:31:

Ma infatti di che si vuole parlare qui? I post di VVRL sono oziosi e privi di fondamento

Se sei una persona sincera ed onesta, portati la Bibbia a lavoro e fai leggere a qualcuno, che sia TdG o cattolico, il capitolo 10 del Vangelo di Giovanni. Chiedi il motivo per cui i Giudei volevano mettere a morte Gesù. Così vediamo se il problema è il riconoscersi il titolo di messia impunemente, o la bestemmia di essere Dio.
Poi è così difficile capire che per gli ebrei Gesù non poteva essere il messia perchè era un bestemmiatore ai loro occhi?

I-gua

00venerdì 10 dicembre 2021 18:10

Re: in che cosa vi distinguete rispetto alla religione ebraica?

VVRL, 08.12.2021 16:25:
In tutti questi anni che vi conosco, si è sempre più matura in me la convinzione che in realtà voi siete di fede ebraica. Infatti come gli ebrei rifiutate la piena divinità di Gesù, dicendo proprio che erano tutti ebrei e in quanto tale nessun apostolo poteva pregare o adorare Gesù.
Vi chiedo dunque in che cosa vi distinguete rispetto alla religione ebraica.

ma capite che questo assunto di partenza è ozioso e privo di fondamento?!

tendenzioso

vuole insinuare che sarebbe normale il contrario, quando fonti storiche e bibliche dimostrano che il Messia è considerato Messia sia da ebrei che cristiani, solo che i cristiani lo hanno riconosciuto nella persona di Gesù di Nazareth, mentre gli ebrei no.
non c'entra nulla la piena divinità di Gesù con il Nuovo Testamento
il Nuovo Testamento nulla c'entra con la cristolatria

VVRL

00venerdì 10 dicembre 2021 18:20

Re: Re: in che cosa vi distinguete rispetto alla religione ebraica?

I-gua, 10/12/2021 18:10:

ma capite che questo assunto di partenza è ozioso e privo di fondamento?!

tendenzioso

vuole insinuare che sarebbe normale il contrario, quando fonti storiche e bibliche dimostrano che il Messia è considerato Messia sia da ebrei che cristiani, solo che i cristiani lo hanno riconosciuto nella persona di Gesù di Nazareth, mentre gli ebrei no.
non c'entra nulla la piena divinità di Gesù con il Nuovo Testamento
il Nuovo Testamento nulla c'entra con la cristolatria

I-gua, per i cristiani Gesù è il messia perchè ha salvato tutto il genere umano. Con la sua morte e risurrezione ha sconfitto definitivamente la morte e donato la vita eterna a tutti quelli che credono in lui.
Per ogni ebreo la vita eterna e il perdono dei peccati riguarda solo ed esclusivamente YHWH, nessuna creatura può avere questi poteri divini, neanche il messia. Questi per gli ebrei doveva liberare Israele dal dominio romano, aspettavano quindi un liberatore politico che ristabilisse la terra promessa sotto il dominio unico di YHWH. Voi in questo credete in realtà, un giorno Gesù verrà ad uccidere i nemici di Geova, affinchè sulla terra ci sia un governo politico guidato da Geova. Come per gli ebrei, il regno di Dio è un governo politico per tutti voi, una gestione polita dal Cielo grazie agli unti che rispondono ai comandi di Geova. Mi sbaglio?

Seabiscuit

00venerdì 10 dicembre 2021 18:57

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 10.12.2021 18:03:

Se sei una persona sincera ed onesta, portati la Bibbia a lavoro e fai leggere a qualcuno, che sia TdG o cattolico, il capitolo 10 del Vangelo di Giovanni. Chiedi il motivo per cui i Giudei volevano mettere a morte Gesù. Così vediamo se il problema è il riconoscersi il titolo di messia impunemente, o la bestemmia di essere Dio.
Poi è così difficile capire che per gli ebrei Gesù non poteva essere il messia perchè era un bestemmiatore ai loro occhi?

E poi ti lamenti se ti si da del asino? Per i farisei, Gesù, da perfetto ebreo osservante della legge, la stessa legge che te sostieni che l'avesse data lui stesso essendo per te Dio , avrebbe violato la sua legge. Ti pare normale? Si, se pensi come un fariseo. Non sei un asino? Uno struzzo allora

Gesù MAI ha bestemmiato. Mai ha detto di essere Dio, ma il figliodi Dio. Non hai una scrittura dove si evince ciò dalle sue dirette parole. Se tu ti trovassi ai tempi di Gesù, te saresti un fariseo

I-gua

00venerdì 10 dicembre 2021 19:24

Re: Re: Re: in che cosa vi distinguete rispetto alla religione ebraica?

VVRL, 10/12/2021 18:20:

I-gua, per i cristiani Gesù è il messia perchè ha salvato tutto il genere umano. Con la sua morte e risurrezione ha sconfitto definitivamente la morte e donato la vita eterna a tutti quelli che credono in lui.
Per ogni ebreo la vita eterna e il perdono dei peccati riguarda solo ed esclusivamente YHWH, nessuna creatura può avere questi poteri divini, neanche il messia. Questi per gli ebrei doveva liberare Israele dal dominio romano, aspettavano quindi un liberatore politico che ristabilisse la terra promessa sotto il dominio unico di YHWH. Voi in questo credete in realtà, un giorno Gesù verrà ad uccidere i nemici di Geova, affinchè sulla terra ci sia un governo politico guidato da Geova. Come per gli ebrei, il regno di Dio è un governo politico per tutti voi, una gestione polita dal Cielo grazie agli unti che rispondono ai comandi di Geova. Mi sbaglio?

Caro VVRL

come ho già detto i diversi dogmi che accetti come dogmi di fede non ti permettono di comprendere né chi è il Messia di YAHWEH, nè quale è il suo ruolo quale Salvatore mandato dal Padre. Questo significa che a motivo del dogma ti è precluso il senso ed il valore del riscatto pagato da Gesù con il suo sangue, così come ti è precluso intendimento in merito al Sacro Segreto custodito in Cristo, ed il Vangelo del Regno di Dio.

È normale.

Succede a tutti a motivo del dogma.

Succedeva anche a me, a motivo del dogma

Questo è il potere ottenebrante del dogma elaborato artatamente .

Rimane il fatto che il Nuovo Testamento nulla ha a che vedere su questa millantata “piena divinità di Gesù “

M71

00venerdì 10 dicembre 2021 20:01

VVRL:
Beh, anche per gli ebrei il messia avrebbe restaurato il regno di Israele, dunque come voi anche gli ebrei vedono la salvezza di YHWH per mezzo dell'unto.

Fai associazioni sbagliate, non capisco se per il gusto di sollevare la polemica, o proprio perché hai delle forti limitazioni ad afferrare il senso di quello che scrivo.
La maggioranza degli ebrei credevano di seguire la Legge, ma non ne comprendevano il significato, altrimenti non avrebbero inchiodato Gesù.
Non accettarono né riconobbeto il Messia per quello che veramente era, cioè un Salvatore spirituale e non un leader politico. Il Vangelo di Giovanni dice: "È venuto nella sua casa, ma i suoi non l’hanno accolto" (Gv. 1:11). Noi non crediamo di seguire la Legge di Dio, ne siamo assolutamente convinti. Legge espressa in "TUTTA la Scrittura" perché "è ispirata da Dio" (2 Tm. 3:16). Pertanto crediamo che Gesù, il Figlio di Dio, sia il mezzo provveduto per la salvezza e non il leader politico che deve ancora arrivare.
In questo siamo completamente diversi dagli ebrei. Chiaro?

M71

00venerdì 10 dicembre 2021 20:11

VVRL:
Io sono abbastanza convinto che avete adattato il NT alla vostra dottrina precostituita.

Anche io sono convinto che voi avete pescato dalle filosofie esterne alla Bibbia tutto quello che vi accomuna alle religioni politeistiche e non cristiane...

VVRL:
Sono pronto a documentare tutto, ma non mi viene permesso.

Evidentemente ti poni nel modo sbagliato, perché come vedi siamo sempre pronti ad un confronto pacato su ogni tema. Il tuo problema è che salti troppo frequentemente di palo in frasca. Non c'è nulla da documentare per screditare la dottrina dei TdG, sai bene che a differenza dei tuoi correligionari che non distinguono la Bibbia dal Vangelo, noi siamo molto metodici e studiamo approfonditamente ogni aspetto del nostro credo. Se invece chiedi spiegazioni sulle nostre dottrine, te le daremo volentieri e tu hai il dovere di accettarle, anche se non sei d'accordo.

VVRL:
Avete infatti inventato il concetto della doppia tipologia di risurrezione, di cui non c'è traccia in tutta la Bibbia

.
Vedi? In un thread che dovrebbe parlare di differenze tra TdG e Ebrei e del rapporto trai TdG e il NT, te ne esci con l'invenzione.
Non c'è proprio modo di avere un dialogo sereno con te.
Avevo intenzione di pubblicare la mia sintesi sulla risurrezione come ti avevo accennato, ma mi è passata la voglia.

jwfelix

00venerdì 10 dicembre 2021 20:40

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 10/12/2021 18:03:

Se sei una persona sincera ed onesta, portati la Bibbia a lavoro e fai leggere a qualcuno, che sia TdG o cattolico, il capitolo 10 del Vangelo di Giovanni. Chiedi il motivo per cui i Giudei volevano mettere a morte Gesù. Così vediamo se il problema è il riconoscersi il titolo di messia impunemente, o la bestemmia di essere Dio.
Poi è così difficile capire che per gli ebrei Gesù non poteva essere il messia perchè era un bestemmiatore ai loro occhi?

caro www

I giudei cercavano qualcosa nelle sue parole per ucciderlo. Però, "sembra che talvolta Gesù studi precauzioni per respingere una tale dottrina. L'accusa di farsi Dio, o l'eguale di Dio, nello stesso Evangelio è dipinta come una calunnia giudaica". (Vita di Gesù – Renan, classici BEN; pag. 107)

"Il suo linguaggio era, ai loro orecchi, blasfemo, "facendosi se stesso Dio", come loro dicevano. Cf. 5:18". (The International Critical Commentary. A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel According to St. John; Vol. 2, pag. 188.)

"Questo mostra che, dal punto di vista dei Giudei, il nome Figlio di Dio, o che chiamava Dio suo Padre, implicava uguaglianza con Dio". (Notes on the New Testament, Albert Barnes; pag. 220)

"Non possono sopportare quell'affermazione di Gesù, che si rende superiore ad Abramo". (Il Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegeti-co (1982) J. Mateos - J. Barreto. Cittadella Editrice – Assisi 2a edizione 1990; Pag. 402)

Un biblista, citando un passo nel Vangelo di Marco dove si dice che Gesù è Figlio di Dio dichiara che "riconoscersi "Figlio di Dio" non costituiva una bestemmia. Nella Bibbia questo titolo è frequentemente applicato a dei semplici uomini e non implica mai la riconoscenza di un qualunque carattere divino. Dunque i membri del sinedrio non potevano accusare Gesu di bestemmia quand'egli si riconobbe come "Figlio di Dio"; questa constatazione spiega molto bene il racconto di Giovanni 10,31-36". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 96)

Un biblista dice che "Gesù non dichiara mai l'idea sacrilega che egli sia Dio. Egli si crede in rapporto diretto con Dio, si crede figliuolo di Dio". (Vita di Gesù – Renan, classici BEN; pag. 42)

"Giovanni stesso ha riconosciuto che il titolo "Figlio di Dio" non aveva un significato trascendente; si tratta solamente di una filiazione adottiva, come in Salmo 2,7: è un "semplice titolo messianico"…Cristo stesso avrebbe dichiarato alle autorità giudaiche che il titolo "Figlio di Dio" non aveva valore trascendente: rivendicare questo titolo non significava bestemmiare". (All'alba del cristianesimo – Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 68, 154)

[SM=g2037506]

(SimonLeBon)

00venerdì 10 dicembre 2021 22:06

Re:

VVRL, 12/10/2021 1:37 PM:

Ecco, bravo, finalmente dici di qualcosa sensato.
Fatti spiegare da qualcuno il mio post 79.

Caro VTrL,
qui purtroppo di seguace dei farisei ci sei solo tu, quindi non puoi invocare aiuto e neanche chiamare casa.

Allora secondo la VTrL-theology gli apostoli contravvenivano la legge di Mosè e non erano piu' sotto la legge?

Simon

(SimonLeBon)

00venerdì 10 dicembre 2021 22:10

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 12/10/2021 6:03 PM:

Se sei una persona sincera ed onesta, portati la Bibbia a lavoro e fai leggere a qualcuno, che sia TdG o cattolico, il capitolo 10 del Vangelo di Giovanni. Chiedi il motivo per cui i Giudei volevano mettere a morte Gesù. Così vediamo se il problema è il riconoscersi il titolo di messia impunemente, o la bestemmia di essere Dio.
Poi è così difficile capire che per gli ebrei Gesù non poteva essere il messia perchè era un bestemmiatore ai loro occhi?

Caro VTrL,

come ho detto, qui dentro solo tu sei seguace dei farisei e vai a nozze con le loro menzogne (nota bene: è il NT che conferma che erano bugiardi, come te, e Gesu' li definisce "figli del loro padre, satana").
Solo tu puoi credere che Gesu' si fosse davvero fatto "Dio" in terra!

Allora non si capisce bene cosa vorresti sostenere, a parte le menzogne dei farisei: i tdG sono come gli ebrei che hanno rifiutato il messia oppure non lo sono perchè lo hanno accettato?

Simon

(SimonLeBon)

00venerdì 10 dicembre 2021 22:11

Re:

jwfelix, 12/10/2021 8:40 PM:

caro www

I giudei cercavano qualcosa nelle sue parole per ucciderlo. Però, "sembra che talvolta Gesù studi precauzioni per respingere una tale dottrina. L'accusa di farsi Dio, o l'eguale di Dio, nello stesso Evangelio è dipinta come una calunnia giudaica". (Vita di Gesù – Renan, classici BEN; pag. 107)

"Il suo linguaggio era, ai loro orecchi, blasfemo, "facendosi se stesso Dio", come loro dicevano. Cf. 5:18". (The International Critical Commentary. A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel According to St. John; Vol. 2, pag. 188.)

"Questo mostra che, dal punto di vista dei Giudei, il nome Figlio di Dio, o che chiamava Dio suo Padre, implicava uguaglianza con Dio". (Notes on the New Testament, Albert Barnes; pag. 220)

"Non possono sopportare quell'affermazione di Gesù, che si rende superiore ad Abramo". (Il Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegeti-co (1982) J. Mateos - J. Barreto. Cittadella Editrice – Assisi 2a edizione 1990; Pag. 402)

Un biblista, citando un passo nel Vangelo di Marco dove si dice che Gesù è Figlio di Dio dichiara che "riconoscersi "Figlio di Dio" non costituiva una bestemmia. Nella Bibbia questo titolo è frequentemente applicato a dei semplici uomini e non implica mai la riconoscenza di un qualunque carattere divino. Dunque i membri del sinedrio non potevano accusare Gesu di bestemmia quand'egli si riconobbe come "Figlio di Dio"; questa constatazione spiega molto bene il racconto di Giovanni 10,31-36". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 96)

Un biblista dice che "Gesù non dichiara mai l'idea sacrilega che egli sia Dio. Egli si crede in rapporto diretto con Dio, si crede figliuolo di Dio". (Vita di Gesù – Renan, classici BEN; pag. 42)

"Giovanni stesso ha riconosciuto che il titolo "Figlio di Dio" non aveva un significato trascendente; si tratta solamente di una filiazione adottiva, come in Salmo 2,7: è un "semplice titolo messianico"…Cristo stesso avrebbe dichiarato alle autorità giudaiche che il titolo "Figlio di Dio" non aveva valore trascendente: rivendicare questo titolo non significava bestemmiare". (All'alba del cristianesimo – Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 68, 154)

Quante citazioni dotte, caro Felix. Temo sia fatica sprecata...

Simon

Seabiscuit

00venerdì 10 dicembre 2021 22:56

Re: Re: Re: Re: Re:

jwfelix, 10.12.2021 20:40:

caro www

I giudei cercavano qualcosa nelle sue parole per ucciderlo. Però, "sembra che talvolta Gesù studi precauzioni per respingere una tale dottrina. L'accusa di farsi Dio, o l'eguale di Dio, nello stesso Evangelio è dipinta come una calunnia giudaica". (Vita di Gesù – Renan, classici BEN; pag. 107)

"Il suo linguaggio era, ai loro orecchi, blasfemo, "facendosi se stesso Dio", come loro dicevano. Cf. 5:18". (The International Critical Commentary. A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel According to St. John; Vol. 2, pag. 188.)

"Questo mostra che, dal punto di vista dei Giudei, il nome Figlio di Dio, o che chiamava Dio suo Padre, implicava uguaglianza con Dio". (Notes on the New Testament, Albert Barnes; pag. 220)

"Non possono sopportare quell'affermazione di Gesù, che si rende superiore ad Abramo". (Il Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegeti-co (1982) J. Mateos - J. Barreto. Cittadella Editrice – Assisi 2a edizione 1990; Pag. 402)

Un biblista, citando un passo nel Vangelo di Marco dove si dice che Gesù è Figlio di Dio dichiara che "riconoscersi "Figlio di Dio" non costituiva una bestemmia. Nella Bibbia questo titolo è frequentemente applicato a dei semplici uomini e non implica mai la riconoscenza di un qualunque carattere divino. Dunque i membri del sinedrio non potevano accusare Gesu di bestemmia quand'egli si riconobbe come "Figlio di Dio"; questa constatazione spiega molto bene il racconto di Giovanni 10,31-36". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 96)

Un biblista dice che "Gesù non dichiara mai l'idea sacrilega che egli sia Dio. Egli si crede in rapporto diretto con Dio, si crede figliuolo di Dio". (Vita di Gesù – Renan, classici BEN; pag. 42)

"Giovanni stesso ha riconosciuto che il titolo "Figlio di Dio" non aveva un significato trascendente; si tratta solamente di una filiazione adottiva, come in Salmo 2,7: è un "semplice titolo messianico"…Cristo stesso avrebbe dichiarato alle autorità giudaiche che il titolo "Figlio di Dio" non aveva valore trascendente: rivendicare questo titolo non significava bestemmiare". (All'alba del cristianesimo – Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 68, 154)

Ti piace vincere facile
[SM=g8878]

Grande Felix!
[SM=g1871116]

jwfelix

00venerdì 10 dicembre 2021 23:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Seabiscuit, 10/12/2021 22:56:

Ti piace vincere facile

Grande Felix!

con VVtroll si può

[SM=g8930]

I-gua

00sabato 11 dicembre 2021 10:40

Re: in che cosa vi distinguete rispetto alla religione ebraica?

VVRL, 08.12.2021 16:25:
In tutti questi anni che vi conosco, si è sempre più matura in me la convinzione che in realtà voi siete di fede ebraica. Infatti come gli ebrei rifiutate la piena divinità di Gesù, dicendo proprio che erano tutti ebrei e in quanto tale nessun apostolo poteva pregare o adorare Gesù.
Vi chiedo dunque in che cosa vi distinguete rispetto alla religione ebraica.

Il solo vero Dio, secondo le Sacre Scritture, vecchio e nuovo Testamento, non è Gesù Cristo, indipendentemente dallla sua na5ura.

Infatti lèggiamo:

Questo significa vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo (Giov. 17:3)

I-gua

00sabato 11 dicembre 2021 12:17

quindi direi che la dottrina dei TdG si fonda anche sul Nuovo Testamento.

perché no?

Staff TdG-2

00domenica 12 dicembre 2021 08:47

VVRL queste discussioni esulano dal 3D e sono già state fatte altrove.

Staff

VVRL

00domenica 12 dicembre 2021 08:54

Re:

M71, 10/12/2021 20:01:

La maggioranza degli ebrei credevano di seguire la Legge, ma non ne comprendevano il significato, altrimenti non avrebbero inchiodato Gesù.
Non accettarono né riconobbeto il Messia per quello che veramente era, cioè un Salvatore spirituale e non un leader politico

E' la prima volta che sento dire una cosa del genere ad un TdG. Dunque concordiamo che il ruolo messiano di Gesù non sarà mai quello di essere un leader politico, giusto? Ti preciso che la sua funzione non è neanche quella di essere un semplice leader spirituale, come poteva per esempio essere Mosè. Insomma, Gesù non è descritto affatto solo come modello da seguire. Giusto?

Il Vangelo di Giovanni dice: "È venuto nella sua casa, ma i suoi non l’hanno accolto" (Gv. 1:11). Noi non crediamo di seguire la Legge di Dio, ne siamo assolutamente convinti. Legge espressa in "TUTTA la Scrittura" perché "è ispirata da Dio" (2 Tm. 3:16). Pertanto crediamo che Gesù, il Figlio di Dio, sia il mezzo provveduto per la salvezza e non il leader politico che deve ancora arrivare.

Io non ho ancora capito in che senso per voi Gesù è un mezzo. Sarebbe veramente umiliante pensare Gesù è assimilabile alla sega del falegname, o alla barca del pescatore che salva qualcuno in mano. Questa è bestemmia per ogni cristiano.

In questo siamo completamente diversi dagli ebrei. Chiaro?

Non vedo ancora nessuna differenza. Anche per gli ebrei il messia sarebbe stato un modello da seguire e un liberatore da tutti i nemici di Israele. Voi questo pensate quando credete che Gesù verrà ad a
uccidere tutti gli empi, quando Geova gli impartirà l'ordine.
Mi pare di capire che sarà un re politico, dato che governerà dal cielo, assieme agli unti, una terra dove non ci saranno più nazioni e dove l'univo vero capo sarà Geova.
Non si capisce neanche in che modo Gesù possa essere un mezzo nella mani di Geova per provvedere alla salvezza.
Salvezza rispetto a cosa, se sarete risuscitati da Geova se meritevoli? I peccati non gravi vi vengono perdonati dalla morte adamica (Rm. 6:9), dunque Gesù che merito ha nel farvi risorgere nel nuovo mondo? Ma poi arrivasse la vita eterna nel millennio, invece ancora dovete attenervi alla nuova legge (i libri) che sarà svelata per poi superare la prova finale. Ma non basta, dopo la prova finale chi pecca verrà distrutto da Geova. In questo scenario apocalittico l'unico ruolo di Gesù è quello di uccidere gli empi ad Armaghedon e non c'è traccia di alcuna vita eterna nella vostra escatologia ultima, dato che la vita di ciascuno finisce per sempre con il peccato commesso.
Sarebbe bello essere smentito perchè ho capito male.

(SimonLeBon)

00domenica 12 dicembre 2021 09:33

Re: Re:

Caro VTrL,
non mi pare che tu abbia spiegato quale legge di Mosè veniva violata dagli apostoli.
Oppure vuoi sostenere che prendere una spiga e mettersela in bocca sia una violazione di qualche legge di Mosè?
Se si, quale?

Inoltre, secondo te gli apostoli non erano piu' sotto la legge mosaica? Spiegaci.

Simon

(SimonLeBon)

00domenica 12 dicembre 2021 09:37

Re: Re:

VVRL, 12/12/2021 8:54 AM:

...
Io non ho ancora capito ...

Esatto, è questo il tuo problema principale!

M71:
In questo siamo completamente diversi dagli ebrei. Chiaro?

VVRL, 12/12/2021 8:54 AM:

Non vedo ancora nessuna differenza.

Bisogna prima aprire gli occhi...

VVRL, 12/12/2021 8:54 AM:

Anche per gli ebrei il messia sarebbe stato un modello da seguire e un liberatore da tutti i nemici di Israele. Voi questo pensate quando credete che Gesù verrà ad a uccidere tutti gli empi, quando Geova gli impartirà l'ordine.
Mi pare di capire che sarà un re politico, dato che governerà dal cielo, assieme agli unti, una terra dove non ci saranno più nazioni e dove l'univo vero capo sarà Geova.

"politico" deriva da "polis" e Gesu' non appartiene a questo mondo. Non partecipa a elezioni, non rappresenta il popolo nè gli interessi di altri. Forse ti è sfuggito il dettaglio.

VVRL, 12/12/2021 8:54 AM:

Non si capisce neanche in che modo Gesù possa essere un mezzo nella mani di Geova per provvedere alla salvezza.

...

Sarebbe bello essere smentito perchè ho capito male.

Chiedilo a iGua, te lo spiega lui. Il problema vero pero' l'ha riconosciuto tu stesso: capisci male!

Simon

jwfelix

00domenica 12 dicembre 2021 10:14

Re: Re: Re: Re: Re:

jwfelix, 10/12/2021 20:40:

caro www

I giudei cercavano qualcosa nelle sue parole per ucciderlo. Però, "sembra che talvolta Gesù studi precauzioni per respingere una tale dottrina. L'accusa di farsi Dio, o l'eguale di Dio, nello stesso Evangelio è dipinta come una calunnia giudaica". (Vita di Gesù – Renan, classici BEN; pag. 107)

"Il suo linguaggio era, ai loro orecchi, blasfemo, "facendosi se stesso Dio", come loro dicevano. Cf. 5:18". (The International Critical Commentary. A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel According to St. John; Vol. 2, pag. 188.)

"Questo mostra che, dal punto di vista dei Giudei, il nome Figlio di Dio, o che chiamava Dio suo Padre, implicava uguaglianza con Dio". (Notes on the New Testament, Albert Barnes; pag. 220)

"Non possono sopportare quell'affermazione di Gesù, che si rende superiore ad Abramo". (Il Vangelo di Giovanni, analisi linguistica e commento esegeti-co (1982) J. Mateos - J. Barreto. Cittadella Editrice – Assisi 2a edizione 1990; Pag. 402)

Un biblista, citando un passo nel Vangelo di Marco dove si dice che Gesù è Figlio di Dio dichiara che "riconoscersi "Figlio di Dio" non costituiva una bestemmia. Nella Bibbia questo titolo è frequentemente applicato a dei semplici uomini e non implica mai la riconoscenza di un qualunque carattere divino. Dunque i membri del sinedrio non potevano accusare Gesu di bestemmia quand'egli si riconobbe come "Figlio di Dio"; questa constatazione spiega molto bene il racconto di Giovanni 10,31-36". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 96)

Un biblista dice che "Gesù non dichiara mai l'idea sacrilega che egli sia Dio. Egli si crede in rapporto diretto con Dio, si crede figliuolo di Dio". (Vita di Gesù – Renan, classici BEN; pag. 42)

"Giovanni stesso ha riconosciuto che il titolo "Figlio di Dio" non aveva un significato trascendente; si tratta solamente di una filiazione adottiva, come in Salmo 2,7: è un "semplice titolo messianico"…Cristo stesso avrebbe dichiarato alle autorità giudaiche che il titolo "Figlio di Dio" non aveva valore trascendente: rivendicare questo titolo non significava bestemmiare". (All'alba del cristianesimo – Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 68, 154)

www.troll

mi pare che tu abbia sorvolato su questo post o sbaglio?

M71

00domenica 12 dicembre 2021 10:32

VVRL:
Ti preciso che la sua funzione non è neanche quella di essere un semplice leader spirituale, come poteva per esempio essere Mosè. Insomma, Gesù non è descritto affatto solo come modello da seguire. Giusto?

Quel "ti preciso" ...
Vedi Aldo, sono le Sacre scritture a definire quale è stato o sarà il ruolo di Gesù, non siamo né io né tu.

Gesù Cristo ha assunto diversi ruoli come agente/strumento/mezzo per attuare la volontà di Dio: La Destra o il Santo Braccio di Geova (Salmo 98:1), Consigliere meraviglioso, Principe della pace (Isaia 9:6), Arcangelo Michele (Giuda 9), Apostolo e Sommo Sacerdote (Ebrei 3:1), l'Agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo (Gv. 1:29), Cavaliere sul cavallo Bianco (Riv. 19:11-16)...

VVRL:
Io non ho ancora capito in che senso per voi Gesù è un mezzo. Sarebbe veramente umiliante pensare Gesù è assimilabile alla sega del falegname, o alla barca del pescatore che salva qualcuno in mano. Questa è bestemmia per ogni cristiano.

Attento Aldo! Hai scritto che Paolo bestemmia quando in Romani dice:
"manteniamo la pace con Dio tramite il nostro Signore Gesù Cristo" (Ro 5:1)
"siamo stati riconciliati con Dio attraverso la morte di suo Figlio [...] saremo salvati mediante la sua vita" (Ro 5:10)
"a ci rallegriamo anche in Dio per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo, grazie al quale ora abbiamo ricevuto la riconciliazione" (Ro 5:11)

Pensa prima di scrivere.

VVRL:
Non vedo ancora nessuna differenza.

La tua domanda era specifica: in cosa si distingue la dottrina dei TdG da quella ebraica e se si fonda o meno sul NT. La risposta data nei post precedenti mi pare chiara.

VVRL

00domenica 12 dicembre 2021 15:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

jwfelix, 12/12/2021 10:14:

www.troll

mi pare che tu abbia sorvolato su questo post o sbaglio?

Ho risposto nel mio post 109 che è stato censurato.

VVRL

00domenica 12 dicembre 2021 15:20

Re:

M71, 12/12/2021 10:32:

Quel "ti preciso" ...
Vedi Aldo, sono le Sacre scritture a definire quale è stato o sarà il ruolo di Gesù, non siamo né io né tu.

Gesù Cristo ha assunto diversi ruoli come agente/strumento/mezzo per attuare la volontà di Dio: La Destra o il Santo Braccio di Geova (Salmo 98:1), Consigliere meraviglioso, Principe della pace (Isaia 9:6), Arcangelo Michele (Giuda 9), Apostolo e Sommo Sacerdote (Ebrei 3:1), l'Agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo (Gv. 1:29), Cavaliere sul cavallo Bianco (Riv. 19:11-16)...

Per la tua economia della salvezza, Gesù è quello che ti ha dato la vita eterna e che ti risusciterà nell'ultimo giorno. Mi sembra il dono e il ruolo più grande di Gesù. Tutti gli altri ruoli sono meno importanti per te.

Attento Aldo! Hai scritto che Paolo bestemmia quando in Romani dice:
"manteniamo la pace con Dio tramite il nostro Signore Gesù Cristo" (Ro 5:1)
"siamo stati riconciliati con Dio attraverso la morte di suo Figlio [...] saremo salvati mediante la sua vita" (Ro 5:10)
"a ci rallegriamo anche in Dio per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo, grazie al quale ora abbiamo ricevuto la riconciliazione" (Ro 5:11)

Pensa prima di scrivere.

Appunto, il merito della tua salvezza è quindi di Gesù prima di tutto. Geova ha avuto il merito di mandare suo Figlio.
Pensa di essere in mare su una barca che sta affondando. Mandi un messaggio di SOS e la capitaneria di porto manda una barca in tuo soccorso. Il merito della tua salvezza di chi è? Della barca di soccorso? Di chi conduce la barca di soccorso? Della capitaneria di porto? Io dico che è sia della capitaneria di porte e sia di chi conduce la barca verso di te. Per voi il merito sarebbe solo della capitaneria di porto (Geova) che ha mandato l'ufficiale (Gesù) che conduce la barca (il mezzo materiale). Mi pare che considerare Gesù come un semplice mezzo materiale (la barca) e non come l'ufficiale. Per questo dico che è una bestemmia.

La tua domanda era specifica: in cosa si distingue la dottrina dei TdG da quella ebraica e se si fonda o meno sul NT. La risposta data nei post precedenti mi pare chiara.

Ripeto, per voi Gesù che meriti ha oltre a uccidere gli empi ad Armaghedon e essere il re polito nel nuovo mondo?
Mi sbaglio se dico che sarete risuscitati da Geova se non avrete commesso peccati contro lo Spirito Santo e che i comuni peccati saranno cancellati grazie alla morte adamica? Dove sono state date risposte nei precedenti post?

(SimonLeBon)

00domenica 12 dicembre 2021 16:03

Re: Re:

VVRL, 12/12/2021 3:20 PM:
...

Attento Aldo! Hai scritto che Paolo bestemmia quando in Romani dice:
"manteniamo la pace con Dio tramite il nostro Signore Gesù Cristo" (Ro 5:1)
"siamo stati riconciliati con Dio attraverso la morte di suo Figlio [...] saremo salvati mediante la sua vita" (Ro 5:10)
"a ci rallegriamo anche in Dio per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo, grazie al quale ora abbiamo ricevuto la riconciliazione" (Ro 5:11)

Pensa prima di scrivere.

Appunto, il merito della tua salvezza è quindi di Gesù prima di tutto. Geova ha avuto il merito di mandare suo Figlio.
Pensa di essere in mare su una barca che sta affondando. Mandi un messaggio di SOS e la capitaneria di porto manda una barca in tuo soccorso. Il merito della tua salvezza di chi è? Della barca di soccorso? Di chi conduce la barca di soccorso? Della capitaneria di porto? Io dico che è sia della capitaneria di porte e sia di chi conduce la barca verso di te. Per voi il merito sarebbe solo della capitaneria di porto (Geova) che ha mandato l'ufficiale (Gesù) che conduce la barca (il mezzo materiale). Mi pare che considerare Gesù come un semplice mezzo materiale (la barca) e non come l'ufficiale. Per questo dico che è una bestemmia.
...

Caro VTrL,

capisco che stai ancora finendo le scuole dell'obbligo, ma almeno riconoscere la differenza tra il soggetto della frase ("Dio", te lo indico io, mica che ti sfugge) e il complemento di mezzo ("il nostro Signore Gesu' Cristo") dovresti arrivarci.

Storpiare le Scritture come stai facendo tu la dice lunga sulla qualità della tua fede e sulla tua etica.

Simon

jwfelix

00domenica 12 dicembre 2021 17:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VVRL, 12/12/2021 15:01:

Ho risposto nel mio post 109 che è stato censurato.

chissà cosa avrai scritto

Admin mi potete girare il suo scritto? Grazie

I-gua

00domenica 12 dicembre 2021 17:14

Re: Re:

VVRL, 12.12.2021 15:20:
M71, 12/12/2021 10:32:

Quel "ti preciso" ...
Vedi Aldo, sono le Sacre scritture a definire quale è stato o sarà il ruolo di Gesù, non siamo né io né tu.

Gesù Cristo ha assunto diversi ruoli come agente/strumento/mezzo per attuare la volontà di Dio: La Destra o il Santo Braccio di Geova (Salmo 98:1), Consigliere meraviglioso, Principe della pace (Isaia 9:6), Arcangelo Michele (Giuda 9), Apostolo e Sommo Sacerdote (Ebrei 3:1), l'Agnello di Dio che toglie i peccati dal mondo (Gv. 1:29), Cavaliere sul cavallo Bianco (Riv. 19:11-16)...

Per la tua economia della salvezza, Gesù è quello che ti ha dato la vita eterna e che ti risusciterà nell'ultimo giorno. Mi sembra il dono e il ruolo più grande di Gesù. Tutti gli altri ruoli sono meno importanti per te.

Attento Aldo! Hai scritto che Paolo bestemmia quando in Romani dice:
"manteniamo la pace con Dio tramite il nostro Signore Gesù Cristo" (Ro 5:1)
"siamo stati riconciliati con Dio attraverso la morte di suo Figlio [...] saremo salvati mediante la sua vita" (Ro 5:10)
"a ci rallegriamo anche in Dio per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo, grazie al quale ora abbiamo ricevuto la riconciliazione" (Ro 5:11)

Pensa prima di scrivere.

Appunto, il merito della tua salvezza è quindi di Gesù prima di tutto. Geova ha avuto il merito di mandare suo Figlio.
Pensa di essere in mare su una barca che sta affondando. Mandi un messaggio di SOS e la capitaneria di porto manda una barca in tuo soccorso. Il merito della tua salvezza di chi è? Della barca di soccorso? Di chi conduce la barca di soccorso? Della capitaneria di porto? Io dico che è sia della capitaneria di porte e sia di chi conduce la barca verso di te. Per voi il merito sarebbe solo della capitaneria di porto (Geova) che ha mandato l'ufficiale (Gesù) che conduce la barca (il mezzo materiale). Mi pare che considerare Gesù come un semplice mezzo materiale (la barca) e non come l'ufficiale. Per questo dico che è una bestemmia.

La tua domanda era specifica: in cosa si distingue la dottrina dei TdG da quella ebraica e se si fonda o meno sul NT. La risposta data nei post precedenti mi pare chiara.

Ripeto, per voi Gesù che meriti ha oltre a uccidere gli empi ad Armaghedon e essere il re polito nel nuovo mondo?
Mi sbaglio se dico che sarete risuscitati da Geova se non avrete commesso peccati contro lo Spirito Santo e che i comuni peccati saranno cancellati grazie alla morte adamica? Dove sono state date risposte nei precedenti post?

Ma tu hai scritto:

VVRL, 08.12.2021 16:25:
In tutti questi anni che vi conosco, si è sempre più matura in me la convinzione che in realtà voi siete di fede ebraica. Infatti come gli ebrei rifiutate la piena divinità di Gesù, dicendo proprio che erano tutti ebrei e in quanto tale nessun apostolo poteva pregare o adorare Gesù.
Vi chiedo dunque in che cosa vi distinguete rispetto alla religione ebraica.

È grazie al merito Di Gesù, Sommo Sacerdote di Dio e Agnello di Dio, che il seguace del Sommo Sacerdote, il Cristiano Originale, ha il privilegio di pregare e adorare il Solo Dio, YAHWEH, GEOVA DIO, il Padre di Gesù e Dio di Gesù.

È proprio grazie a Gesù, per merito suo, nel suo nome e per il valore del Sacrificio di Riscatto e Riconciliazione che ha pagato con il suo sangue per ricondurci a Dio…. che il seguace del Messia, ma
Grado l’imperfezione, può praticare la pura adorazione come l’ha insegnata il Signore Gesù Cristo.
In ragione di meriti e opere di YAH- Salvatore: il Cristiano può pregare e adorare Dio nel nome di YAHUSHUA, come dice la medesima Parola di Dio, parola vivente: Gesù; e parola scritta: la Bibbia.

Nel Nuovo e Vecchio Testamento.
Gli Ebrei sapevano che la salvezza sarebbe sorta dall’Unto di YAHUWAH, il Messia, ma non per questo si sarebbero messi a pregare e adorare l’Unto di Dio al posto di Dio, a pregare e adorare il Sommo Sacerdote di YAHUWAH al posto di YAHUWAH, di pregare e adorare il Figlio di Dio al posto di Dio…
… lo stesso vale per il Cristiano Originale testimone di YHWH che ha riconosciuto nella persona di YAHUSHUA, il Signore Gesù di Nazareth, il Messia di YAHWEH, l’Unto di Dio.

In questo senso il Cristiano Originale, testimone del Padre per mezzo del Figlio, si distingue da coloro che sono nati o sono stati presi nella cristianità apostata e nelle derive del sincretismo pagano-Trinitario.

I-gua

00domenica 12 dicembre 2021 17:28

Né MERITI, Né NATURA. Né SOSTANZA.

uno può avere tutti i meriti di questo mondo e anche di più, può essere di qualsiasi natura e sostanza...

ma come insegna il Signore Gesù questo non è motivo né per indirizzare a lui preghiera cultuale, né per adorare altra persona rispetto a GEOVA.

detto altrimenti: né meriti, né natura, né sostanza possono essere motivi validi per un Cristiano devoto per pregare altre persone diverse dal Dio e Padre di Gesù, né per adorare persone diverse dal Dio e Padre di Gesù... e questo in maggior misura vale per lo stesso Figlio Diletto di Dio, che da sempre e per sempre considera questo -ricevere culto, preghiera e adorazione- un sopruso e una rapina rispetto alla Persona e al Nome di YAHWEH.

mentre per i pagani è possibile e certe volte auspicabile pregare e adorare diverse persone di natura spirituale, spesso, come per altre religioni a matrice babilonese, si adorano triadi di divinità raccolte in una sola entità.

per il Popolo eletto da Dio, così per il Popolo che Gesù sta raccogliendo nel Nome di Geova, questo è impensabile. Perché ci troviamo in una spiritualità monoteista, si riconosce che il Creatore è UNO. e non altro.

questa è una differenza tra Cristiani Originali e Madre Chiesa Romana Universale & degne figlie e denominazioni spirituali della cristianità apostata. Qui si può pregare un po' l'uno e un po' l'altro, o l'uno pensando che sia l'altro, o il Sacerdote al posto di Dio, o il defunto divinizzato e spiriti senza nome, antiche divinità come la loro Signora, Regina dei Cieli... e negli ultimi tempi la Pachamama. La storia si ripete, ma questa volta l'impero della falsa religione è mondiale: ma esattamente come ai tempi del re Manasse si portano idoli a quello che dovrebbe essere un tempio dedicato a Dio, ed ergono "pali sacri", simboli fallici tratti da religioni pagane, nella loro "città santa"...

si inginocchiano di fronte a idoli di legno, pregano e rendono loro culto

il Cristiano Originale sa, restando nell'insegnamento del Signore Gesù Cristo, che YAHWEH è IL SOLO DIO CREATORE E YAHWEH NON È UN CONSORZIO e che le preghiere cultuali vanno indirizzate solo DIO YAH GEOVA.

“Ascolta, o Israele: GEOVA nostro Dio è un solo GEOVA” (DEUT. 6:4)

M71

00domenica 12 dicembre 2021 17:49

VVRL:
Per la tua economia della salvezza, Gesù è quello che ti ha dato la vita eterna e che ti risusciterà nell'ultimo giorno. Mi sembra il dono e il ruolo più grande di Gesù. Tutti gli altri ruoli sono meno importanti per te.

Di nuovo, sono le Scritture che rivelano l'identità di Cristo, né io né tu. E tu sicuramente non puoi sapere cosa sia importante o meno importante per me, ti pare? Mi risulta che solo Cristo leggeva nei cuori delle persone...
Ho semplicemente elencato dei brani in cui Gesù è stato utilizzato da suo Padre, il suo Dio, in ruoli molteplici per attuare la Sua volontà.

Sta di fatto che hai scritto che Paolo bestemmia, e mi pare l'hai sparata bella grossa.

VVRL:
Ripeto, per voi Gesù che meriti ha oltre a uccidere gli empi ad Armaghedon e essere il re polito nel nuovo mondo?

Gv. 3:16 - "Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Figlio unigenito, affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna."
Ro. 8:32 - "non ha risparmiato nemmeno il proprio Figlio, ma lo ha consegnato per tutti noi"
1Gv 3:16 - "Da questo abbiamo conosciuto l’amore, dal fatto che lui ha ceduto la vita per noi"

Sono abbastanza chiare le Scritture su come noi consideriamo Cristo o devo spiegarle?

Tralascio volutamente la seconda bestemmia che hai scritto nell'arco di 3 post dicendo che Gesù uccide e Gesù è un re politico; dovresti solo vergognarti a definirti cristiano.

VVRL

00lunedì 13 dicembre 2021 09:18

Re:

M71, 12/12/2021 17:49:
VVRL:
Per la tua economia della salvezza, Gesù è quello che ti ha dato la vita eterna e che ti risusciterà nell'ultimo giorno. Mi sembra il dono e il ruolo più grande di Gesù. Tutti gli altri ruoli sono meno importanti per te.

Di nuovo, sono le Scritture che rivelano l'identità di Cristo, né io né tu. E tu sicuramente non puoi sapere cosa sia importante o meno importante per me, ti pare? Mi risulta che solo Cristo leggeva nei cuori delle persone...
Ho semplicemente elencato dei brani in cui Gesù è stato utilizzato da suo Padre, il suo Dio, in ruoli molteplici per attuare la Sua volontà.

Sta di fatto che hai scritto che Paolo bestemmia, e mi pare l'hai sparata bella grossa.

VVRL:
Ripeto, per voi Gesù che meriti ha oltre a uccidere gli empi ad Armaghedon e essere il re polito nel nuovo mondo?

Gv. 3:16 - "Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Figlio unigenito, affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna."
Ro. 8:32 - "non ha risparmiato nemmeno il proprio Figlio, ma lo ha consegnato per tutti noi"
1Gv 3:16 - "Da questo abbiamo conosciuto l’amore, dal fatto che lui ha ceduto la vita per noi"

Sono abbastanza chiare le Scritture su come noi consideriamo Cristo o devo spiegarle?

Tralascio volutamente la seconda bestemmia che hai scritto nell'arco di 3 post dicendo che Gesù uccide e Gesù è un re politico; dovresti solo vergognarti a definirti cristiano.

Bravo, le scritture sono chiarissime, ma la cosa paradossale è che tu non credi in quello che dice la Parola di Dio.
Se concordi con me che Gesù ti ha dato la vita eterna, mi spieghi perchè dite che la morte paga il peccato?
Chi paga il peccato è Gesù con la sua di morte e non la tua morte adamica!! Capisci che credi in una cosa diversa da quello che professi solo a parole?
Ancora, a cosa serve il riscatto di Gesù se nel millennio dovrai sottostare a quello che diranno i nuovi libri che saranno svelati? Dici che alla fine del millennio su questa nuova legge sarai provato, o sbaglio? Capisci che è vena la morte di Gesù se pensi questo? Il merito della tua salvezza a fine millennio infatti è nell'osservare la nuova legge svelata e non nel sacrifico di Cristo.
Ma anche dopo la prova finale del millennio è inutile la morte di Gesù, dato che Geova ti potrà distruggere in qualsiasi momento se pecchi. Ma non è Gesù che è morto per i tuoi peccati?
Per tutto questo dico che avete la stessa concezione degli ebrei per ciò che concerne il ruolo del messia. Questi è solo uno strumento nelle mani di Geova per uccidere i nemici e per stabilire un governo politico sulla terra.
Cortesemente rispondi punto punto alle obiezioni che ho mosso?
Grazie

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