 20/03/2017 13:01 |
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'Andros', 20/03/2017 11.27:
Dove leggi nei passi "comunione con Dio"? Questa è una tua inferenza.
Perchè mai il diluvio dovrebbe perdere validità storico/scientifica solo perchè ad alcune domande possiamo solo rispondere con supposizioni, tra l'altro irrilevanti?
Ogni cultura contiene una narrazione corrispondente al diluvio e difficilmente avranno concordato i termini tra loro.
Ma una mente logica può, facendo uso della ragione, capire come un evento catastrofico globale possa aver avuto luogo. La 'Pangea' è una spiegazione plausibile per l'incolonnamento degli animali che, guidati da un segnale magnetico, possono aver 'ubbidito' ad un ordine superiore.
Ma è ovvio che per chi non crede in Dio esistono altri passaggi, da effettuarsi, prima di affrontare un tema come il diluvio.
Non puoi affrontare la trigonometria se non possiedi basi geometriche od aritmetiche.
La pangea 5000 anni fa?
Ma ti rendi conto delle assurdità che state dicendo per credere che il diluvio sia letterale? La pangea ha cominciato a dividersi 175 MILIONI di anni fa, il movimento della tettonica a placche é costante e misurabile, ma vi rendete conto di cosa state scrivendo per rendere questo mito come una realtà? La fede non è creduloneria.
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| 20/03/2017 13:05 |
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barnabino, 20/03/2017 12.57:
Caro Aldo,
Ma certo che esiste una giustizia divina; ma il senso non è quello che gli attribuisci tu; chiarisce il punto Mt 25:30 "E gettate lo schiavo buono a nulla nelle tenebre di fuori. Là sarà il [suo] pianto e lo stridore* dei [suoi] denti’.+". Quindi la giustizia divina per come ce la spiega Gesù si compie escludendo dalla comunione con Dio il peccatore impenitente, ma questo chiaramente non significa certo che Dio perdona tutti e tutti avranno la vita eterna
Per la verità Gesù secondo tre vangeli dice anche "gli angeli usciranno e separeranno i malvagi di mezzo ai giusti e li getteranno nella fornace ardente. Là sarà il [loro] pianto e lo stridore dei [loro] denti" e anche Giovanni nell'Apocalisse dice: "Ma in quanto ai codardi e a quelli senza fede e a quelli che sono disgustanti nella loro impurità e agli assassini e ai fornicatori e a quelli che praticano lo spiritismo e agli idolatri e a tutti i bugiardi, la loro parte sarà nel lago che brucia con fuoco e zolfo. Questo significa la seconda morte". Ti risparmio quello che dice Paolo. Non mi pare che il giudizio divino sia possa ridurre solo l'esclusione dalla comunione con Dio secondo questi passi...
Shalom
Certo, ma non significa neanche che è un luogo di distruzione. Rivelazione 20:10 lo esclude chiaramente.
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| 20/03/2017 13:08 |
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Caro Aldo,
Io credo in Dio e credo che il racconto del diluvio è mitologico senza provare nessun senso di disagio in termini di coerenza
Quello che non si capisce e perché non possa essere un evento realmente accaduto.
Del resto ci sono diversi passi in conflitto tra di loro. Per esempio Dio ordina a Mosè di lapidare un uomo che raccoglieva legna nel giorno di Sabato (Numeri 15:32-36), mentre Gesù viene condannato a morte proprio perché non rispettava il Sabato dato che i suoi discepoli raccoglievano le spighe di Sabato. (Gv.5:18 e Mt 12:1)
Non capisco dove sia la contraddizione, cosa c'entrano le spighe con la legna e che cosa c'entra con il racconto del diluvio?
Ora lo stesso Dio da un lato richiede il rispetto del Sabato in maniera categorica e dall'altro lato cambia idea con Gesù?
Secondo te raccogliere qualche spiga da mangiare equivale a mietere e trebbiare? Gesù non è Dio e non cambia idea, semplicemente metteva in evidenza gli eccessi dei farisei che imponevano regole perdendo di vista il senso del Sabato.
Mi sembra quindi ovvia l'infondatezza storica del comando divino dato a Mosè; si tratta solo di un modo di intendere Dio ai tempi del VT che non era corretta
Non capisco cosa vuoi dire con "infondatezza storica" del comando divino dato a Mosè... con la stessa logica potremmo ritenere a cascata "storicamente infondato" anche il racconto di Gesù che permette ai suoi discepoli di sgranocchiare grano di sabato.
Shalom
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| 20/03/2017 13:11 |
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Certo, ma non significa neanche che è un luogo di distruzione. Rivelazione 20:10 lo esclude chiaramente
Non mi pare che lo escluda, a meno che per te il fuoco non sia simbolo di distruzione completa ma di lontananza da Dio. Nel fuoco veniva gettato colui di cui si voleva distruggere perfino il ricordo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 20/03/2017 13:18 |
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Quello che non si capisce e perché non possa essere un evento realmente accaduto.
Perché è contrario alla scienza e alla logica umana. Se Dio voleva eliminare realmente i peccatori impenitenti poteva mandare benissimo una angelo sterminatore. Perché uccidere pure il mio canarino che non ha fatto nulla di male?
Non capisco dove sia la contraddizione, cosa c'entrano le spighe con la legna e che cosa c'entra con il racconto del diluvio?
Centrano perché il tema è appunto la veridicità storica di un evento del VT. Siccome il pensiero reale di Dio non può mutare, quando c'è una contraddizione tra VT e NT significa che il primo è storicamente infondato.
Secondo te raccogliere qualche spiga da mangiare equivale a mietere e trebbiare? Gesù non è Dio e non cambia idea, semplicemente metteva in evidenza gli eccessi dei farisei che imponevano regole perdendo di vista il senso del Sabato.
Appunto, il senso del Sabato è quello di poter raccogliere legna specie nel deserto quando di notte fa molto freddo. Quindi Dio non poteva comandare a Mosè di lapidare quell'uomo.
Non capisco cosa vuoi dire con "infondatezza storica" del comando divino dato a Mosè... con la stessa logica potremmo ritenere a cascata "storicamente infondato" anche il racconto di Gesù che permette ai suoi discepoli di sgranocchiare grano di sabato.
No, perché la questione è la diatriba tra VT e NT. Nessuno mette in discussione dal punto di vista storico il NT.
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| 20/03/2017 13:22 |
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barnabino, 20/03/2017 13.11:
Certo, ma non significa neanche che è un luogo di distruzione. Rivelazione 20:10 lo esclude chiaramente
Non mi pare che lo escluda, a meno che per te il fuoco non sia simbolo di distruzione completa ma di lontananza da Dio. Nel fuoco veniva gettato colui di cui si voleva distruggere perfino il ricordo.
Shalom
E come è possibile che si possa provare un tormento eterno se si è distrutti e non si esiste più?
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| 20/03/2017 13:28 |
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Caro Aldo,
Perché è contrario alla scienza e alla logica umana. Se Dio voleva eliminare realmente i peccatori impenitenti poteva mandare benissimo una angelo sterminatore. Perché uccidere pure il mio canarino che non ha fatto nulla di male?
E' contraria a certe conoscenza attuali e non vedo perché contrario alla logica, costruire l'arca ha dato modo a Noè e ad altri di manifestare la loro fede.
Centrano perché il tema è appunto la veridicità storica di un evento del VT. Siccome il pensiero reale di Dio non può mutare, quando c'è una contraddizione tra VT e NT significa che il primo è storicamente infondato
Infatti non vedo alcuna contraddizione, si parla di alberi e non si spighe. Inoltre non si capisce perché il primo deve essere storicamente infondato e il secondo no, magari qualcuno si è inventato l'episodio del NT se tanto la logica è l'assenza di veridicità storica.
Appunto, il senso del Sabato è quello di poter raccogliere legna specie nel deserto quando di notte fa molto freddo. Quindi Dio non poteva comandare a Mosè di lapidare quell'uomo
Ma non mi pare che Gesù permetta di raccogliere legna di sabato o invitasse a farlo. Non lo leggo, fammi capire di che cosa stiamo parlando allora.
No, perché la questione è la diatriba tra VT e NT. Nessuno mette in discussione dal punto di vista storico il NT
Non direi, la veridicità storica dei vangeli è stata messa in dubbio eccome... per certi storici i discorsi e i miracoli di Gesù, compresa la risurrezione, se non invenzioni sono poco più di miti o nel migliore dei casi rielaborazioni della fede...
Shalom
[Modificato da barnabino 20/03/2017 14:07] --------------------------------------------------------------------
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| 20/03/2017 13:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aldo, 20/03/2017 12:23:
Provo a rispondere un po' a tutti. La mancanza di comunione con Dio è proprio lo stato che deriva dall'essere gettato nelle tenebre di fuori. In ogni caso lo stato di tenebra suddetta è incompatibile con l'idea di distruzione.
Credo che sia un criterio soggettivo quello di considerare ispirato un libro solo se racconta eventi storicamente e scientificamente plausibili; personalmente lo ritengo un presupposto completamente sbagliato. A Dio non interessa narrare un evento storico nei minimi dettagli, interessa solo la nostra salvezza.
Non capisco di quali basi mancanti si parla. Io credo in Dio e credo che il racconto del diluvio è mitologico senza provare nessun senso di disagio in termini di coerenza. Del resto ci sono diversi passi in conflitto tra di loro. Per esempio Dio ordina a Mosè di lapidare un uomo che raccoglieva legna nel giorno di Sabato (Numeri 15:32-36), mentre Gesù viene condannato a morte proprio perché non rispettava il Sabato dato che i suoi discepoli raccoglievano le spighe di Sabato. (Gv.5:18 e Mt 12:1). Ora lo stesso Dio da un lato richiede il rispetto del Sabato in maniera categorica e dall'altro lato cambia idea con Gesù? Mi sembra quindi ovvia l'infondatezza storica del comando divino dato a Mosè; si tratta solo di un modo di intendere Dio ai tempi del VT che non era corretta.
Mi sembra che tu la faccia un po' troppo facile.
La legge mosaica infatti a suo tempo è stata la "costituzione" su cui si fondava il popolo d'Israele.
Al tempo di Gesu' invece vigeva la Lex Romana e quindi prima di andare a far valere i principi della legge mosaica bisognava farsi qualche domandina.
Cosa intendi per "infondatezza storica": il comando è stato scritto e tramandato molti per secoli.
Simon |
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| 20/03/2017 13:59 |
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E come è possibile che si possa provare un tormento eterno se si è distrutti e non si esiste più?
Sarebbe anche da capire anche come dei simboli possano provare un tormento... in Rivelazione 20:10 si usa un linguaggio figurato. La bestia selvaggia e il lago di fuoco sono simbolici, dunque lo è anche il tormento.
Shalom
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| 20/03/2017 15:20 |
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Pangea, 20/03/2017 13.01:
La pangea 5000 anni fa?
Ma ti rendi conto delle assurdità che state dicendo per credere che il diluvio sia letterale? La pangea ha cominciato a dividersi 175 MILIONI di anni fa, il movimento della tettonica a placche é costante e misurabile, ma vi rendete conto di cosa state scrivendo per rendere questo mito come una realtà? La fede non è creduloneria.
Vedo che non capisci: se il Creatore Onnipotente ha deciso di far confluire degli animali attraverso un corridoio realizzato ad hoc per lo scopo, chi può impedirglielo?
O non sai che condottieri hanno creato con delle macerie ponti artificiali per raggiungere un re nemico dentro una fortezza?
Per noi Dio non è da meno!
Ma se non credi in Dio perché ti cimenti in discussioni che non sei in grado di comprendere? La fede non è posseduta da tutti, indica la Bibbia, puntualizzando che molti non hanno i presupposti per capire il trascendente.
Non confondere fede con creduloneria: già parlando di 175.000.000 di anni entri un un campo cosparso di congetture scivolose. |
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| 20/03/2017 21:42 |
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Aldo, 20/03/2017 13.22:
E come è possibile che si possa provare un tormento eterno se si è distrutti e non si esiste più?
Devi vedere l' applicazione biblica del termine "tormentare"
In Apoc. 20:10 troviamo il verbo greco basanizo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (vol. I, pag. 528) significa “ tormentare, opprimere”.
Basanismos significa “il tormentare, l’ essere tormentati” e basanos “tortura, tormento”.
Vedi l’ uso di questi termini affini in altri passi dell’ Apocalisse.
Apoc. 14:9-11 CEI: “ E un altro angelo, il terzo, li seguì dicendo a gran voce: «Chiunque adora la bestia e la sua statua, e ne riceve il marchio sulla fronte o sulla mano, 10 anch'egli berrà il vino dell'ira di Dio, che è versato puro nella coppa della sua ira, e sarà torturato con fuoco e zolfo al cospetto degli angeli santi e dell'Agnello. 11 Il fumo del loro tormento [basanismos] salirà per i secoli dei secoli, e non avranno riposo né giorno né notte quanti adorano la bestia e la sua statua e chiunque riceve il marchio del suo nome».
Confronta Isaia 34:9-10 e Apoc. 19:3, 17-18, 21 a proposito di Edom e Babilonia la Grande.
Il fumo del tormento che sale per i secoli dei secoli indica l’ esempio ammonitore perenne, per tutti!
Si veda anche il senso simbolico di “tormento” in Apoc. 9:5, 18:7, 10. Babilonia la Grande non subirà un “tormento” cosciente in senso letterale, piuttosto una completa devastazione e distruzione come si evince da Apoc. 17:16 ; 18:8, 21.
Tornando ad Apoc. 14:9-11, Apoc. 19:17-21 illustra che i loro cadaveri vengono lasciati insepolti e mangiati dagli uccelli, non gettati in qualche “inferno” di tormento cosciente né si parla di una loro “anima” che lo sia. “ Saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli” è espressione che indica, piuttosto, inattività perenne e distruzione.
Per esempio, si veda Luca 8:28-29, 31-33 e si confronti con l’ abisso di Apoc. 20:2-3, che sta a evidenziare quindi che il “tormento” indica l’ essere completamente inattivi.
Il verbo basanizo si trova infatti anche in Luca 8:28 (“ non tormentarmi”, basanizo), “ infatti Gesù comandava allo spirito impuro di uscire”, Luca 8:29.
Il tormento consisteva quindi nell’ essere resi inoperosi (“ andare nell’ abisso”, Luca 8:31, confr.Apoc. 20:3.
Infatti i demoni chiesero a Gesù di essere trasferiti nei porci, Luca 8:32, confronta Marco 5:7-8, 12-13!) , cioè non poter più operare in eterno e infine essere distrutti nella seconda morte, ciò che è il lago di fuoco e zolfo.
Ma non solo.
Nota anche l’uso di zolfo e fuoco in Gen. 19:24, lo si confronti con il “fuoco eterno” di Giuda 7, ma che cosa fu realmente? Gen. 19:25 e Luca 17:29 (fuoco e zolfo!) indicano che Sodoma e Gomorra furono semplicemente distrutte!
Furono eliminate, cancellate per sempre, insieme ai loro depravati abitanti. Quelle città oggi non esistono, e nessuno può dire con certezza dove fossero situate.
Ancora….un’ altra prova che il tormento nel lago di fuoco e zolfo non consista in uno stato di tormento cosciente in un “inferno infuocato”è dato dal fatto che anche la Morte e l’ Ades sono scagliati nel medesimo lago di fuoco (Apoc. 20:14) e certamente la Morte e l’ ‘Ades non possono essere “tormentati” coscientemente, quindi la stessa cosa vale per il Diavolo.
Prova ulteriore ne sia che secondo la Scrittura, il diavolo deve essere non tormentato coscientemente ma “ stritolato” (Rom. 16:20,confronta Gen. 3:15).
In Rom. 16:20 troviamo il verbo greco syntribo, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (vol. II, pag. 1507) significa “ sfracellare, infrangere, spezzare”.
Stessa cosa i demoni: “ tormentati”, Mt. 8:29 =annientati, apollymi (secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, vol. I, pag. 359, il verbo significa “ annientare, perdere, svanire, morire, andar perduto”), si confrontino Luca 4:34 ( apollymi) e Marco 1:24 ( apollymi), significato ovvio, giacchè se Satana è stritolato lo sono anche i suoi demoni (Apoc. 12:9).
Aldo, 20/03/2017 09.39:
Certo, la spiegazione plausibile dal punto di vista scientifico non può essere data e non può che essere così, dato che si tratta di un intervento divino che in quanto tale esula sicuramente le leggi fisiche. Il problema secondo me rimane dal punto di vista teologico. Veramente il Dio che ci ha rivelato Gesù ha ordinato ed attuato lo sterminio di tutti gli esseri viventi ad eccezione degli ospiti dell'arca?
Io credo sinceramente di no, un Dio che è amore non può fare questo. Non lo fa il padre "medio" del mondo e lo fa Dio???
questo secondo la tua idea di amore.
Ma Geova ci dice che i suoi pensieri non sono i nostri (Isaia 55:8-9).
Aldo, 20/03/2017 09.39:
Ecco quindi che si tratta sicuramente di un racconto mitologico che rispecchia il modo non corretto di intendere Dio che avevano gli uomini di quel tempo. Certo già qualcuno di voi ha obiettato che lo stesso Gesù ha parlato del diluvio; questo è normale, la gente del tempo non poteva capire questo ragionamento, sarebbe poi arrivato il Paraclito a svelare tutta la verità....
beh, che il Paraclito abbia svelato la "verità" è soltanto una tua inferenza.
Per noi la Verità è la Sacra Bibbia e la Sacra Scrittura non ne parla come di un racconto mitologico, ma come un fatto che simbolizzava certo qualcosa che sarebbe dovuto accadere, ma anche un evento dove solo otto persone si salvarono (1 Pt. 3:20-21)....
Stammi bene
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[Modificato da Aquila-58 20/03/2017 21:59] |
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| 21/03/2017 08:29 |
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Ringrazio Barnabino ed Aquila per la pazienza nel rispondere puntualmente alle mie osservazioni, ma credo che stiamo andando fuori tema e comunque la discussione è diventata molto dispersiva.
Aldilà dei singoli passi citati, non c'è dubbio che c'è un mutamento tra VT e NT almeno per alcuni aspetti diciamo più "marginali". Diversi comandi divini sono stati aboliti da Gesù e questo è inaccettabile per chi ha una visione letterale e statica della Bibbia come voi TdG. Sulla scorta di questa evidenza, io credo che anche il concetto di morte fisica come punizione per i peccatori sia stata superata da Gesù. Se così non fosse stato, Gesù avrebbe permesso la lapidazione dell'adultera, invece con l'avvento del cristianesimo la lapidazione praticamente scompare. Ecco quindi che i comandi divini mutano non perché Dio abbia cambiato idea, ma perché semplicemente era il frutto di una conoscenza sbagliata di Dio da parte degli uomini del VT. Il diluvio in quanto tale non è mai esistito quindi perché Dio, che è immutabile in eterno, non avrebbe mai sterminato tutta la popolazione e la fauna mondiale. |
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| 21/03/2017 08:42 |
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Volevo anche rispondere ad Andros. Se voi TdG volete spiegare il diluvio dal punto di vista scientifico cadete in una contraddizione insanabile dato che la scienza non riesce a spiegarlo.
E' stata per esempio invocata la deriva dei continenti per spiegare la migrazione degli animali nei vari continenti. Basta fare due conti per capire che questa tesi non è sostenibile considerando il lasso di tempo ridotto di 4000/5000 anni occorso a questo movimento. Infatti si sa che oggi i continenti si muovono ad una velocità di 10 cm all'anno, supponendo anche che la velocità media sia stata di 20 cm annui, per consentire il distacco dell'India dall'Australia e il posizionamento attuale, essendo la loro distanza di circa 10000 Km, ci sono voluti 50 milioni di anni, tempo chiaramente incompatibile con quello biblico. |
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| 21/03/2017 09:31 |
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Pangea e deriva dei continenti non sono stati menzionati per 'provare' proprio nulla ma solo per aiutarti ad aprire la mente perchè per noi cristiani non c''è nulla che Geova Dio, il Creatore di ogni forma di vita animata ed inanimata, non possa fare.
Immanente e trascendente non possono trovarsi intorno ad un tavolo e trovare un compromesso; inoltre la 'scienza' non è in grado, ne' potrà mai rispondere ad ogni domanda, proprio a motivo dei suoi limiti che necessitano di riscontri oggettivi e fisici.
Nella Bibbia sono menzionati altri eventi che oggi suscitano sentimenti di incredulità ma ciò semplicemente perchè esistono differenti destinatari della fede: c'è chi ha fede nel potere limitato della scienza, c'è chi, come i cristiani, hanno fede nella scienza ma in forma ridotta rispetto alla fede in Dio: quando, cioè, la scienza non è capace di rispondere, Geova Dio ha tutte le risposte, pur non fornendo superflui dettagli.
Ecco perchè continuo a ripeterti, se non credi in Dio, avrai enormi difficoltà a trattare discussioni di questo genere, proprio perchè non possiedi le necessarie basi per farlo. Il tuo errore di fondo (ma non te ne faccio una colpa) è quello di escludere a priori che qualcosa non sia possibile solo perchè non hai in mano le 'prove':
probabilmente, anche riportando alla luce frammenti del legno dell'arca, la gente continuerà ad essere scettica.[Modificato da 'Andros' 21/03/2017 11:19] |
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| 21/03/2017 09:46 |
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'Andros', 21/03/2017 09.31:
Pangea e deriva dei continenti non sono stati menzionati per 'provare' proprio nulla ma solo per aiutarti ad aprire la mente perchè per noi cristiani non c''è nulla che Geova Dio, il Creatore di ogni forma di vita animata ed inanimata, non possa fare.
Immanente e trascendente non possono trovarsi intorno ad un tavolo e trovare un compromesso; inoltre la 'scienza' non è in grado, ne' potrà mai rispondere ad ogni domanda, proprio a motivo dei suoi limiti che necessitano di riscontri oggettivi e fisici.
Nella Bibbia sono menzionati altri eventi che oggi suscitano sentimenti di incredulità ma ciò semplicemente perchè esistono differenti destinatari della fede: c'è chi ha fede nel potere limitato della scienza, c'è chi, come i cristiani, hanno fede nella scienza ma in forma ridotta rispetto alla fede in Dio: quando, cioè, la scienza non è capace di rispondere, Geova Dio ha tutte le risposte, pur non fornendo superflui dettagli.
Ecco perchè continuo a ripeterti, se non credi in Dio, avrai enormi difficoltà a trattare discussioni di questo genere, proprio perchè non possiedi le necessarie basi per farlo. Il tuo errore di fondo (ma non te ne faccio una colpa) è quello di escludere a priori che qualcosa sia possibile solo perchè non hai in mano le 'prove':
probabilmente, anche riportando alla luce frammenti del legno dell'arca, la gente continuerà ad essere scettica.
Ma io ho fede in Dio ed ho fede nella scienza, ma a differenza vostra non mischio le due cose. Ripeto sarebbe molto più onesto da parte tua dire che la scienza non può spiegare il diluvio piuttosto che parlare di magnetismo o di pangea.
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| 21/03/2017 11:13 |
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Aldo, 21/03/2017 09.46:
Ma io ho fede in Dio ed ho fede nella scienza, ma a differenza vostra non mischio le due cose. Ripeto sarebbe molto più onesto da parte tua dire che la scienza non può spiegare il diluvio piuttosto che parlare di magnetismo o di pangea.
In realtà tu 'credi' in Dio, cioè supponi che esista mentre, invece, hai 'fede' nella scienza, nei confronti della quale nutri assoluta fiducia.
La scienza ha degli enormi gap, nel senso che non può spiegare solo il diluvio, ma ben altro, come i raggi cosmici, gli universi paralleli, i buchi neri solo, per menzionarne alcuni. Può constatarne le realtà ma, per il resto, buio assoluto.
sarebbe più onesto da parte tua ammettere di non volere attribuire a Dio il potere e la volontà di realizzare tutto ciò che desidera, impiegando elementi naturali ma in modi tali che i limiti della scienza non sanno spiegare. [Modificato da 'Andros' 21/03/2017 11:15] |
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| 21/03/2017 11:31 |
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In realtà tu 'credi' in Dio, cioè supponi che esista mentre, invece, hai 'fede' nella scienza, nei confronti della quale nutri assoluta fiducia.
Curioso che senza conoscermi tu riesca a puntualizzare in cosa credo e in cosa ho fede.
La scienza ha degli enormi gap, nel senso che non può spiegare solo il diluvio, ma ben altro, come i raggi cosmici, gli universi paralleli, i buchi neri solo, per menzionarne alcuni. Può constatarne le realtà ma, per il resto, buio assoluto.
Veramente è la scienza che ha ipotizzato gli universi paralleli ed ha scoperto i buchi neri e i raggi cosmici. Forse stai facendo confusione mettendo queste evidenze scientifiche con il diluvio, di cui non c'è alcuna prova che sia avvenuto su scala planetaria.
sarebbe più onesto da parte tua ammettere di non volere attribuire a Dio il potere e la volontà di realizzare tutto ciò che desidera, impiegando elementi naturali ma in modi tali che i limiti della scienza non sanno spiegare.
Ti sbagli. Dio può fare tutto e proprio per la sua onnipotenza non aveva certo bisogno di allagare tutta la terra per eliminare al massimo un milione di cattivi che abitavano il medioriente del tempo. Poteva materializzare gli animali davanti l'arca, mica aveva bisogno di farli migrare con la deriva dei continenti o cambiare il campo magnetico terrestre per indirizzarli verso l'arca.
Ma questo non è il Dio che ci ha rivelato Gesù, che manda suo Figlio a morire sulla croce piuttosto che condannare il mondo (Gv 3). Basta questo per dire che quindi il diluvio non è mai esistito a livello planetario. E' solo un racconto mitologico che sicuramente ha avuto origine da un alluvione di qualche fiume mediorientale.
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| 21/03/2017 12:45 |
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Tornando ad Apoc. 14:9-11, Apoc. 19:17-21 illustra che i loro cadaveri vengono lasciati insepolti e mangiati dagli uccelli, non gettati in qualche “inferno” di tormento cosciente né si parla di una loro “anima” che lo sia. “Saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli” è espressione che indica, piuttosto, inattività perenne e distruzione.
Come al solito avete una visione ed interpretazione dei testi tutta vostra perchè lo dice il CD.
Come si fa a trasformare il verbo tormentare giorno e notte, con inattività perenne e distruzione; ma è assurdo e contro ogni logica elementare; ma vi si deve spiegare anche concetti così minimi ?
Per esempio, si veda Luca 8:28-29, 31-33 e si confronti con l’ abisso di Apoc. 20:2-3, che sta a evidenziare quindi che il “tormento” indica l’ essere completamente inattivi.
E dove lo legge; da che cosa si capisce ?
Ecco sopra dice che tormento significa distruzione , ora invece cambia idea e afferma che significa l'essere inattivi.
Ma anche quì l'essere inattivi non equivale ad essere distrutti ... |
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| 21/03/2017 13:42 |
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Caro anonimo,
Come al solito avete una visione ed interpretazione dei testi tutta vostra perchè lo dice il CD
Veramente non lo dice il CD, quell'interpretazione discende dal testo e del contesto che non poi ignorare se vuoi capire il senso di un passo.
Come si fa a trasformare il verbo tormentare giorno e notte, con inattività perenne e distruzione; ma è assurdo e contro ogni logica elementare; ma vi si deve spiegare anche concetti così minimi ?
Non lo abbiamo trasformato, Aquila ti ha spiegato molte bene il concetto implicato in basanizo, se hai delle obiezioni vai nello specifico, dire che è "contro la logica" non ha nessun senso se non spieghi in cosa non ti convince la spiegazione di Aquila.
Per esempio, si veda Luca 8:28-29, 31-33 e si confronti con l’ abisso di Apoc. 20:2-3, che sta a evidenziare quindi che il “tormento” indica l’ essere completamente inattivi.
E dove lo legge; da che cosa si capisce ?
In Luca 8 non si parla di simboli come nel passo in esame... e comunque l'abisso non corrisponde al lago di fuoco e zolfo, l'abisso è dove il Diavolo è gettato per 1000 anni mentre il lago di fuoco è la sua condizione finale.
Ecco sopra dice che tormento significa distruzione , ora invece cambia idea e afferma che significa l'essere inattivi.
Ma anche quì l'essere inattivi non equivale ad essere distrutti ...
Infatti nessuno lo dice, l'abisso, ripeto, non è il lago di fuoco, converrai che anche a livello di immagine sono due cose molto diverse.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/03/2017 14:34 |
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Caro Aldo,
Diversi comandi divini sono stati aboliti da Gesù e questo è inaccettabile per chi ha una visione letterale e statica della Bibbia come voi TdG
Non capisco il nesso, Gesù che io sappia quando era in vita non ha abolito nulla, tutt'al più ha criticato l'interpretazione ristretta della Legge data da alcuni gruppi e comunque anche se lo avesse fatto non vedo la ricaduta sulla visione letterale (non statica) della Bibbia, la Legge Mosaica non era universale ma circostanziata ad un popolo e ad un periodo storico, benché i principi sottesi siano eterni.
Sulla scorta di questa evidenza, io credo che anche il concetto di morte fisica come punizione per i peccatori sia stata superata da Gesù
La pena di morte non era un problema spirituale ma legale, le Legge Mosaica era un codice legale vero e propria che regolava la vita civile della nazione. Non mi risulta che Gesù questionasse mai sulla sua applicazione.
Se così non fosse stato, Gesù avrebbe permesso la lapidazione dell'adultera, invece con l'avvento del cristianesimo la lapidazione praticamente scompare
Citi un episodio certamente apocrifo, dunque storicamente inattendibile (quello che rimproveri all'AT!), certo con il cristianesimo la Legge Mosaica perde di senso perché i cristiani non vengono da una nazione, ma vengono da ogni popolo, tribù e lingua, non sono più i discendenti di Giacobbe che stipularono l'Alleanza sul Sinai, per loro quel codice non ha un valore legale, come spiega Paolo, ma morale.
Ecco quindi che i comandi divini mutano non perché Dio abbia cambiato idea, ma perché semplicemente era il frutto di una conoscenza sbagliata di Dio da parte degli uomini del VT
No, le leggi cambiano non perché Dio cambia idea, l'omicidio per esempio è errato tanto nel NT e nell'AT, né perché gli uomini abbiano una conoscenza "sbagliata" di Dio ma perché Dio stesso agisce nella storia e non fuori dalla storia, dunque adatta le sua azione alle diverse circostanze: un conto era una Legge che doveva regolare la vita di una nazione letterale, un altro una Legge che doveva regolare la vita di una nazione spirituale fatta di uomini sparsi su tutta la terra.
Il diluvio in quanto tale non è mai esistito quindi perché Dio, che è immutabile in eterno, non avrebbe mai sterminato tutta la popolazione e la fauna mondiale
Infatti Dio non ha sterminato tutta la popolazione e fauna mondiale, solo una gran parte di essa dando comunque agli uomini la possibilità di redimersi. Comunque né Gesù né gli altri scrittori del NT danno di quell'evento una connotazione negativa, vuoi dire che anche Gesù, Pietro oppure Isaia o Geremia avessero una "conoscenza sbagliata" di Dio?
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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