Plotino E LE IPOSTASI DIVINE...

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VVRL
00Monday, October 6, 2014 5:41 PM
Re: Re: Re: Re: Re:
'Andros', 06/10/2014 17:23:




Immagino che sia possibile 'adattare' un passo per farlo incastrare ad un credo: il problema è che spesso la forzatura, se è eccessiva, non trova più spiegazioni logiche e comprensibili. Il mio nipotino è riuscito a completare un puzzle spingendo con i suoi ditini tessere fuori posto, certo ha completato l'opera ma il risultato non è quello sperato.

Io questa simbiosi non ce la vedo, anzi, mi pare di osservare un puzzle imperfetto ma riconosco che ognuno possieda il diritto di credere ciò che in coscienza risponde alle proprie domande interiori.

personalmente nemmeno io trovo difficile difendere il monoteismo che vedo permeare tutte le Sacre Scritture ma non pensare sia tanto facile, come ci ricorda Paolo nella seconda lettera ai Corinti, "rovesciare cose fortemente trincerate" quando chi sta sulla difensiva non prova, almeno per una volta, ad uscire dalla 'trincea'.
Io l'ho fatto e ho detto no al dogma trinitario che avevo ereditato, sforzandomi di resettare e rileggere la Bibbia senza più condizionamenti.

[SM=g1944981]



Sono felice per te se hai trovato veramente la pace interiore e riesci a vivere in armonia con la dottrina dei TdG.
Ti assicuro che altrettando posso dire io della mia vita, avendo riscoperto all'interno del movimento carismatico cattolico la gioia di incontrare Cristo nel mio cuore e di riconoscerlo come il mio Signore, Salvatore e Dio. Tutti appellativi questi perfettamente scritturali come ben sai.


'Andros'
00Monday, October 6, 2014 5:58 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 06/10/2014 17:41:


Sono felice per te se hai trovato veramente la pace interiore e riesci a vivere in armonia con la dottrina dei TdG.
Ti assicuro che altrettando posso dire io della mia vita, avendo riscoperto all'interno del movimento carismatico cattolico la gioia di incontrare Cristo nel mio cuore e di riconoscerlo come il mio Signore, Salvatore e Dio. Tutti appellativi questi perfettamente scritturali come ben sai.






Sono lieto, di cuore, per te.

Anche i testimoni di Geova sono grati al Cristo per l'amore che ha espresso nel sacrificare in ubbidienza al Padre la propria vita quale riscatto corrispondente e così divenire il mediatore, il mezzo attraverso il quale possiamo comunicare con Dio.
Anche per noi Gesù è Signore e Maestro, e ci sforziamo di ripercorrerne, ogni giorno, le orme ricordando che Se Dio è capo del Cristo, il Cristo a sua volta è capo della congregazione e siamo felici di poter dedicare una devozione esclusiva al Padre.

Aquila-58
00Monday, October 6, 2014 6:04 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 06/10/2014 09:17:


Caro Aquila, di cosa dubiti? Che Fucino abbia detto che ha visto i miracoli, o che ha detto una falsità, nel senso che si è inventato questa storia dei miracoli?
Nel primo caso devi chedere a Gladio che ha introdotto la questione.
Nel secondo caso nessuno di noi è nella condizione di dire che Fucino possa essere un bugiardo impostore.




comunque, c' è anche un terzo caso, leggi 2 Tess. 2:9-12 e potrai comprenderlo...
(Gladio)
00Monday, October 6, 2014 6:23 PM
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 06/10/2014 17:04:


pienamente convinto che la Trinità è in perfetta simbiosi con il NT. Non troverai mai un passo che non è spiegabile con il dogma, stanne certo.




Peccato che ti dimentichi di altri decine di libri del VT ....è possibile quindi che ciò che è contenuto come NOvità su Dio si rivela nel NT E NEL VT non abbamo traccia quindi abbiamo una comprensione di DIo fallace o limitata??? Se la torah, si sofferma spesso sulle qualità divine...perchè tace sull'essenza, sulla forma, sulla sostanza divina??? Quando mai gli ebrei aspettavano un Messia che era il caro buon vecchio e affidabile YHWH???

COMPARELLO IO CREDO CHE TU SIA SIA SINCERO quando parli di Dio , e anche del tuo dio trino, ma l'evidenza è evidenza, la bibbia è un libro che è coerente con se stesso, non dice una cosa e poi ne dice un'altra e quest'ultima per spiegarla la affida alla Filosofia greca che la rielabora , la trasforma , la adatta alla comprensione del divino che si ha nel III E IV SECOLO, qua non c'è da fare polemica ma da prenderne atto e basta.

Se ti studi gli Apologeti vedrai che di questi nessuno , ma dico nessuno è ebreo, nessuno di loro ha mia rispettato lo shabbat , chiamato Dio per Nome via dicendo, ma sono nati con pane e Platone, Pane e Ariostotele, pane e Socrate,pane e Pitagora e questi loro padri , che li formano fin dall'infanzia non li rigettano in toto, ma li armonizzano, li fondono perchè trovano in quella filosofia l'esigenza della quadraturta del cerchio cioè di come trasmettere agli ellenisti il concetto di un DIO CHE POTEVANO CAPIRE E ASSIMILARE SECONDO LA LORO CONCEZIONE PER questo piegano la loro comprensione DEL DIVINO ALLA MANIERA GRECA PIUTTOSTO CHE A QUELLA EBRAICA..........LO CAPISCI??

QUESTO GENERERà INFINITE DIATRIBE E DIBATTITI TRA CHI IN SENO ALLE PRIME CHIESE O CONGREGAZIONI CRISTIANE VEDRà UNA MINACCIA DI QUESTO NUOVO ,LATENTE INTENDIMENTO CHE POI NEL CORSO DEI SECOLI DIVERRà MAGGIORITARIO PRIMA IN OCCIDENTE E POI IN ORIENTE APPENA INSEDIATO un IMPERATORE OCCIDENATALE CHE LO REGGERà E CIOè TEODOSIO


SE STUDI LA PATRISTICA TI RENDERAI CONTO CHE MAN MANO CHE PASSANO I DECENNI E VENGONO FUORI QUESTI NEO...TEOLOGI LA ""Forma"" di Dio comincia a cambiare....neppure loro hanno le idee chiare a differenza degli ebrei che questi dubbi non li hanno e piano piano decennio dopo decennio hai che..la divinità consustanziale tra Dio Padre e Gesù Figlio viene ritenuta tale nel secondo secolo, quindi 200 anni dopo che è morto GESù E OLTRE 120 - 150 ANNI DOPO CHE è MORTO GIOVANNI E IN QUESTO PERIODO SI SCANNAnO LETTERALMENTE ACCUSANDOSI DI ERESIE RECIPROCHE E QUELLO CHE TUI SCONOSCI è TRA L'ALTRO, IL MENO ESPORATO MA FONDAMENTALE APPOGGIO CHE DA LA POLITICA GOVERNATIVA DELL'EPOCA A QUESTA SCOTTANTE DIATRIBA DETERMINANDONE LE SORTI...oRA IL DISCORSO SAREBBE LUNGO E ARTICOLATO MA DI IMPUT IN QUESTA DISCUSSIONE TE NE abbiamo dati assai...vai nella sezione libri, li troverai interessanti e accurati testi con cui potrai cominciare a vedere la cosa a 360 ° , con tutta la stima possibile comparello.
VVRL
00Monday, October 6, 2014 6:25 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
'Andros', 06/10/2014 17:58:




Sono lieto, di cuore, per te.

Anche i testimoni di Geova sono grati al Cristo per l'amore che ha espresso nel sacrificare in ubbidienza al Padre la propria vita quale riscatto corrispondente e così divenire il mediatore, il mezzo attraverso il quale possiamo comunicare con Dio.
Anche per noi Gesù è Signore e Maestro, e ci sforziamo di ripercorrerne, ogni giorno, le orme ricordando che Se Dio è capo del Cristo, il Cristo a sua volta è capo della congregazione e siamo felici di poter dedicare una devozione esclusiva al Padre.



Certo, ma non poter dire che Cristo è il tuo Dio come fece Tommaso è una grossa limitazione.
Buona serata a tutti, ci si sente domani, stasera vado alla scuola della fede in parrocchia.
[SM=g1944981]

Aquila-58
00Monday, October 6, 2014 6:40 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 06/10/2014 18:25:


Certo, ma non poter dire che Cristo è il tuo Dio come fece Tommaso è una grossa limitazione.
Buona serata a tutti, ci si sente domani, stasera vado alla scuola della fede in parrocchia.
[SM=g1944981]





Tommaso rivolse l' esclamazione a Cristo, ma la diresse a Cristo?
In tal caso, ci troveremmo di fronte a diteismo, senza l' apparato metafisico che può consentire di affermare che Egli non sia un altro Dio ma è lo stesso Dio Onnipotente (Seconda Persona), avendo la medesima sostanza per processione, mi comprendi che mettere in bocca a Tommaso sta roba è quanto meno anacronistico?

[SM=g1944981]
Aquila-58
00Monday, October 6, 2014 6:42 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 06/10/2014 18:25:


stasera vado alla scuola della fede in parrocchia.
[SM=g1944981]





bene, sono tornato da poco e ho appena finito di andare a visitare un signore molto cattolico che si pone tante domande e che non trova soverchie risposte nella tua "chiesa"....

[SM=g1944981]
VVRL
00Tuesday, October 7, 2014 9:42 AM
Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Comparello,


Peccato che ti dimentichi di altri decine di libri del VT ....è possibile quindi che ciò che è contenuto come NOvità su Dio si rivela nel NT E NEL VT non abbamo traccia quindi abbiamo una comprensione di DIo fallace o limitata??? Se la torah, si sofferma spesso sulle qualità divine...perchè tace sull'essenza, sulla forma, sulla sostanza divina??? Quando mai gli ebrei aspettavano un Messia che era il caro buon vecchio e affidabile YHWH???


Intanto se il VT contenesse tutta la rivelazione non si capisce il motivo per cui lo Spirito santo abbia ispirato e voluto la scrttura del NT. Che poi il VT non faccia speculazioni sulla sostanza divina rientra perfettamente nella cultura semitica antica. Cosa che non è più così nella giudea del primo secolo, dove l'influsso della cultura greca è evidente.
Comunque il VT ha già degli elementi profetici circa la figura del Cristo, dato che per esempio Is. 9:6 diche che il fanciullo è Dio potente, appellativo questo che viene applicato solo a YHWH (Is. 10:21

COMPARELLO IO CREDO CHE TU SIA SIA SINCERO quando parli di Dio , e anche del tuo dio trino, ma l'evidenza è evidenza, la bibbia è un libro che è coerente con se stesso, non dice una cosa e poi ne dice un'altra e quest'ultima per spiegarla la affida alla Filosofia greca che la rielabora , la trasforma , la adatta alla comprensione del divino che si ha nel III E IV SECOLO, qua non c'è da fare polemica ma da prenderne atto e basta.


Perchè pensi che Geova non possa essersi servito della cultura greco come mezzo per farsi anche conoscere?

Se ti studi gli Apologeti vedrai che di questi nessuno , ma dico nessuno è ebreo, nessuno di loro ha mia rispettato lo shabbat , chiamato Dio per Nome via dicendo, ma sono nati con pane e Platone, Pane e Ariostotele, pane e Socrate,pane e Pitagora e questi loro padri , che li formano fin dall'infanzia non li rigettano in toto, ma li armonizzano, li fondono perchè trovano in quella filosofia l'esigenza della quadraturta del cerchio cioè di come trasmettere agli ellenisti il concetto di un DIO CHE POTEVANO CAPIRE E ASSIMILARE SECONDO LA LORO CONCEZIONE PER questo piegano la loro comprensione DEL DIVINO ALLA MANIERA GRECA PIUTTOSTO CHE A QUELLA EBRAICA..........LO CAPISCI??


Si chiana evoluzione caro Comparello. Se tu hai un'idea di Dio stata ed immobile ti sbagli di grosso. Comunque ripeto, nel VT ci sono già elementi che denotato un cambio di paradigma rispetto al passato.


SE STUDI LA PATRISTICA TI RENDERAI CONTO CHE MAN MANO CHE PASSANO I DECENNI E VENGONO FUORI QUESTI NEO...TEOLOGI LA ""Forma"" di Dio comincia a cambiare....neppure loro hanno le idee chiare a differenza degli ebrei che questi dubbi non li hanno e piano piano decennio dopo decennio hai che..la divinità consustanziale tra Dio Padre e Gesù Figlio viene ritenuta tale nel secondo secolo, quindi 200 anni dopo che è morto GESù E OLTRE 120 - 150 ANNI DOPO CHE è MORTO GIOVANNI E IN QUESTO PERIODO SI SCANNAnO LETTERALMENTE ACCUSANDOSI DI ERESIE RECIPROCHE E QUELLO CHE TUI SCONOSCI è TRA L'ALTRO, IL MENO ESPORATO MA FONDAMENTALE APPOGGIO CHE DA LA POLITICA GOVERNATIVA DELL'EPOCA A QUESTA SCOTTANTE DIATRIBA DETERMINANDONE LE SORTI...oRA IL DISCORSO SAREBBE LUNGO E ARTICOLATO MA DI IMPUT IN QUESTA DISCUSSIONE TE NE abbiamo dati assai...vai nella sezione libri, li troverai interessanti e accurati testi con cui potrai cominciare a vedere la cosa a 360 ° , con tutta la stima possibile comparello.



Comparello, ma che discorsi fai. Il più vecchio manoscritto del Vangelo di Giovanni è il papiro 66 che risale provio al 200. Quasi sicuramente è stato scritto in seno alla patristica. Cosa facciamo quindi, togliamo questo vangelo dalla Bibbia perchè è stato formalizzato da crstiani che avevano la mente deformata dalla filosofia greca?
Ciao
(SimonLeBon)
00Tuesday, October 7, 2014 10:09 AM
Re:
(Gladio), 10/6/2014 6:23 PM:

VVRL, 06/10/2014 17:04:


pienamente convinto che la Trinità è in perfetta simbiosi con il NT. Non troverai mai un passo che non è spiegabile con il dogma, stanne certo.




Peccato che ti dimentichi di altri decine di libri del VT ....è possibile quindi che ciò che è contenuto come NOvità su Dio si rivela nel NT E NEL VT non abbamo traccia quindi abbiamo una comprensione di DIo fallace o limitata??? Se la torah, si sofferma spesso sulle qualità divine...perchè tace sull'essenza, sulla forma, sulla sostanza divina??? Quando mai gli ebrei aspettavano un Messia che era il caro buon vecchio e affidabile YHWH???. ...



Scusami eh, ma se la Bibbia avesse già detto tutto, poi cosa veniva qui a postare VVRL? [SM=g7405]

Simon
g68g
00Tuesday, October 7, 2014 1:00 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
'Andros', 06/10/2014 17:58:




Sono lieto, di cuore, per te.

Anche i testimoni di Geova sono grati al Cristo per l'amore che ha espresso nel sacrificare in ubbidienza al Padre la propria vita quale riscatto corrispondente e così divenire il mediatore, il mezzo attraverso il quale possiamo comunicare con Dio.
Anche per noi Gesù è Signore e Maestro, e ci sforziamo di ripercorrerne, ogni giorno, le orme ricordando che Se Dio è capo del Cristo, il Cristo a sua volta è capo della congregazione e siamo felici di poter dedicare una devozione esclusiva al Padre.





Ciao Andros

Sono contento per te , che anche tu quando ti sei ravveduto,hai confessato , ed accettato Gesù Il Signore come tuo Salvatore, come Unica Giustizia davanti al Padre , ed essendo del mondo , senza pace e senza gioia hai ricevuto la Sua pace , e come la Samaritana la Sua Acqua Viva che disseta ; e come la samaritana hai chiesto al Figlio : Signore dammi quest'Acqua , senza La Quale ,anche cambiando religione , siamo ancora dei religiosi morti nei falli e nei peccati .

Che Dio ancora ti benedica
g68g
00Tuesday, October 7, 2014 2:20 PM
Re:
MODERATORE: Se magari cerchiamo di non andare fuori tema... leggi il titolo.
(Gladio)
00Tuesday, October 7, 2014 2:32 PM
VVRL



Intanto se il VT contenesse tutta la rivelazione non si capisce il motivo per cui lo Spirito santo abbia ispirato e voluto la scrttura del NT



Ma la rivelazione riferita a cosa??? A chi è Dio??? GUARDA CHE SE COMPRI UN QUALSIASI LIBRO NELLA PRIMA O SECONDA PAGINA C'è SCRITTO CHIARO E TONDO CHI è L'AUTORE CON NOME E COGNOME..........LA STESSA COSA FA GEOVA, quale autore della bibbia, si presenta subito........Io sono Geova ect ect non dice...io sono Geova-Gesù-lo Spirito Santo ,NE DA MAI L'IDEA DI GENERARE O EMANARE QUALCHE COSA ALL'ESTERNO DEL SUO ESSERE CHE SIA EGLI STESSO...questa è la premessa fondamentale per la comprensione di Dio e del Suo proposito e di quello che si serve o servirà(il Messia Gesù) per adempiere ciò.

.

Che poi il VT non faccia speculazioni sulla sostanza divina rientra perfettamente nella cultura semitica antica.



Infatti semiti sono GESù, PIETRO, GIOVANNI,PAOLO,ECT ECT


Cosa che non è più così nella giudea del primo secolo, dove l'influsso della cultura greca è evidente.



è EVIDENTE DOVE???? NEL GIUDAISMO TRADIZIONALE NO DI CERTO CON IL SUO TEMPIO E LE TRADIZIONI MILLENNARIE GELOSAMENTE CUSTODITE DALLA TRADIZIONE EBRAICA,E l'INFLUSSO ELLENISTICO IN SETTUCOLE MINORI,GLI EBREI SARANNO PURE DIVISI TRA FARISEI, ESSENI, SADUCEIO,EBIONITI ECT ECT....MA HA SHEM SARà PER TUTTI HA SHEM SENZA TRIADI DIVINE ,CONSUSTANZIALI O IN NUCE,RASSEGNATI.


Comunque il VT ha già degli elementi profetici circa la figura del Cristo, dato che per esempio Is. 9:6 diche che il fanciullo è Dio potente, appellativo questo che viene applicato solo a YHWH (Is. 10:21



Quale rappresentante del Padre può ereditare tutti i titoli paterni, strano che la scrittura ispirata dallo spirito santo non faccia scrivere:Dio Onnipotente
, ma lo inquadra un gradino sotto affermando la sua origine divina, quindi Dio .............potente,quAla era prima della venuta e come è adeso, Gesù resta un Dio potente,senza che a nessuno venga l'orticaria



Perchè pensi che Geova non possa essersi servito della cultura greco come mezzo per farsi anche conoscere?



Perchè Paolo che la conosceva bene questa filosofia la definisce un vuoto inganno!!!!!!!!!

Aveva bisogno Geova di mandare gli israeliti dai cananei per saper costruire un tempio ? Aveva bisogno Dio della sapienza degli egiziani e del loro pantheon per far apprendere agli ebrei che alla sua corte celeste ci sono milioni di altri esseri divini o .......dei , a cui non si presta nessuna adorazione????

o AVEVA BISOGNO DI MANDARGLI DAGLI ASSIRI A PRENDERE LEZIONI SULLA GUERRA???

E sopratutto avrebbe permesso la lacerazione delle primitive comunità in sette e chiese autonome che si rimpallavano le accuse di eresie sulla figura di Suo Figlio?????

MA quando mai Geova si è servito degli stranieri per dare lezione agli israeliti sulla loro teologia se Geova era il loro, grande insegnate e aveva provveduto una classe sacerdotale per istruirli!!!!!!!! Le tue tesi comparello sono fantasiose, capisco la difficoltà a sostenerle per dare una parvenza di giustificazione ma questa in fondo sarà l'apostasia che si insinuerà nelle congregazioni o chiese dell'epoca, quelle che avrebbro portato..........un nuovo insegnamento.........e cosa c'era di più nuovo nel divinizzare Gesù al pari del Padre??????? NUlla.........ecco la grande novità!



Si chiana evoluzione caro Comparello.




No si chiama adulterazione comparello, adulterazione


Comunque ripeto, nel VT ci sono già elementi che denotato un cambio di paradigma rispetto al passato.



apri un post a parte e vediamo questi.....cambiamenti.




Comparello, ma che discorsi fai. Il più vecchio manoscritto del Vangelo di Giovanni è il papiro 66 che risale proprio al 200



Ma non è la datazione del papiro che è fondamentale perchè potrebbe essere pure quella dell'agiografo, ma la comprensione di questo 200 anni dopo la morte dell'autore.

'Andros'
00Tuesday, October 7, 2014 2:36 PM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 06/10/2014 18:25:


Certo, ma non poter dire che Cristo è il tuo Dio come fece Tommaso è una grossa limitazione.
Buona serata a tutti, ci si sente domani, stasera vado alla scuola della fede in parrocchia.
[SM=g1944981]




Non scherziamo, Geova è il mio Dio che merita esclusiva adorazione mentre Gesù è il Figlio a Lui sottomesso, il Maestro, il modello perfetto le cui orme mi sforzo di ripercorrere, nonchè mediatore grazie al riscatto fornito.

Questa non è affatto una limitazione ma è l'unico modo per rendere adorazione approvata; Gesù stesso lo ribadì, applicando la scrittura di Deuteronomio : " Ascolta, o Israele: Geova nostro Dio è un solo Geova. E devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua forza vitale.
Questo è il più grande e il primo comandamento"




Il tuo riferimento a Tommaso è un fraintendimento e, comunque, è già stato trattato in altre discussioni...

barnabino
00Tuesday, October 7, 2014 2:49 PM
Si... ma che c'entra con Plotino e le Ipostasi Divine con Tommaso? Mi pare che VVRL sia un compulsivo che ritorna ossessivamente sui due o tre versetti che conosce, per di più male. Rischiamo di doverci sorbire il solito minestrone a base di "siete politeisti, il Logos, il primogenito, generato non creato", ecc... condito con tocchetti di filosofia spicciola e citazioni da siti apostati, di cui abbiamo discusso alla nausea.

Shalom
g68g
00Tuesday, October 7, 2014 3:04 PM
Re: Re:
g68g, 07/10/2014 14:20:

MODERATORE: Se magari cerchiamo di non andare fuori tema... leggi il titolo.




Ciao barnabino

In prima battuta ho quotato Aquila e ho replicato sul suo asserire che in Gv. 20, 28 non era diretta a Gesù l'esclamazione di Tommaso .Anche questo era fuori tema , poi il resto del post era correlato alla sua affermazione .

Ciao
barnabino
00Tuesday, October 7, 2014 3:08 PM
Ci sono altre discussioni su Giovanni 20,28 dunque intervieni in quelle se hai qualcosa di diverso da dire della tua paccotiglia evangelico-modalista.

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/7512742/-/discussi...

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/9195740/-/discussi...

Grazie
VVRL
00Tuesday, October 7, 2014 4:09 PM
Re:

Ma la rivelazione riferita a cosa??? A chi è Dio??? GUARDA CHE SE COMPRI UN QUALSIASI LIBRO NELLA PRIMA O SECONDA PAGINA C'è SCRITTO CHIARO E TONDO CHI è L'AUTORE CON NOME E COGNOME..........LA STESSA COSA FA GEOVA, quale autore della bibbia, si presenta subito........Io sono Geova ect ect non dice...io sono Geova-Gesù-lo Spirito Santo ,NE DA MAI L'IDEA DI GENERARE O EMANARE QUALCHE COSA ALL'ESTERNO DEL SUO ESSERE CHE SIA EGLI STESSO...questa è la premessa fondamentale per la comprensione di Dio e del Suo proposito e di quello che si serve o servirà(il Messia Gesù) per adempiere ciò.


Beh, dal NT capiamo che Geova è il Padre e il Logos è il Figlio Unigenito. Possiamo discutere sul significato di questi termini, ma non puoi dire che almeno in senso letterale il rapporto tra Geova e il Logos non è di tipo genitore-figlio, pertanto la generazione è del tutto pertinente e non una cosa inventata dalla filsofia greca.


Infatti semiti sono GESù, PIETRO, GIOVANNI,PAOLO,ECT ECT


No, loro fanno parte del così detto tardo giudaesimo che cosa ben diversa dagli ebrei vissuti 5 o 6 secoli prima.

EVIDENTE DOVE???? NEL GIUDAISMO TRADIZIONALE NO DI CERTO CON IL SUO TEMPIO E LE TRADIZIONI MILLENNARIE GELOSAMENTE CUSTODITE DALLA TRADIZIONE EBRAICA,E l'INFLUSSO ELLENISTICO IN SETTUCOLE MINORI,GLI EBREI SARANNO PURE DIVISI TRA FARISEI, ESSENI, SADUCEIO,EBIONITI ECT ECT....MA HA SHEM SARà PER TUTTI HA SHEM SENZA TRIADI DIVINE ,CONSUSTANZIALI O IN NUCE,RASSEGNATI.


No, comparello, Giuseppe Flavio dice chiaramente che i giudei farisei credevano nell'anima che dopo la morte si stacca dal corpo. Vedi tu se questo concetto appartiene alla tradizione semita antica che riscontriamo per esempio in Ecclesiaste.


Quale rappresentante del Padre può ereditare tutti i titoli paterni, strano che la scrittura ispirata dallo spirito santo non faccia scrivere:Dio Onnipotente
, ma lo inquadra un gradino sotto affermando la sua origine divina, quindi Dio .............potente,quAla era prima della venuta e come è adeso, Gesù resta un Dio potente,senza che a nessuno venga l'orticaria


Si, vallo a chiedere agli ebrei del tempo di Gesù che lo volevano uccidere per bestemmia dato che si riconosceva prerogative divine come quella di stare in cielo alla destra del Padre. Se era un titolo comune perchè tanto accanimento?


Perchè Paolo che la conosceva bene questa filosofia la definisce un vuoto inganno!!!!!!!!!


Certo, la filosofia greca fine a se stessa è ovvio che è una forma di idolatria. Quello che ancora non hai capito è che la teologia cattolica non si basa sulla filosofia greca, ma sulla razionalità greca. Quante volte ancora lo devo ripetere questo concetto?

Aveva bisogno Geova di mandare gli israeliti dai cananei per saper costruire un tempio ? Aveva bisogno Dio della sapienza degli egiziani e del loro pantheon per far apprendere agli ebrei che alla sua corte celeste ci sono milioni di altri esseri divini o .......dei , a cui non si presta nessuna adorazione????
o AVEVA BISOGNO DI MANDARGLI DAGLI ASSIRI A PRENDERE LEZIONI SULLA GUERRA???


Beh se la cultura ebrea del tempo era così perfetta non si capisce come di fatto Israele abbia rinnegato Gesù e non si comprende perchè la verità sia detenuta da una congregazione cristiana nata alla fine dell'800 in america. Come mai nel VT non ci sono elementi profetici in tal senso?

E sopratutto avrebbe permesso la lacerazione delle primitive comunità in sette e chiese autonome che si rimpallavano le accuse di eresie sulla figura di Suo Figlio?????


A parte il fatto che la Bibbia dice chiaramente che sarebbero sorti tanti falsi profeti e quindi mi spiego perfettamente tali lacerazioni, non si legge invece da nessuna parte che la vera Ekklesia di Cristo, intesa come congregazione e non come singoli, non sarebbe scomparsa dalla terra per un periodo di 1700 anni. Questo contraddice in maniera netta le scritture. Se vuoi ti cito i passsi.

MA quando mai Geova si è servito degli stranieri per dare lezione agli israeliti sulla loro teologia se Geova era il loro, grande insegnate e aveva provveduto una classe sacerdotale per istruirli!!!!!!!!


Beh,i greci quanto meno erano più vicini ad Israele rispetto all'america. Quindi se la metti sul piano di essere o meno ebreo, i greci erano più titolati di voi ad ereditare il regno di Dio.

Le tue tesi comparello sono fantasiose, capisco la difficoltà a sostenerle per dare una parvenza di giustificazione ma questa in fondo sarà l'apostasia che si insinuerà nelle congregazioni o chiese dell'epoca, quelle che avrebbro portato..........un nuovo insegnamento.........e cosa c'era di più nuovo nel divinizzare Gesù al pari del Padre??????? NUlla.........ecco la grande novità!


Difficoltà? Quale? Non vedi che ogni volta che posti qualche cosa alla fine ti si ritorce contro? (I Miracoli di Fucino docet).
Senza offesa comparello, ma chi ti scrive trova a volte puerili ed infantili le vostre argomentazioni e francamente non mi capacito di come si possa arrivare a chiudere nel cassetto il grande dono dell'intelligenza che Dio ci ha fatto. Sempre senza volontà di offendere caro mio, rispettando comunque la vostra dignità di persone che restano sempre e comunque miei fratelli cristiani.



No si chiama adulterazione comparello, adulterazione


Adulterazione rispetto a chi? Se la patristica è la culla del cristianesimo e i testi sacri sono nati in questo contesto, chi adultera semmai sono tutte le eresie che sono nate nel corso dei secoli ed essendo dottrine umane,non provenienti da Dio, come sono nate così sono scomparse (vedi l'arianesimo) e sempre scompariranno.


Ma non è la datazione del papiro che è fondamentale perchè potrebbe essere pure quella dell'agiografo, ma la comprensione di questo 200 anni dopo la morte dell'autore.


Certo, la comprensione di come il Vangelo sia stato tramandato oralmente fino ad essere messo per iscritto dai cristiani che tu chiami inquinati dalla filosofia greca. Ricordati che il papiro 66 è scritto in greco e fin quando non mi dimostri che è la traduzione di un testo semito scritto in aramaico, resta sempre e comunque un testo figlio della cultura cristiana intrisa di razionalità greca. Spetta pertanto a te l'onere della prova.
Caro comparello, se tu provassi a leggere altro rispetto alle pubblicazioni della WTS, capiresti veramente tante cose. Adesso capisco del perchè viene sconsigliata la lettura della così detta letteratura apostata.
Stammi bene
[SM=g1944981]
barnabino
00Tuesday, October 7, 2014 4:58 PM
Caro VVRL,


Possiamo discutere sul significato di questi termini, ma non puoi dire che almeno in senso letterale il rapporto tra Geova e il Logos non è di tipo genitore-figlio, pertanto la generazione è del tutto pertinente e non una cosa inventata dalla filsofia greca



Quello che sembri non afferrare è che i termini figlio di Dio, generato, padre, ecc... hanno nelle cultura giudaica significati che sono ben lontano da quelli attribuitigli dalla filosofia greca e in generale dall'ellenismo, basti pensare a chi è un"figlio di Dio" per gli ebrei e per i greci. Annullare quelle differenze, prendere quei termini e leggerli come avrebbe fatto un pagano ben allevato del I secolo significa snaturali.


Ricordati che il papiro 66 è scritto in greco e fin quando non mi dimostri che è la traduzione di un testo semito scritto in aramaico, resta sempre e comunque un testo figlio della cultura cristiana intrisa di razionalità greca. Spetta pertanto a te l'onere della prova



Anche la LXX è scritta in greco, ma questo non toglie che sia un documento giudaico, dove ad esempio la parola psyche non significa quello che significava per un greco, ma era solo un'approssimazione per esprimere il concetto giudaico di nefesh.

Shalom
VVRL
00Tuesday, October 7, 2014 5:34 PM
Re:
Caro barnabino,



Quello che sembri non afferrare è che i termini figlio di Dio, generato, padre, ecc... hanno nelle cultura giudaica significati che sono ben lontano da quelli attribuitigli dalla filosofia greca e in generale dall'ellenismo, basti pensare a chi è un"figlio di Dio" per gli ebrei e per i greci. Annullare quelle differenze, prendere quei termini e leggerli come avrebbe fatto un pagano ben allevato del I secolo significa snaturali.


Si certo, nella cultura ebraica poteva avere il significato di elezione spirituale. Invece nella cultara ellenistica cosa poteva significare l'essere il figlio di Dio?


Anche la LXX è scritta in greco, ma questo non toglie che sia un documento giudaico, dove ad esempio la parola psyche non significa quello che significava per un greco, ma era solo un'approssimazione per esprimere il concetto giudaico di nefesh.


E cosa ti fa pensare che la LXX fosse identica ai rotoli classici aramaici?
Inoltre perchè abbiamo dei documenti scritti in greco? Da qualche parte è scritto che sono l'esatta copia in greco di testi scritti in aramaico? Per il Vangelo di Giovanni ho la certezza che appunto il documento più antico è il papiro 66, manoscritto del 200 scritto in greco. Pertanto in assenza di altre prove dobbiamo per forza arrivare alla conclusione che questo Vangelo, essendo scritto appunto in greco, non può che essere figlio di un cristianesimo basato sulla così detta razionalità ellenica e la prova di questo è per esempio il concetto di Logos che se non erro non esiste nel VT.

Shalom




barnabino
00Tuesday, October 7, 2014 6:10 PM
Caro VVRL,

Mi pare che tu non riesca a capire che rispetto a quello che stiamo dicendo è del tutto indifferente che il NT sia scritto direttamente in greco... per Giovanni scrivere psyche significava parlare di nefesh.

Shalom [SM=g27985]
Aquila-58
00Tuesday, October 7, 2014 6:48 PM
Re: Re:
VVRL, 07/10/2014 16:09:


Beh, dal NT capiamo che Geova è il Padre e il Logos è il Figlio Unigenito. Possiamo discutere sul significato di questi termini, ma non puoi dire che almeno in senso letterale il rapporto tra Geova e il Logos non è di tipo genitore-figlio, pertanto la generazione è del tutto pertinente e non una cosa inventata dalla filsofia greca.





Il punto è che da nessuna parte si legge che il Cristo preesistente sia stato generato, in senso naturale, in contrapposizione a creato, lo capisci e così ritorniamo al punto di partenza......

Io ho certamente generato mio figlio e immagino che tu sappia come ho fatto [SM=g27987] , il punto è che voi speculate sul fatto che il Cristo preesistente sia stato generato non creato.

Quindi, dovreste essere in grado, Bibbia alla mano (dato che fate questa speculazione tra i due verbi che non trova supporto alcuno nella Sacra Scrittura riguardo al Figlio Unigenito) di spiegarci in che modo, come Dio ha generato, ma non creato, il Figlio Unigenito, mi capisci che quando si specula bisogna farlo fino in fondo?
VVRL
00Tuesday, October 7, 2014 8:39 PM
Re:

Mi pare che tu non riesca a capire che rispetto a quello che stiamo dicendo è del tutto indifferente che il NT sia scritto direttamente in greco


Non capisco in base a cosa dici questo. Qui si sta accusando la chiesa cattolica di fare teologia basandosi sulla razionalità greca e poi non conta nulla che il NT sia scritto in greco. E' come se dicessi che non è un indizio, per incolpare l'assassinio, vedere un uomo, che, con le mani sporche di sangue, scappa dalla scena del crimine.

per Giovanni scrivere psyche significava parlare di nefesh.


E da quali passi deduci questo?
Io comunque ho fatto una domanda precisa. Come mai Giovanni è l'unico che usa la parola Logos in riferimento al Cristo preesistente? E' solo una coincidenza che adotti una parola tanto cara alla filosofia greca?
Aquila-58
00Tuesday, October 7, 2014 8:58 PM
Re: Re:
VVRL, 07/10/2014 20:39:


Mi pare che tu non riesca a capire che rispetto a quello che stiamo dicendo è del tutto indifferente che il NT sia scritto direttamente in greco


Non capisco in base a cosa dici questo. Qui si sta accusando la chiesa cattolica di fare teologia basandosi sulla razionalità greca e poi non conta nulla che il NT sia scritto in greco. E' come se dicessi che non è un indizio, per incolpare l'assassinio, vedere un uomo, che, con le mani sporche di sangue, scappa dalla scena del crimine.





scrivere in greco non significa nulla, di per se.
A parte il fatto che non siamo in possesso dei mss autografi, il fatto che siano scritti in greco non significa "sposare" la sapienza greca che per Dio è stoltezza (1 Cor. 3:19).
La Rivelazione neotestamentaria di chiama così perchè è ispirata divinamente e Dio non ha bisogno della stoltezza degli uomini per ispirare la sua Verità assoluta, mi dispiace..


VVRL, 07/10/2014 20:39:



per Giovanni scrivere psyche significava parlare di nefesh.


E da quali passi deduci questo?
Io comunque ho fatto una domanda precisa. Come mai Giovanni è l'unico che usa la parola Logos in riferimento al Cristo preesistente? E' solo una coincidenza che adotti una parola tanto cara alla filosofia greca?



non adotta nulla, riprende il tema della sophia di Prov. 8, inoltre ti ricordo che il sostantivo Logos , secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider, a pagina 202-203, significa “parola, discorso, resa dei conti, predicazione"
Non dimenticare che nella Rivelazione che viene direttamente da Dio (Apoc. 1:1), Giovanni usa espressamente Logos tou theou (Apoc. 19:13)...


[SM=g1871112]


VVRL
00Tuesday, October 7, 2014 9:19 PM
Re: Re: Re:

scrivere in greco non significa nulla, di per se.
A parte il fatto che non siamo in possesso dei mss autografi, il fatto che siano scritti in greco non significa "sposare" la sapienza greca che per Dio è stoltezza (1 Cor. 3:19).


Ma significa che il cristianesimo delle origini ha ricevuto l'influsso della cultura greca, tra cui il modo di argomentare ed investigare il mistero di Dio. Questo passo non condanna la razionalità greca, ma la sapienza del mondo che è altra cosa.

La Rivelazione neotestamentaria di chiama così perchè è ispirata divinamente e Dio non ha bisogno della stoltezza degli uomini per ispirare la sua Verità assoluta, mi dispiace.


Si, ma nel leggere le Scritture fai uno studio adottanto schemi mentali e un medoto proprio della cultura occidentale che è figlia della razionalità greca.


non adotta nulla, riprende il tema della sophia di Prov. 8,


Cosa centra adesso la sapienza con il logos?

inoltre ti ricordo che il sostantivo Logos , secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider, a pagina 202-203, significa “parola, discorso, resa dei conti, predicazione"
Non dimenticare che nella Rivelazione che viene direttamente da Dio (Apoc. 1:1), Giovanni usa espressamente Logos tou theou (Apoc. 19:13)...


Certo, so bene come ha trasformato il cristianesimo il vecchio significato del logos greco, ma l'origine del termine da lì deriva.
Nel VT si idententifica mai la parola di Dio? Se no, perchè nle NT c'è questa novità?




Aquila-58
00Tuesday, October 7, 2014 9:29 PM
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 07/10/2014 21:19:


scrivere in greco non significa nulla, di per se.
A parte il fatto che non siamo in possesso dei mss autografi, il fatto che siano scritti in greco non significa "sposare" la sapienza greca che per Dio è stoltezza (1 Cor. 3:19).


Ma significa che il cristianesimo delle origini ha ricevuto l'influsso della cultura greca, tra cui il modo di argomentare ed investigare il mistero di Dio. Questo passo non condanna la razionalità greca, ma la sapienza del mondo che è altra cosa.




questa è una tua inferenza/fissazione, giacchè il mysterion di Dio è stato reso noto (Efes. 1:9-10), riguardo a Dio, non vi sono misteri,peraltro del tutto inessenziali per la nostra salvezza (Gv. 4:22)....

VVRL, 07/10/2014 21:19:




La Rivelazione neotestamentaria di chiama così perchè è ispirata divinamente e Dio non ha bisogno della stoltezza degli uomini per ispirare la sua Verità assoluta, mi dispiace.


Si, ma nel leggere le Scritture fai uno studio adottanto schemi mentali e un medoto proprio della cultura occidentale che è figlia della razionalità greca.




no, perchè la Rivelazione neotestamentaria è ispirata da Dio per mezzo del Paraclito, per cui bisogna leggerla secondo l' ispirazione apostolica ricevuta da Dio (1 Cor. 2:12-13), non secondo il metodo occidentale, orientale o altro!


VVRL, 07/10/2014 21:19:



non adotta nulla, riprende il tema della sophia di Prov. 8,


Cosa centra adesso la sapienza con il logos?




le stesse Bibbie CEI e Gerusalemme, cattolicissime, affermano in nota che il tema della sapienza di Prov. 8 viene ripresa e sviluppata da Giovanni, vallo a dire a loro....


VVRL, 07/10/2014 21:19:



inoltre ti ricordo che il sostantivo Logos , secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider, a pagina 202-203, significa “parola, discorso, resa dei conti, predicazione"
Non dimenticare che nella Rivelazione che viene direttamente da Dio (Apoc. 1:1), Giovanni usa espressamente Logos tou theou (Apoc. 19:13)...


Certo, so bene come ha trasformato il cristianesimo il vecchio significato del logos greco, ma l'origine del termine da lì deriva.
Nel VT si idententifica mai la parola di Dio? Se no, perchè nle NT c'è questa novità?







te l' ho detto, la CEI, riguardo al tema della Sapienza di Prov. 8, dice che questa riflessione "culmina nella persona di Gesù, Sapienza e Verbo di Dio", questo è riconosciuto ampiamente dalla tradizione cristiana.
Inoltre, fai attenzione alla ricorrenza dell' Apocalisse (Apoc. 19:13) e il contesto dove è inserita l' espressione Logos tou theou, sotto diretta ispirazione divina


(SimonLeBon)
00Tuesday, October 7, 2014 9:40 PM
Re: Re:
VVRL, 10/7/2014 8:39 PM:


Mi pare che tu non riesca a capire che rispetto a quello che stiamo dicendo è del tutto indifferente che il NT sia scritto direttamente in greco


Non capisco in base a cosa dici questo. Qui si sta accusando la chiesa cattolica di fare teologia basandosi sulla razionalità greca e poi non conta nulla che il NT sia scritto in greco. E' come se dicessi che non è un indizio, per incolpare l'assassinio, vedere un uomo, che, con le mani sporche di sangue, scappa dalla scena del crimine.

per Giovanni scrivere psyche significava parlare di nefesh.


E da quali passi deduci questo?
Io comunque ho fatto una domanda precisa. Come mai Giovanni è l'unico che usa la parola Logos in riferimento al Cristo preesistente? E' solo una coincidenza che adotti una parola tanto cara alla filosofia greca?



VVRL, ho cercato istruirti un po' sul processo di scrittura del NT in greco, vedi il mio post #9 di questo 3D multicolore.

Ovviamente tu l'hai ignorato, come fai spesso quando non sai che pesci pigliare, e ti sei messo a pregare lo spirito santo, prima di scrivere i post, il quale ti ha suggerito di venirtene fuori col dottissimo e famosissimo "Marsilio Fucino" .

Visti i risultati, devo invitarti ad applicarti di piu' nella... preghiera!

Simon
VVRL
00Tuesday, October 7, 2014 10:30 PM
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 07/10/2014 21:40:

VVRL, 10/7/2014 8:39 PM:


Mi pare che tu non riesca a capire che rispetto a quello che stiamo dicendo è del tutto indifferente che il NT sia scritto direttamente in greco


Non capisco in base a cosa dici questo. Qui si sta accusando la chiesa cattolica di fare teologia basandosi sulla razionalità greca e poi non conta nulla che il NT sia scritto in greco. E' come se dicessi che non è un indizio, per incolpare l'assassinio, vedere un uomo, che, con le mani sporche di sangue, scappa dalla scena del crimine.

per Giovanni scrivere psyche significava parlare di nefesh.


E da quali passi deduci questo?
Io comunque ho fatto una domanda precisa. Come mai Giovanni è l'unico che usa la parola Logos in riferimento al Cristo preesistente? E' solo una coincidenza che adotti una parola tanto cara alla filosofia greca?



VVRL, ho cercato istruirti un po' sul processo di scrittura del NT in greco, vedi il mio post #9 di questo 3D multicolore.

Ovviamente tu l'hai ignorato, come fai spesso quando non sai che pesci pigliare, e ti sei messo a pregare lo spirito santo, prima di scrivere i post, il quale ti ha suggerito di venirtene fuori col dottissimo e famosissimo "Marsilio Fucino" .

Visti i risultati, devo invitarti ad applicarti di piu' nella... preghiera!

Simon


Caro Simon non ho risposto solo perchè non amo correggere inesattezze che non aggiungono nulla alla discussione.
La Settanta è stata interamente tradotta dall'ebraico al greco e non solo una parte come dici tu. Inoltre la questione dei libri ispirati riguarda solo le differenze con il canone masoretico che era quello tradizionale palestinese composto nel primo secolo. I protestanti, tra cui voi, si sono ispirati a questo canone, mentre la chiesa cattolica si è mantentuta fedele al canone della LXX scartando pochi libri. Quello che non sai, ed è normale visto che leggi solo le pubblicazioni della WTS, è che tutte le citazioni fatte nel NT a riguardo il VT sono tratte dalla LXX e non dal testo masoretico. Questo non dovrebbe essere una bella notizia per te, sempre che tu riesca a capire il senso di quello che ti sto dicendo.
[SM=g1944981]
barnabino
00Tuesday, October 7, 2014 10:46 PM
Che la LXX sia solo tradotta dall'ebraico è inesatto, te l'ha suggerito il "Fucino"?

Shalom [SM=g27987]
VVRL
00Tuesday, October 7, 2014 11:01 PM
Re:
barnabino, 07/10/2014 22:46:

Che la LXX sia solo tradotta dall'ebraico è inesatto, te l'ha suggerito il "Fucino"?

Shalom [SM=g27987]


Chiedilo a Simon che addirittura dice che solo alcuni libri sono stati tradotti, mentre altri sono rimasti in aramaico. [SM=g7405]

barnabino
00Tuesday, October 7, 2014 11:14 PM

Chiedilo a Simon che addirittura dice che solo alcuni libri sono stati tradotti, mentre altri sono rimasti in aramaico



Infatti, Simon ha ragione, la storia della LXX è piuttosto complessa e molti testi furono tradotti solo tardivamente, ma quello che è errata è la tua affermazione. Vedi un po' se il "Fucino" ha detto qualcosa in merito.

Shalom
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