 29/12/2017 17:30 |
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Implicito, 29/12/2017 17.22:
Può non cambiare rispetto alla creazione di Gesù, infatti non ho mica parlato di questo, ma fa appartenere Gesù al genere "cose" é questo l'abominio ma a quanto pare non lo vuoi vedere.
se è per questo, biblicamente parlando, anche Dio fa parte delle "cose", leggi bene il testo greco di 1 Corinti 15:27.
Paolo evidenzia che tra tutte le cose sottoposte a Gesù, ovviamente, non vi è Dio.
Comunque quello che stai dicendo non ha senso rispetto alle "altre" cose di Colossesi 1:16, di cui ovviamente Cristo non fa parte...
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| 29/12/2017 17:32 |
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barnabino, 29/12/2017 17.04:
Caro Implicito,
Secondo me stai facendo finta di cadere dalle nuvole, se io scrivo "Barnabino e gli uomini sono stati creati da Dio" o se scrivo "Barnabino e gli altri uomini sono stati creati da Dio" non vedi differenza? Ma sei cieco? Nel primo caso Barnabino può non essere parte degli uomini, nel secondo caso lo é sicuramente, implicito un cavolo quindi, come vedi la differenza è fondamentale
Non capisco se mi prendi in giro o non capisci. Non leggo nella TNM la frase "Gesù e le altre cose sono create da Dio". Tu leggi quella frase? Fammi capire, e dove? Io leggo solo "per mezzo di Gesù tutte le altre cose [escluso Dio e semanticantente Gesù che è il soggetto] furono create", ti pare di capire che Gesù è stato creato o non è stato creato? Semplicemente non se ne parla perché il tema non è quello ma è il ruolo di Gesù nella creazione. Come in quella frase aggiungere "altre" muta il senso? Non lo capisco, è un falso problema.
Shalom
Aquila-58, 29/12/2017 17.10:
, 29/12/2017 17.04:
Secondo me stai facendo finta di cadere dalle nuvole, se io scrivo "Barnabino e gli uomini sono stati creati da Dio" o se scrivo "Barnabino e gli altri uomini sono stati creati da Dio" non vedi differenza? Ma sei cieco?
mi sa che sei cieco tu ma lo capisco....il dogma trinitario in effetti acceca...
In Colossesi 1:16 non si legge di qualcosa di creato da Dio, giacchè secondo la Scrittura tutto è stato creato da Dio (1 Corinti 8:6 ; Apoc. 4:11), NULLA ESCLUSO.
In Colossesi 1:16 si parla solo della creazione mediata, per mezzo di Gesù e in Colossesi 1:15 si parla della creazione ( pases ktiseos) laddove Gesù è il prototokos, letteralmente " primo nato".
Ma che stai a dire?
Certo che è surreale
Ma se è quello che avete sempre sostenuto; ossia che Gesù dopo che fu creato.., per mezzo di lui , ecco che furono create tutte "le altre"cose
Ora avete cambiato idea oppure state divagando..?
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| 29/12/2017 17:35 |
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Caro Implicito,
Può non cambiare rispetto alla creazione di Gesù, infatti non ho mica parlato di questo, ma fa appartenere Gesù al genere "cose" é questo l'abominio ma a quanto pare non lo vuoi vedere
Non capisco l'abominio franmcamente, magari per i lettori suona male associare Gesù o Dio alla parola "cose" ma in greco pan significa semplicemente "tutto", infatti cose non c'è in greco ma lo aggiungono tutte le traduzioni perché abitualmente non usiamo "tutto" senza che sia seguito da qualche sorta di nome. Ma non si deve forzare "cose" come se fosse essenziale al discorso di Paolo, infatti egli parla del "tutto" dopo aver identificato Gesù come prototokos pases ktiseos, dunque non vedo come Gesù appartenga al genere "cose" sinceramente, semmai il "tutto" comprende ogni persona, spirito, cosa, essenza ECCETTO Gesù e Dio, proprio il contrario di quanto tu sostieni... guarda, secondo me il vero abominio è non leggere il testo e continuare a farsi guidare dal pregiudizio e dalle sciocchezze che si trovano sul web.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/12/2017 17:40 |
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Caro Nick,
Certo che è surreale
Non direi, sono più surreali le critiche di chi non legge il testo.
Ma se è quello che avete sempre sostenuto; ossia che Gesù dopo che fu creato..
Quello non c'entra nulla con i vv. 16-17 che stiamo discutendo, che Gesù è "creato" lo si deduce dal v. 15 e non c'entra nulla con la presunta aggiunta di altre, per cui non capisco la tua polemicuccia.
per mezzo di lui , ecco che furono create tutte "le altre" cose
E come questa frase in sé direbbe che Cristo è stato creato? Questa frase dice solo che per mezzo di Cristo tutte le altre cose (dunque eccetto Dio e Cristo stesso) sono state create. O tu capisci dell'altro?
Ora avete cambiato idea oppure state divagando..?
No, ma l'idea che Gesù è il primogenito della creazione non c'entra nulla con l'aggiunta di "altre" al v. 16-17. Ti è chiaro il concetto?
Shalom [Modificato da barnabino 29/12/2017 17:45] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/12/2017 17:43 |
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nick, 29/12/2017 17.32:
Certo che è surreale
Ma se è quello che avete sempre sostenuto; ossia che Gesù dopo che fu creato.., per mezzo di lui , ecco che furono create tutte "le altre"cose
Ora avete cambiato idea oppure state divagando..?
guarda, l' unica cosa surreale è quello che scrivi tu.
Qui si sta discutendo se "altre" sia un aggiunta al testo greco o un significato implicito, ebbene sulla base del testo greco di Colossesi 1:16-17; "altre" è un significato implicito che, ovviamente, esclude Gesù dalla creazione mediata.
[Modificato da barnabino 29/12/2017 17:47] |
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| 29/12/2017 17:51 |
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Suvvia, ammettete di aver fatto una figuraccia andando dietro ai grecisti della domenica e ressettate la vostra memoria. Signori lo capite o no che "altre" è un falso problema e il vero busillis semmai è il v. 15 con i doppi salti mortali carpiati di certi traduttori per escludere Gesù dalla creazione?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/12/2017 17:53 |
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barnabino, 29/12/2017 17.51:
il vero busillis semmai è il v. 15 con i doppi salti mortali carpiati di certi traduttori per escludere Gesù dalla creazione?
Shalom
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
ripropongo la vergognosa traduzione della CEI 1974 di prototokos pases ktiseos di Colossesi 1:15:
" Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; "
Bum!
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| 29/12/2017 18:05 |
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Implicito, 29/12/2017 15.01:
Se é così ovvio che "altre" sia implicito, sicuramente anche altri avranno fatto la stessa cosa non é vero?
VERISSIMO
Vedi che sei bravo a pensare bene?
17 Cristo esisteva già prima di qualsiasi altra cosa, e tutte le cose sussistono in lui… - UNA PAROLA UNA VITA
17 ogni altra cosa Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)
17 everything else New Living Translation
17 everything else and everything else The New Testament (1988) W. Barclay
17 all else The Translator's New Testament (1973) – Living Bible – New American Bible – Contemporary English Version
![[SM=g2037512]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/12/550128240.gif) |
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| 29/12/2017 18:08 |
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"Il Verbo fu principio di tutte le cose, essendo stato il prototipo di tutta la creazione operata dalla divinità…". – S. Paolo. Le lettere. (1934) Mons. A. Pierazzuoli. Nota di Col. 1:18.
71 "…primo frutto della creazione divina, immagine e modello se-condo cui Dio ha creato tutte le altre cose…". – I Proverbi della Bibbia a cura di Sabina Moser © 1995 Newton Compton editori s.r.l. Roma. Nota di Proverbi 8:22.
Sì, "la TNM è attaccata per aver aggiunto l'innocuo "altre"…Ma la TNM è corretta…ciò che i traduttori della TNM hanno fatto è certamente necessario dopo tutto…In Colossesi 1:15-20, è accurato aggiungere "altre" perché "altre" è implicito nel greco". (Truth in Translation: accuracy and bias in English translations of the New Testament (2003) Jason David BeDuhn; pagg. 84, 86, 87) |
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| 29/12/2017 18:12 |
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Implicito
[Non Registrato] | |
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barnabino, 29/12/2017 17.51:
Suvvia, ammettete di aver fatto una figuraccia andando dietro ai grecisti della domenica e ressettate la vostra memoria. Signori lo capite o no che "altre" è un falso problema e il vero busillis semmai è il v. 15 con i doppi salti mortali carpiati di certi traduttori per escludere Gesù dalla creazione?
Shalom
La tua difesa della tnm per quanto encomiabile è ridicola, se fai leggere il verso 16 dalla tnm a qualsiasi persona che non abbia i tuoi preconcetti ti direbbe che Gesù è una cosa creata, togli altre e leggerebbe tutt'altro, se vuoi fai la prova.
Detto questo non è vero quello che dici di TA panta, in greco il tutto è semplicemente tutto il creato ecco perché tutti inseriscono "cose", perché è ovvio che si parla di creazione, Dio é fuori da essa avendola appunto creata dal nulla.
1 Corinti 8:6 a voi tanto cara chiarisce il punto:
"Per noi un Dio il Padre dal quale il tutto (proviene) e noi in lui e un Signore Gesù Cristo tramite il quale il tutto (proviene) e noi tramite lui"
Come vedi di nuovo ci sono tre soggetti: il padre e il figlio da un lato e tutta la creazione dall'altro, dire che il figlio é parte di quel ta panta é una contraddizione in termini.
Il figlio é escluso dal ta panta, dal tutto ciò che è creato perché il tutto è un suo tramite ed egli esisteva prima di quel tutto.
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| 29/12/2017 18:16 |
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Implicito
[Non Registrato] | |
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giusyforever, 29/12/2017 18.05:
VERISSIMO
Vedi che sei bravo a pensare bene?
17 Cristo esisteva già prima di qualsiasi altra cosa, e tutte le cose sussistono in lui… - UNA PAROLA UNA VITA
17 ogni altra cosa Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)
17 everything else New Living Translation
17 everything else and everything else The New Testament (1988) W. Barclay
17 all else The Translator's New Testament (1973) – Living Bible – New American Bible – Contemporary English Version
Non fare la furba ti ho chiesto il 16 non il 17.
Ma con chi credi di parlare?
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| 29/12/2017 18:33 |
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Implicito, 29/12/2017 18.12:
La tua difesa della tnm per quanto encomiabile è ridicola, se fai leggere il verso 16 dalla tnm a qualsiasi persona che non abbia i tuoi preconcetti ti direbbe che Gesù è una cosa creata, togli altre e leggerebbe tutt'altro, se vuoi fai la prova.
se fai leggere a una persona Colossesi 1:16, questa persona dirà che Cristo è una cosa creata?
Ma se tutte le altre cose sono state create per mezzo di Lui, come fa Gesù a rientrare nella creazione mediata?
Ma che dici?
Implicito, 29/12/2017 18.12:
Detto questo non è vero quello che dici di TA panta, in greco il tutto è semplicemente tutto il creato ecco perché tutti inseriscono "cose", perché è ovvio che si parla di creazione, Dio é fuori da essa avendola appunto creata dal nulla.
sbagli, nel contesto TA PANTA è riferito alle cose create per mezzo di Lui, non a tutto il creato, di cui si parla invece in Colossesi 1:15 con pases ktiseos (" tutta la creazione") e mi pare di avertelo già detto, vero?
Implicito, 29/12/2017 18.12:
1 Corinti 8:6 a voi tanto cara chiarisce il punto:
"Per noi un Dio il Padre dal quale il tutto (proviene) e noi in lui e un Signore Gesù Cristo tramite il quale il tutto (proviene) e noi tramite lui"
Come vedi di nuovo ci sono tre soggetti: il padre e il figlio da un lato e tutta la creazione dall'altro, dire che il figlio é parte di quel ta panta é una contraddizione in termini.
Il figlio é escluso dal ta panta, dal tutto ciò che è creato perché il tutto è un suo tramite ed egli esisteva prima di quel tutto.
ma per carità, stai facendo filosofia.
1 Corinti 8:6 dice che all' hemin heis theos ho pater ex hou ta panta, come puoi vedere Paolo dice che TUTTO E' DA DIO, e lo ribadisce anche in 2 Corinti 5:18, ta panta ek tou theou!
Ci sono quattro soggetti, Dio il Padre da cui è TUTTO, Cristo per mezzo di cui è tutto ( di' hou ta panta 1 Corinti 8:6b), dicasi la creazione mediata, giacchè Dio ha dato al suo primo nato il privilegio di essere il mediatore di tutto il resto della creazione.
Che egli esistesse prima di quel tutto è solo una tua inferenza che va a cozzare drammaticamente con i passi di cui sopra e con Colossesi 1:15, mi dispiace e speriamo che questo post non venga cancellato, come gli altri
[Modificato da Aquila-58 29/12/2017 18:45] |
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| 29/12/2017 18:51 |
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Implicito
[Non Registrato] | |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 29/12/2017 18:55 |
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Implicito, 29/12/2017 18.16:
Non fare la furba ti ho chiesto il 16 non il 17.
Ma con chi credi di parlare?
calma amico!
Anche la resa di altre in Colossesi 1:17 è comunque rilevante, visto che il contesto è il medesimo, la creazione mediata...
[Modificato da Aquila-58 29/12/2017 18:55] |
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| 29/12/2017 19:17 |
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Implicito, 29/12/2017 18.16:
Non fare la furba ti ho chiesto il 16 non il 17.
Ma con chi credi di parlare?
Credo di parlare con uno che non sa parlare oltre ad essere presuntuoso
16 o 17 non cambia nulla
Sempre stesse parole amico bello
Sempre TA PANTA troviamo |
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| 29/12/2017 19:19 |
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Implicito, 29/12/2017 15.59:
Il greco ha delle parole che significano "altre" come allos o loipas ad esempio, se fosse stato così ovvio che il figlio è una cosa creata lo scrittore l'avrebbe usata.
Si consideri che per le persone di lingua greca di allora era comune omettere la parola "altre", tanto che negli scritti di Paolo sembra non ricorrere nemmeno una volta. infatti, è stato scritto che " Caratteristica del greco è l'omissione del concetto 'altro'". (Grammatica del greco del Nuovo Testamento, Blass-Debrunner, Paideia, Brescia, 1982; pp. 587-588, §480, punto 1)
Spero che questo basti e avanzi [Modificato da giusyforever 29/12/2017 19:19] |
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| 29/12/2017 19:26 |
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Aquila-58, 29/12/2017 15.41:
Ti faccio una domanda:
Colossesi 1:20 CEI
20 e che per mezzo di lui e in vista di lui
siano riconciliate tutte le cose,
avendo pacificato con il sangue della sua croce
sia le cose che stanno sulla terra,
sia quelle che stanno nei cieli.
Dove la CEI rende con " tutte le cose" la TNM riveduta rende con " tutte le altre cose"(ma per Colossesi 1:20 nessuno si straccia le vesti.... ).
Penso che la tua domanda resterà senza risposta
Vero implicito?
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| 29/12/2017 19:31 |
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Implicito, 29/12/2017 18.12:
1 Corinti 8:6 a voi tanto cara chiarisce il punto:
"Per noi un Dio il Padre dal quale il tutto (proviene) e noi in lui e un Signore Gesù Cristo tramite il quale il tutto (proviene) e noi tramite lui"
Come vedi di nuovo ci sono tre soggetti: il padre e il figlio da un lato e tutta la creazione dall'altro, dire che il figlio é parte di quel ta panta é una contraddizione in termini.
Il figlio é escluso dal ta panta, dal tutto ciò che è creato perché il tutto è un suo tramite ed egli esisteva prima di quel tutto.
In questo passo "Paolo sceglie molto attentamente le preposizioni in modo da distinguere tra Dio il Padre, che è la fonte primaria della creazione" (The Interpreters Bible; Vol. X, pag. 93) e da "Gesù Cristo che era l'agente della Creazione". (The Bible Knowledge Commentary (1983) John F. Walvoord e Roy B. Zuck) Sì, Dio, il Padre, è il Creatore e Gesù Cristo il mediatore della creazione, non il creatore stesso, in quanto, "per Paolo, il Signore, pur essendo anche lui unico, non è Dio" (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 130)
"Riassumendo: quando il Nuovo Testamento congiunge un "dia" con "panta", Cristo è esaltato soltanto come mediatore della creazione; e così sarà anche in 1 Cor. 8,6". (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di Horst Balz e Gerhard Schneider © Paideia Editrice, Brescia 1995; alla voce KYRIOS Vol. 2 colonna 133)
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| 29/12/2017 19:36 |
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Implicito
[Non Registrato] | |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 29/12/2017 19:56 |
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giusyforever, 29/12/2017 19.26:
Penso che la tua domanda resterà senza risposta
Vero implicito?
credo proprio di si, eppure Colossesi 1:20 è emblematica riguardo al soggetto che stiamo trattando, la resa di "altre" della TNM riveduta in Colossesi 1:16-17, 20.
Converrà quindi restare al tema, sennò ai trinitari non parrà vero ricominciare da capo il tormentone Gesù Creato o no, argomento trattato già in questo forum dalle diecimila alle ventimila volte (a quanto pare inutilmente, visti i risultati ottenuti presso certi utenti anonimi....) e per giunta OT
[Modificato da Aquila-58 29/12/2017 20:02] |
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