 30/12/2017 12:29 |
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Veritas, 30/12/2017 11.53:
Certo, hai rimarcato a dovere la centralità del v. 15. Infatti qui voi vedete Gesù come la prima cosa creata da Dio, ecco quindi che l'aggiunta della parola "altre" a tutte le cose create, rafforza proprio l'idea che anche Gesù è un essere creato da Dio. Evidentemente non sono stato chiaro, ma il porre Gesù sullo stesso piano della creazione era riferito all'atto creativo solamente. ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
no, non rafforza un bel nulla, il punto è che te l' ho già spiegato, ma evidentemente non hai letto il mio post . n 53, birichino!
Intanto, semmai, ci sono due aggiunte, una della parola "cose" e l' altra della parola "altre", visto che nel testo greco c' è scritto solo "tutto" ( ta panta).
Ma nè in Colossesi 1:20 nè in Colossesi 1:16-17 vi è aggiunto alcunchè, il fatto è che traducendo ta panta in italiano traduciamo con "cose", ma queste "cose" sono le "altre", giacchè Gesù non fa parte delle "cose" che debbono essere riconciliate con Dio nè fa parte delle cose che sono state create per mezzo di lui, quindi "altre", lungi dal " rafforzare" l' idea che Gesù sia un essere creato", lo va ad escludere riguardo alla creazione mediata, "per mezzo di Lui" come lo va a escludere dalle "cose" che debbono essere riconciliate con Dio, ti è chiaro fino a qui?
Ciao
[Modificato da barnabino 30/12/2017 22:31] |
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| 30/12/2017 12:34 |
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kierkegaard1, 30/12/2017 12.17:
Si potrebbe portare un argomento a priori per smantellare l'accusa, quello della «coerenza degli effetti», secondo cui in presenza di una causa comune - in questo caso una teologia pregressa - non si possono avere effetti divergenti.
Alla luce di questo principio si dovrebbe spiegare come mai Giovanni 1:3 traduce nel seguente modo:
«Tutte le cose vennero all’esistenza tramite lui: neppure una cosa venne all’esistenza senza di lui»
Giovanni 1:3 TNM
Evidentemente la teologia dei TdG non c'entra nulla perché in quel caso avrebbe imposto di inserire forzatamente un bel 'altre' anche in Giovanni, il risultato sarebbe stato qualcosa del genere:
«Tutte le [altre] cose vennero all’esistenza tramite lui: nessun' [altra] cosa venne all’esistenza senza di lui»
Giovanni 1:3 "manipolato"
Eppure questo non avviene. Non si commetto un furto a metà e non ha senso scassinare un bancomat senza prendersi i soldi, se una manipolazione fosse davvero così cogente dovrebbe verificarsi ovunque lo stesso concetto venisse riproposto. Non avviene.
Osservazione interessante ma non pertinente. Come detto, l'aggiunta di "altre" in Colossesi è da mettere in relazione al v. 15. Nel passo giovanneo invece non si parla di primogenitura a proposito del Verbo.
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| 30/12/2017 12:36 |
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kierkegaard1, 30/12/2017 12.17:
Si potrebbe portare un argomento a priori per smantellare l'accusa, quello della «coerenza degli effetti», secondo cui in presenza di una causa comune - in questo caso una teologia pregressa - non si possono avere effetti divergenti.
Alla luce di questo principio si dovrebbe spiegare come mai Giovanni 1:3 traduce nel seguente modo:
«Tutte le cose vennero all’esistenza tramite lui: neppure una cosa venne all’esistenza senza di lui»
Giovanni 1:3 TNM
Evidentemente la teologia dei TdG non c'entra nulla perché in quel caso avrebbe imposto di inserire forzatamente un bel 'altre' anche in Giovanni, il risultato sarebbe stato qualcosa del genere:
«Tutte le [altre] cose vennero all’esistenza tramite lui: nessun' [altra] cosa venne all’esistenza senza di lui»
Giovanni 1:3 "manipolato"
Eppure questo non avviene. Non si commetto un furto a metà e non ha senso scassinare un bancomat senza prendersi i soldi, se una manipolazione fosse davvero così cogente dovrebbe verificarsi ovunque lo stesso concetto venisse riproposto. Non avviene.
bravo ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
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| 30/12/2017 12:39 |
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kierkegaard1, 30/12/2017 12.17:
Si potrebbe portare un argomento a priori per smantellare l'accusa, quello della «coerenza degli effetti», secondo cui in presenza di una causa comune - in questo caso una teologia pregressa - non si possono avere effetti divergenti.
Alla luce di questo principio si dovrebbe spiegare come mai Giovanni 1:3 traduce nel seguente modo:
«Tutte le cose vennero all’esistenza tramite lui: neppure una cosa venne all’esistenza senza di lui»
Giovanni 1:3 TNM
Evidentemente la teologia dei TdG non c'entra nulla perché in quel caso avrebbe imposto di inserire forzatamente un bel 'altre' anche in Giovanni, il risultato sarebbe stato qualcosa del genere:
«Tutte le [altre] cose vennero all’esistenza tramite lui: nessun' [altra] cosa venne all’esistenza senza di lui»
Giovanni 1:3 "manipolato"
Eppure questo non avviene. Non si commetto un furto a metà e non ha senso scassinare un bancomat senza prendersi i soldi, se una manipolazione fosse davvero così cogente dovrebbe verificarsi ovunque lo stesso concetto venisse riproposto. Non avviene.
Vero che lo fanno altri traduttori però.
Una versione del Nuovo Testamento dichiara, infatti, che "tramite l'intervento della Parola che ogni altra cosa venne ad essere". (The New Testament (1988) W. Barclay) Altre dicono: "Prima che ogni altra cosa esistesse c'era Cristo con Dio". (Giovanni 1:1; LB) "Prima che esistesse qualsiasi altra cosa, c'era Cristo". (Giovanni 1:1; Una Parola una Vita) Sì, queste versioni riconoscono che Cristo non è il creatore, in quanto egli fa parte della creazione, essendo una delle altre cose create.
Però qui nessuno si strappa le vesti ![[SM=g7422]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/1328538.gif) |
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| 30/12/2017 13:07 |
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Devo assolutamente lasciarvi.
Vi leggerò stasera quando tornerò a casa.
A stasera...
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) |
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| 30/12/2017 13:44 |
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Caro Veritas,
Qui non parliamo di Rivelazione, ci sono già altri 3d aperti si quello.
Osservazione interessante ma non pertinente. Come detto, l'aggiunta di "altre" in Colossesi è da mettere in relazione al v. 15
Non vedo comunque che cosa cambi l'aggiunta di altre, semmai come detto il problema è di come intendi l'espressione prototokos es ktiseos su cui "altre" del versetto successivo non ha alcun effetto. Il v. 15 infatti parla dello status di Gesù mentre i vv.16-17 del suo ruolo come mediatore della creazione dunque non c'è nessuna relazione diretta né francamente vedo come "altre" possa cambiare lo status di Gesù, esplicitato nel v. 15 e non nei successivo.
Veritas, inutile menare il can per l'aia, è evidente leggendo il testo che aggiungere o togliere "altre" non cambia di un centimetro lo status di Gesù, è un falso problema, tanto è vero che i salti mortali i traduttori trinitari li fanno al v. 15, per fortuna oggi meno di un tempo.
quindi che l'aggiunta della parola "altre" a tutte le cose create, rafforza proprio l'idea che anche Gesù è un essere creato da Dio
Spiega come, perché proprio non lo riesco a leggere...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/12/2017 15:44 |
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Dio ha dato al suo primo nato il privilegio di essere il mediatore di tutto il resto della creazione.
Ecco, di tutto il resto della creazione, Gesù è il mediatore;
quindi oltre il resto della creazione da te citato, chi oppure cosa c'è come creazione ?
Che egli esistesse prima di quel tutto è solo una tua inferenza che va a cozzare drammaticamente con i passi di cui sopra e con Colossesi 1:15, mi dispiace e speriamo che questo post non venga cancellato, come gli altri
Quindi stai sostenendo che IL LOGOS-Verbo è una parte della creazione; puoi citare dove si può leggere ?
ciao |
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| 30/12/2017 17:30 |
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barnabino, 30/12/2017 13.44:
Caro Veritas,
Qui non parliamo di Rivelazione, ci sono già altri 3d aperti si quello.
Osservazione interessante ma non pertinente. Come detto, l'aggiunta di "altre" in Colossesi è da mettere in relazione al v. 15
Non vedo comunque che cosa cambi l'aggiunta di altre, semmai come detto il problema è di come intendi l'espressione prototokos es ktiseos su cui "altre" del versetto successivo non ha alcun effetto. Il v. 15 infatti parla dello status di Gesù mentre i vv.16-17 del suo ruolo come mediatore della creazione dunque non c'è nessuna relazione diretta né francamente vedo come "altre" possa cambiare lo status di Gesù, esplicitato nel v. 15 e non nei successivo.
Veritas, inutile menare il can per l'aia, è evidente leggendo il testo che aggiungere o togliere "altre" non cambia di un centimetro lo status di Gesù, è un falso problema, tanto è vero che i salti mortali i traduttori trinitari li fanno al v. 15, per fortuna oggi meno di un tempo.
quindi che l'aggiunta della parola "altre" a tutte le cose create, rafforza proprio l'idea che anche Gesù è un essere creato da Dio
Spiega come, perché proprio non lo riesco a leggere...
Shalom
Barnabino, quanto affermi è contrario alla corretta lettura semantica del passo:
"Lui è l’immagine dell’Iddio invisibile,+ il primogenito di tutta la creazione;+ 16 infatti tramite lui sono state create tutte le altre cose nei cieli e sulla terra, visibili e invisibili,+ che siano troni, signorie, governi o autorità. Tutte le altre cose sono state create tramite lui+ e per lui."
La congiunzione "infatti" (hoti) mette in relazione e come il prototokos del v. 15 con il versetto successivo.
Paolo sta dicendo che il Cristo è il primogenito della creazione proprio perché tramite di lui sono state create tutte le cose...
Ecco quindi che il significato di prototokos non è letterale (primo nato) ma simbolico nell'accezione di capo (il primogenito tra gli ebrei rivestiva una valenza maggiore rispetto agli altri figli).
Questa è l'esegesi corretta di questi versetti.
La tua chiesa invece, oltre ad aggiungere la parola "altre", prende alla lettera il senso di prototokos, commettendo così un doppio errore di traduzione.
Come più volte detto, essendo per voi il primogenito il primo creato (cosa che è contraria alla stessa grammatica greca dato che esiste l'apposito termine protoktistos), ecco che con l'aggiunta di "altre" si rafforza l'idea che anche Gesù è stato creato
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| 30/12/2017 21:29 |
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| | | ONLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Veritas, 30/12/2017 12:28:
Ma quale posizione dogmatica? Il testo è chiarissimo nel rimarcare la superiorità di Cristo rispetto alla creazione, giacchè tutto è stato creato per mezzo di Lui. Non è che invece la posizione dogmatica è la tua nel vedere il Cristo come la prima "cosa" creata da Dio? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Ciao
Caro Veritas,
Si possono confrontare solo cose simili e Dio rispetto al creato non ha bisogno di alcuna discussione: è superiore per definizione.
Invece di vedere ragionamenti trinitari ante litteram, sarebbero storicamente fuori luogo, considera piuttosto che la domanda scottante a quei tempi verteva attorno l'identità di un uomo, il Cristo, che era nato in terra ed era stato ucciso dai romani, ma poi era stato risorto da Dio Padre. Nè piu', nè meno.
Simon
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| 30/12/2017 22:20 |
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Caro Anonimo,
Ecco, di tutto il resto della creazione, Gesù è il mediatore;
quindi oltre il resto della creazione da te citato, chi oppure cosa c'è come creazione ?
Non sono io a citare il "resto della creazione" ma Paolo. Per quanto riguarda la tua domanda "chi oppure cosa c'è come creazione?" i vv. 16-17 non lo dicono, dunque non è domanda pertiente alla discussione né l aprecisazione "altre" cambia la cosa.
Quindi stai sostenendo che IL LOGOS-Verbo è una parte della creazione; puoi citare dove si può leggere ?
Questo è OT, non riguarda certo Colossesi 1,16-17 che non parla neppure di Logos, semmai riguarda il v. 15 di cui qui non parliamo. Non andiamo OT, la verità è che "altre" è un falso problema e non cambia di un millimetro il senso di Colossesi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/12/2017 22:28 |
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Caro Veritas,
La congiunzione "infatti" (hoti) mette in relazione e come il prototokos del v. 15 con il versetto successivo
E allora? Come detto il v. 15 descrive lo status di Gesù (prototokos pas ktiseos) e i versetti successivi 16-17 (quelli di cui discutiamo) descrivono il ruolo di Gesù. Ovviamente sono in relazione, i due passi sono consequanziali, ma in uno è descritto lo status e nell'altro il ruolo. Mi pare che tu non riesca a capirlo.
Paolo sta dicendo che il Cristo è il primogenito della creazione proprio perché tramite di lui sono state create tutte le cose...
Si, e allora? Mi spieghi come precisare "altre" cambierebbe il senso di quello che scrivi?
Ecco quindi che il significato di prototokos non è letterale (primo nato) ma simbolico nell'accezione di capo (il primogenito tra gli ebrei rivestiva una valenza maggiore rispetto agli altri figli).
Questa è l'esegesi corretta di questi versetti
Questo è OT, non stiamo discutendo del v. 15 (cosa che abbiamo fatto altrove, cerca sul forum) e che è appunto la crux esegetica trinitaria ma dei v. 16-17. Non pensare di andare OT pe
rima di aver ammesso che l'aggiunta di "altre" è un falso problema.
Io non mi lascio trascinare in OT, sono qui ad aspettare la tua resa intellettuale sui versetti 16-17 dove solo il pregiudizio può credere che cambi il senso del passo. Capisco che tu voglia andare OT pur di non ammettere che "altre" è un falso problema...
Shalom [Modificato da barnabino 30/12/2017 22:47] --------------------------------------------------------------------
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| 30/12/2017 22:40 |
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anonimo, 30/12/2017 15.44:
Dio ha dato al suo primo nato il privilegio di essere il mediatore di tutto il resto della creazione.
Ecco, di tutto il resto della creazione, Gesù è il mediatore;
quindi oltre il resto della creazione da te citato, chi oppure cosa c'è come creazione ?
C'è la creazione "per mezzo di lui", mi pare che la Scrittura sia chiara
anonimo, 30/12/2017 15.44:
Che egli esistesse prima di quel tutto è solo una tua inferenza che va a cozzare drammaticamente con i passi di cui sopra e con Colossesi 1:15, mi dispiace e speriamo che questo post non venga cancellato, come gli altri
Quindi stai sostenendo che IL LOGOS-Verbo è una parte della creazione; puoi citare dove si può leggere ?
ciao
MODERATORE: Qui non parliamo dello status di Gesù, espresso al v. 15 trattato altrove, ma dei v. 16-17 e della presunta aggiunta di "altre".
Ciao
[Modificato da barnabino 30/12/2017 22:50] |
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| 30/12/2017 23:17 |
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Aquila-58, 30/12/2017 23.11:
va bene, ma se il mio post n. 73 che ho appena scritto ora verrà cancellato (e sarebbe il secondo nel giro poche ore, dopo quello delle 19,10 di stasera), allora dovrà per par condicio essere cancellato anche il post n.68 di Veritas, perchè non si possono fare due pesi e due misure.
Mi rimetto alla moderazione
perdonami, visto che sono stati cancellati due miei post di risposta a Veritas, e visto che il post n. 68 di Veritas, a cui avevo risposto pochi minuti fa è stato cancellato, c hiedo, come mai il post n. 68 di Veritas è ancora lì
Non mi sembra giusto, visto che è OT come i miei post cancellati ora
[Modificato da Aquila-58 30/12/2017 23:18] |
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| 30/12/2017 23:18 |
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perdonami, visto che sono stati cancellati due miei post di risposta a Veritas, e visto che il post n. 68 di Veritas, a cui avevo risposto pochi minuti fa è stato cancellato, chiedo, come mai il post n. 68 di Veritas è ancora lì
Non mi sembra giusto, visto che è OT come i miei post cancellati ora
L'OT di Veritas dimostra solo che l'utente è incapace di replicare alcunché sull'aggiunta di "altre" ai vv. 16-17. Lo lascio perché è indicativo della sua resa intelettuale. Comunque visto che nessuno ha più nulla da dire sulla presunta aggiunta della parola "altre" ai vv. 16-17 e, come volevasi dimostrare, la discussione alla fine verte unicamente sulla croce esegetica dell'espressione prototokos pases ktiseos forse è il caso di apire una nuova discussione o intervenire nella molte già discusse in passato. Quello che qui preme sottolineare è che puntualizzare "altre" ai vv. 16-17 non cambia il senso del passo né ha nulla a che fare con lo status di creature o meno di Gesù. Dunque è un falso problema sollevato "a babbo" dai nostri detrattori.
Shalom [Modificato da barnabino 31/12/2017 12:18] --------------------------------------------------------------------
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| 30/12/2017 23:23 |
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barnabino, 30/12/2017 23.18:
Visto che nessuno ha più nulla da die sulla presunta aggiunta della parola "altre" ai vv. 16-17 e, come volevasi dimostrare, la discussione alla fine verte unicamente sulla croce esegetica dell'espressione prototokos pases ktiseos forse è il caso di apire una nuova discussione o intervenire nella molte già discusse in passato. Quello che qui preme sottolineare è che puntualizzare "altre" ai vv. 16-17 non cambia il senso del passo né ha nulla a che fare con lo status di creature o meno di Gesù. Dunque è un falso problema sollevato "a babbo" dai nostri detrattori.
Shalom
se posso permettermi.
Sinceramente non ho alcuna voglia di ricominciare (del tutto inutilmente) il tormentone relativo a Colossesi 1:15.
Ne abbiamo parlato un' infinità di volte e anche stavolta finiremmo per scrivere 20 pagine di roba del tutto inutilmente, ognuno resterebbe sulle proprie posizioni.
Ma non sopporto l' ingiustizia: sono stati cancellati due miei post di risposta a Veritas mentre il post n. 68 di Veritas, che è OT come i miei due cancellati, è ancora lì.
Chiedo perchè!
[Modificato da barnabino 31/12/2017 12:19] |
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| 30/12/2017 23:28 |
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barnabino, 30/12/2017 23.18:
L'OT di Veritas dimostra solo che l'utente è incapace di replicare alcunché sull'aggiunta di "altre" ai vv. 16-17. Lo lascio perché è indicativo della sua resa intelettuale.
va bene, mi rimetto come sempre alla decisione della moderazione.
Ma sappi, caro utente Veritas, che le tue "argomentazioni" esposte nel post n. 68 erano state da me ampiamente confutate
Peccato che il post mi è stato cancellato, come mi è stato cancellato il post delle 19,10 sempre in risposta a te.
Due cancellazioni nel giro di tre ore....
[Modificato da Aquila-58 30/12/2017 23:29] |
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| 30/12/2017 23:31 |
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Aquila, non capisci che certi utenti cercano di portare la discussione OT solo perché non hanno più alcun argomento da opporre all'evidenza, andare dietro ai loro OT serve solo ad oscurare la loro sconfitta intellettuale. Veritas insiste sul versetto 15 perché si è perfettamente reso conto che l'aggiunta di "altre" non modifica in nessun modo lo status di Gesù. Se vuoi davvero demolirlo intelettualmente renditi conto è proprio quell'OT che indica la sua resa, ovvero deve ammettere che il problema non è l'aggiunta di altre ai vv. 16-17 (che non cambia nulla) ma semmai è il senso di prototokos pas ktiseos al versetto precedente, di cui però qui non parliamo... se poi vuole discutere di quella traduzione, che non c'entra nulla con l'aggiunta di "altre" che il sig. Veritas apra un nuovo 3d.
Shalom [Modificato da barnabino 30/12/2017 23:42] --------------------------------------------------------------------
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| 30/12/2017 23:36 |
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barnabino, 30/12/2017 23.31:
Aquila, non capisci che certi utenti cercano di portare la discussione OT solo perché non hanno più alcun argomento da opporre all'evidenza, andare dietro ai loro OT serve solo ad oscurare la loro sconfitta intellettuale. Veritas insiste sul versetto 15 perché si è perfettamente reso conto che l'aggiunta di "altre" non modifia il nessun modo lo status di Gesù. Se vuoi davvero demolirlo intelettualmente renditi conto è proprio quell'OT indica la sua resa, ovvero deve ammettere che il problema non è l'aggiunta di altre ai vv. 16-17 (che non cambia nulla) ma semmai è il senso di prototokos pas ktiseos al versetto precedente, di cui però qui non parliamo... se poi vuole discutere di quella traduzione, che non c'entra nulla con l'aggiunta di "altre" che il sig. Veritas apra un nuovo 3d.
Shalom
si, comprendo e come sempre accetto la decisione della moderazione.
Saluto e auguro la buona notte a tutti.
[Modificato da barnabino 30/12/2017 23:41] |
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| 31/12/2017 07:53 |
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barnabino, 30/12/2017 23.31:
. se poi vuole discutere di quella traduzione, che non c'entra nulla con l'aggiunta di "altre" che il sig. Veritas apra un nuovo 3d.
Shalom
Okay (anche se è sostanzialmente inutile: come detto, staremmo a scrivere venti pagine di roba per ripetere concetti già ampiamente espressi in passato e in piccolissima parte anche qui, nei miei post cancellati....).
Comunque, aspettiamo che l' utente Veritas si iscriva al forum (così da evitare anche la premoderazione...) e apra un 3d specifico su Colossesi 1:15 o riprenda uno dei tanti ancora aperti......
[Modificato da Aquila-58 31/12/2017 08:04] |
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| 31/12/2017 10:17 |
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| | | ONLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 12/31/2017 7:53 AM:
Okay (anche se è sostanzialmente inutile: come detto, staremmo a scrivere venti pagine di roba per ripetere concetti già ampiamente espressi in passato e in piccolissima parte anche qui, nei miei post cancellati....).
Comunque, aspettiamo che l' utente Veritas si iscriva al forum (così da evitare anche la premoderazione...) e apra un 3d specifico su Colossesi 1:15 o riprenda uno dei tanti ancora aperti......
Esatto aspettiamo, ma chissà cosa c'è da discutere su una traduzione rimasta identica...
Simon
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