 29/01/2024 12:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Enzo (Lp9E230310), 29/01/2024 11:55:
Certo che sono d' accordo, ma cosa c'entra con i 144000?
Pace
Enzo
memoria corta?
non hai sempre sostenuto che Elia e Mosè Abraamo e perchè no Enoc sono tutti in cielo?
ciao |
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| 29/01/2024 12:25 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.651 | Età: 64 | |
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M71, 23/01/2024 11:15:
La Bibbia indica che un numero definito di persone si accostano all'Agnello sul monte Sìon:
Ri 14:1 "Ed ecco, vidi l’Agnello in piedi sul monte Sìon, e con lui 144.000 che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte."
Sull'identità dell'Agnello non ci sono dubbi:
Gv 1:29, 36 "Giovanni vide Gesù che veniva verso di lui e disse: “Ecco l’Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo!"
... e guardando Gesù che passava disse: “Ecco l’Agnello di Dio!”
Gesù non aveva ancora tolto il peccato del mondo, quindi Giovanni si stava riferendo ad un ruolo che Cristo avrebbe ricoperto in futuro.
Circa l'identità del monte Sìon, non può ovviamente trattarsi della città fortificata abitata dai gebusei ed edificata sul colle sud-orientale di Gerusalemme, in cui Davide stabilì la propria residenza reale.
Si trova in cielo, dove avviene la scena descritta dall'apostolo (Riv. 14:2, 6, 13, 17), e diversi passi confermano che rappresenta la posizione elevata di Gesù e dei 144.000 che regnano con lui in cielo (Salmo 2:6; Ebrei 12:22).
I 144000 visti con l'Agnello ed elencati in Riv. 7:4 come "provenienti da ogni tribù dei figli d’Israele" non possono essere ebrei naturali, dato che l'elenco differisce da quello canonico di Numeri 1:4-16.
Secondo Ri 14:3, essi sono "144.000, che sono stati comprati dalla terra."
Un numero limitato di persone, che in Lu 12:32 Gesù definì "piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno".
Lo confermò anche in Mt 22:14 dicendo che “Molti infatti sono invitati, ma pochi eletti”.
E' logico che si tratti di un numero relativamente "piccolo", dato che in ogni regno i regnanti sono pochi rispetto ai molti sui quali dominano.
Il numero 144000 è letterale e in contrapposizione a quanto dichiarato dopo: Ri 7:9 parla infatti di “una grande folla, che nessuno poteva contare”, e che non sono stati affatto comprati dalla terra come gli "eletti".
Ri 7:9 introduce bene la distinta "grande folla ... di ogni nazione, tribù, popolo e lingua. Stavano in piedi davanti al trono e davanti all’Agnello.."; i componenti della grande folla non sono insieme all'Agnello e i 144000 sul Monte Sìon, ma "davanti al trono" e "davanti all'Agnello", dal greco enòpion tou thrònou; sono “alla vista del trono” non sul Sìon celeste. La loro posizione è semplicemente “alla vista” di Dio che dal cielo esamina gli umani, come confermano i passi di:
Sal. 11:4 "Geova è nel suo santo tempio. Geova ha il suo trono nei cieli. I suoi occhi guardano, i suoi occhi attenti esaminano i figli degli uomini"
Mt 25:31-32 "Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria... si siederà sul suo glorioso trono. Tutte le nazioni saranno radunate davanti a lui, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri."
Lu 1:74, 75 "di concederci, una volta liberati dalla mano dei nemici, il privilegio di rendergli sacro servizio senza timore, con lealtà e giustizia, davanti a lui per tutti i nostri giorni."
At 10:33 "...Ora siamo tutti qui davanti a Dio per ascoltare tutto quello che Geova ti ha comandato di dire"
La speranza della "grande folla" è ricevere un'eredità eterna sulla terra, non in cielo:
Sal 37:11, 29, 34 "Ma i mansueti erediteranno la terra e proveranno immensa gioia nell’abbondanza di pace... I giusti erediteranno la terra e vi abiteranno per sempre... Spera in Geova e segui la sua via, ed egli ti esalterà perché tu possa ereditare la terra."
Anche Gesù lo confermò in Mt 5:5 "Felici i miti, perché erediteranno la terra"
Quindi possiamo concludere che solo 144000 persone scelte dalla terra hanno una speranza celeste; tutti gli altri hanno una bellissima speranza terrena.
Ritengo si debbano considerare tanti altri versi.
Iniziamo con il verso principale
AP 7
1 Dopo questo, vidi quattro angeli che stavano in piedi ai quattro angoli della terra, e trattenevano i quattro venti della terra affinché non soffiassero sulla terra, né sul mare, né su alcun albero. 2 Poi vidi un altro angelo che saliva dal sol levante, il quale aveva il sigillo del Dio vivente; e gridò a gran voce ai quattro angeli ai quali era stato concesso di danneggiare la terra e il mare, dicendo: 3 «Non danneggiate la terra, né il mare, né gli alberi, finché non abbiamo segnato sulla fronte, con il sigillo, i servi del nostro Dio». 4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele:
Apocalisse 7 parla dei guai conseguenti all' apertura del sesto sigillo.
I quattro angeli vengono bloccati dal fare i danni fino a quando un' altro angelo all' uopo incaricato non avesse segnato con il sigillo i 144000.
Primo problema (vostro):
I 144000 vengono segnati dopo l'apertura del sesto sigillo, quindi in piena Apocalisse
I 144000 per essere segnati devono essere vivi in quell' epoca poiché i morti non si possono segnare, non esistono.
Quindi come è possibile includere nei 144000 santi già morti secoli orsono?
Non è possibile, è solo una forzatura palesemente antibiblica.
Altro problema.
La scrittura parla di primizia.
Non serve un letterato per capire che la primizia non è la totalità.
La primizia è una piccola parte, un assaggio ma è la parte migliore.
Infatti sono vergini (vergini per donne e\o peccato) ma non sono solo loro in cielo.
Infatti in cielo a regnare con Cristo ci saranno tutti i risorti della prima resurrezione e i rapiti al ritorno di Cristo.
1Tessalonicesi 4:17
poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.
Dove è scritto che a incontrare il Signore nell' aria sono solo 144000?
AP 20
4 Poi vidi dei troni. A quelli che vi si misero seduti fu dato di giudicare. E vidi le anime di quelli che erano stati decapitati per la testimonianza di Gesù e per la parola di Dio, e di quelli che non avevano adorato la bestia né la sua immagine e non avevano ricevuto il suo marchio sulla fronte e sulla mano. Essi tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni.
Dove è scritto che solo 144000 regnarono con Cristo?
Giovanni 4
2 Nella casa del Padre mio ci sono molte dimore; se no, vi avrei detto forse che io vado a prepararvi un luogo? 3 Quando sarò andato e vi avrò preparato un luogo, tornerò e vi accoglierò presso di me, affinché dove sono io, siate anche voi;
Dove è scritto che Gesù accoglierà solo 144000?
Marco 12:25
Infatti quando gli uomini risuscitano dai morti, né prendono né danno moglie, ma sono come angeli nel cielo.
Dove è scritto che solo 144000 resuscitano con corpo spirituale?
1 CO 15
35 Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? E con quale corpo ritornano?»
Come resuscitano "i morti" e non i 144000.
Inoltre per la trentesima volta ditemi dov'è scritto che i 144000 sono resuscitati.
È scritto che sono con Gesù e lo seguono sempre, ma anche i risorti e rapiti di 1Te 4 sono sempre con il Signore.
Inoltre i 144000 sono giudei di sangue poiché sono chiaramente indicate le tribù.
A nulla rileva il fatto che alcune tribù sono state sostituite poiché anche uno degli apostoli è stato sostituito.
In ogni caso sono giudei di sangue.
L' Israele spirituale con i 144000 non c'entra nulla.
L' Israele spirituale è riferito al fatto che i gentili accettando Cristo sono diventati figli di Abramo, quindi Israele spirituale.
Ma questo solo ai fini della salvezza poiché le promesse fatte da Dio sono per il Suo popolo.
Approfondiremo in seguito.
Pace [Modificato da Enzo 29/01/2024 12:29] |
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| 29/01/2024 12:29 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Approfondiremo in seguito.
Pace
Enzo
ti è stato già spiegato
non sei per niente credibile .....sai solo ripetere le stesse obiezioni
dimmi dove e te lo dico
per esempio in questa pagina hai preferito non rispondere a verderame e anche a me
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11847612/Cosa-predicare-/discussione...
ciao
[Modificato da Angelo Serafino53 29/01/2024 12:47] |
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| 29/01/2024 13:36 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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[Modificato da Angelo Serafino53 29/01/2024 13:45] |
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| 29/01/2024 13:36 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.651 | Età: 64 | |
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Angelo Serafino53, 29/01/2024 12:29:
Approfondiremo in seguito.
Pace
Enzo
ti è stato già spiegato
non sei per niente credibile .....sai solo ripetere le stesse obiezioni
dimmi dove e te lo dico
per esempio in questa pagina hai preferito non rispondere a verderame e anche a me
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11847612/Cosa-predicare-/discussione...
ciao
Per te cosa significa "ti è stato spiegato?"
Sai cosa hai fatto?
Un copia/incolla con la tua dottrina
Sai cosa mi interessa della dottrina?
Nulla.
Tu mi devi dimostrare con le scritture che quelle citate da me sono errate.
Vedi se ci riesci.
Non c'è nulla nella Bibbia che parla dei 144000 all' infuori di AP 7 e 14.
Quindi non riuscirai mai a dimostrare il contrario con la Bibbia riguardo ai passi da me citati.
Tornando allo spiegare, anch'io ti ho spiegato che i 144000 devono essere vivi allo stesso tempo per essere segnati, anch'io ti ho spiegato che la Bibbia in cielo non ci mette solo i 144000.
Anch'io ti ho spiegato che la primizia non è la totalità.
Ecc..ecc..
E tu cosa hai capito?
Non è che non hai capito e che non hai voluto sentire perché andava in crisi la tua dottrina.
Ma per chi legge e ragiona con la sua testa in crisi ci vai lo stesso.
Pace |
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| 29/01/2024 13:43 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Re:
Ritengo si debbano considerare tanti altri versi.
Iniziamo con il verso principale
4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele:
Enzo
dopo seguono a questo verso le 12 tribù d'israele
per non essere ripetitivi come te ...ti aggiungo dei particolari
(Esodo 28:15-21) 15 “Farai realizzare il pettorale del giudizio da un ricamatore. Dovrà essere come l’efod: in oro, filo blu, lana color porpora, filo scarlatto e lino fine ritorto. 16 Dovrà essere quadrato quando lo si piega in due: lungo una spanna e largo una spanna. 17 Dovrai fissarvi delle pietre incastonate, 4 file di pietre: nella 1ª fila rubino, topazio e smeraldo; 18 nella 2ª fila turchese, zaffiro e diaspro; 19 nella 3ª fila lèshem, agata e ametista; 20 nella 4ª fila crisolito, onice e giada. Devono essere montate in castoni d’oro. 21 Le pietre corrisponderanno ai nomi dei 12 figli di Israele. Su ognuna dovrà essere inciso, come su un sigillo, il nome di una delle 12 tribù.
ti stai chiedendo cosa centra tutte queste pietre preziose ? centra.... centra...
ogni tribù dell'antico israele veniva rappresentata da una pietra preziosa
ora leggiti sulla nuova Gerusalemme
(Rivelazione 21:12) ...sulle porte erano scritti i nomi delle 12 tribù dei figli d’Israele...
questi 12 nomi sono i nomi che si trovano in Rivelazione 7 che tu stai cercando di sminuire
ma non solo (Rivelazione 21:17) Misurò anche le mura, 144 cubiti...
ti dice niente proprio il numero 144 ?
adesso viene il bello
(Rivelazione 21:19-21) 19 Le fondamenta delle mura della città erano adorne di ogni genere di pietre preziose: il 1º fondamento era di diaspro, il 2º di zaffiro, il 3º di calcedonio, il 4º di smeraldo, 20 il 5º di sardonica, il 6º di corniola, il 7º di crisolito, l’8º di berillo, il 9º di topazio, il 10º di crisoprasio, l’11º di giacinto, il 12º di ametista. 21 Le 12 porte erano 12 perle; ciascuna porta era fatta di una sola perla...
perchè le fondamenta avevano 12 pietre preziose?
come ti ho fatto notare in Esodo 28:15-21 ogni tribù d'israele nel passato era rappresentata da una pietra preziosa
quindi l'israele spirituale che prende il modello da quello antico ha anchesso le 12 pietre preziose
perchè la nuova Gerusalemme sono ì 144000
quindi mentre voi volete sminuire questi 144000 queste 12 tribù che sono la nuova Gerusalemme sono altamente privilegiati nelle scritture
[Modificato da Angelo Serafino53 29/01/2024 13:57] |
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| 29/01/2024 13:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.651 | Età: 64 | |
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Angelo Serafino53, 29/01/2024 13:36:
Ritengo si debbano considerare tanti altri versi.
Iniziamo con il verso principale
4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele:
Enzo
dopo seguono a questo verso le 12 tribù d'israele
per non essere ripetitivi come te ...ti aggiungo dei particolari
(Esodo 28:15-21) 15 “Farai realizzare il pettorale del giudizio da un ricamatore. Dovrà essere come l’efod: in oro, filo blu, lana color porpora, filo scarlatto e lino fine ritorto. 16 Dovrà essere quadrato quando lo si piega in due: lungo una spanna e largo una spanna. 17 Dovrai fissarvi delle pietre incastonate, 4 file di pietre: nella 1ª fila rubino, topazio e smeraldo; 18 nella 2ª fila turchese, zaffiro e diaspro; 19 nella 3ª fila lèshem, agata e ametista; 20 nella 4ª fila crisolito, onice e giada. Devono essere montate in castoni d’oro. 21 Le pietre corrisponderanno ai nomi dei 12 figli di Israele. Su ognuna dovrà essere inciso, come su un sigillo, il nome di una delle 12 tribù.
ti stai chiedendo cosa centra tutte queste pietre preziose ? centra.... centra...
ogni tribù dell'antico israele veniva rappresentata da una pietra preziosa
ora leggiti sulla nuova Gerusalemme
(Rivelazione 21:12) ...sulle porte erano scritti i nomi delle 12 tribù dei figli d’Israele...
questi 12 nomi sono i nomi che si trovano in Rivelazione 7 che tu stai cercando di sminuire
ma non solo (Rivelazione 21:17) Misurò anche le mura, 144 cubiti...
ti dice niente proprio il numero 144 ?
adesso viene il bello
(Rivelazione 21:19-21) 19 Le fondamenta delle mura della città erano adorne di ogni genere di pietre preziose: il 1º fondamento era di diaspro, il 2º di zaffiro, il 3º di calcedonio, il 4º di smeraldo, 20 il 5º di sardonica, il 6º di corniola, il 7º di crisolito, l’8º di berillo, il 9º di topazio, il 10º di crisoprasio, l’11º di giacinto, il 12º di ametista. 21 Le 12 porte erano 12 perle; ciascuna porta era fatta di una sola perla...
perchè le fondamenta avevano 12 pietre preziose?
come ti ho fatto notare in Esodo 28:15-21 ogni tribù d'israele nel passato era rappresentata da una pietra preziosa
quindi mentre voi volete sminuire questi 144000 queste 12 tribù che sono la nuova Gerusalemme sono altamente privilegiati nelle scritture
Serafino caro
Cerchi di deviare.
Chi ha sminuito i 144000?
Ho scritto che sono la primizia, la parte migliore
Quello che non è biblico nella tua dottrina è che sono i soli a stare in cielo con Gesù.
non è vero e la Bibbia lo dice espressamente
1 Te 4
16 perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo; 17 poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.
Sai che significa sempre?
Un consiglio, fai un po' di correzioni sulla tua TNM e avrai ragione.
Così come è scritta non ti dà ragione.
E i risorti di AP 20:4?
È scritto che vanno tutti in cielo a regnare con Cristo.
E i sette fratelli morti?
Tutti saranno "come angeli"
E quelli ai quali il Signore è andato a preparare un luogo?
Saranno dove è Gesù.
Va bene storcere un po' per ragioni dottrinali ma stravolgere no.
Pace |
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| 29/01/2024 13:51 |
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Buongiorno Angelo Serafino53, qui stiamo discutendo il significato che il termine naos ha nel libro dell’Apocalisse. Qual è?
Tu stesso lo spieghi quando scrivi “ in rivelazione 11:2 è stato necessario far capire, che solo la parte terrestre del tempio, poteva essere calpestata ma non la parte celeste questo contrariamente si voglia affermare che tutto il tempio (naos) si trova in cielo”.
Giustamente affermi che in Apocalisse, a differenza del vangelo di Matteo, si fa una distinzione tra “il tempio (naos) si trova in cielo” e “ la parte terrestre del tempio” chiamato cortile. Tenendo conto di questa netta distinzione, la domanda è sempre la stessa: perché colui che ha scritto l'Apocalisse invece di usare il termine "cortile" ha preferito usare il termine " tempio" o “ santuario” (La Bibbia di Gerusalemme) se voleva descrivere questa grande folla nei suoi cortili esterni? |
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| 29/01/2024 16:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Pintus (E2hQ231229), 29/01/2024 13:51:
Buongiorno Angelo Serafino53, qui stiamo discutendo il significato che il termine naos ha nel libro dell’Apocalisse. Qual è?
Tu stesso lo spieghi quando scrivi “ in rivelazione 11:2 è stato necessario far capire, che solo la parte terrestre del tempio, poteva essere calpestata ma non la parte celeste questo contrariamente si voglia affermare che tutto il tempio (naos) si trova in cielo”.
Giustamente affermi che in Apocalisse, a differenza del vangelo di Matteo, si fa una distinzione tra “il tempio (naos) si trova in cielo” e “ la parte terrestre del tempio” chiamato cortile. Tenendo conto di questa netta distinzione, la domanda è sempre la stessa: perché colui che ha scritto l'Apocalisse invece di usare il termine "cortile" ha preferito usare il termine " tempio" o “ santuario” (La Bibbia di Gerusalemme) se voleva descrivere questa grande folla nei suoi cortili esterni?
Pintus salve
il tempio letterale era stato distrutto nel 70
rivelazione fu scritta qualche decennio dopo
era bene specificare il naos che sarebbe stato dato alle nazioni , e far sapere che era impossibile da ora in poi poter distruggere il grande e vero tempio spirituale
questo poteva essere un motivo.
Mentre invece non era il caso di specificare il naos dove Giuda gettò le monete del tradimento, era ovvio
come non è stato ritenuto di dire il posto dove in non israeliti i non sacerdoti, ma i gentili, stessero nella planimetria del tempio.
Ai giorni del re Erode il lavoro di restauro
prevedeva un grande cortile esterno per le persone delle nazioni che desideravano adorare Dio.
questo per dire che era automatico per un frequentatore del tempio sapere che nel naos questi gentili ,dovevano essere appartati .
buona giornata |
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| 29/01/2024 17:08 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Serafino caro
Cerchi di deviare.
Chi ha sminuito i 144000?
Ho scritto che sono la primizia, la parte migliore
Enzo
quello che dici è una presa in giro , tu non sai quello che scrivi
dimmene uno che fa parte dei 144000
ciao |
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| 29/01/2024 19:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 29/01/2024 11:55:
Non lo diciamo mica noi che "servono per governare", lo dice il testo sacro...
Ri 5:9,10 "...con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e ne hai fatto un regno e sacerdoti per il nostro Dio; e regneranno sulla terra”.
Che significa "risposta inconsistente" ? Risposta debole? Senza basi?
So che quello è scritto nella Bibbia.
Quello che non è scritto, e che mi piacerebbe sapere, è in cosa
si esplicherebbe l'azione del regnare. ...Nel concreto, cosa faranno
nei confronti dei risorti? ...Per l'eternità..?
Per me, dire che "regneranno/governeranno", è vago.
Ciao. |
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| 29/01/2024 20:20 |
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Angelo Serafino53, 29/01/2024 16:49:
Pintus salve
il tempio letterale era stato distrutto nel 70
rivelazione fu scritta qualche decennio dopo
era bene specificare il naos che sarebbe stato dato alle nazioni , e far sapere che era impossibile da ora in poi poter distruggere il grande e vero tempio spirituale
questo poteva essere un motivo.
Mentre invece non era il caso di specificare il naos dove Giuda gettò le monete del tradimento, era ovvio
come non è stato ritenuto di dire il posto dove in non israeliti i non sacerdoti, ma i gentili, stessero nella planimetria del tempio.
Ai giorni del re Erode il lavoro di restauro
prevedeva un grande cortile esterno per le persone delle nazioni che desideravano adorare Dio.
questo per dire che era automatico per un frequentatore del tempio sapere che nel naos questi gentili ,dovevano essere appartati .
buona giornata
Caro Angelo Serafino53, non ti ho chiesto il motivo che ha indotto lo scrittore dell'Apocalisse ha distinguere la parte del tempio celeste dalla parte terrestre nel v.11:2, ma sulla base di questa distinzione ti ho posto una domanda a cui non hai risposto.
[Modificato da Pintus 29/01/2024 20:21] |
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| 29/01/2024 20:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Pintus (E2hQ231229), 29/01/2024 20:20:
Caro Angelo Serafino53, non ti ho chiesto il motivo che ha indotto lo scrittore dell'Apocalisse ha distinguere la parte del tempio celeste dalla parte terrestre nel v.11:2, ma sulla base di questa distinzione ti ho posto una domanda a cui non hai risposto.
Pintus
salve
tu dici che non ti ho risposto e io penso di sì
facciamo decidere chi ci ha seguiti
ciao |
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| 29/01/2024 20:53 |
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Angelo Serafino53, 29/01/2024 20:44:
Pintus
salve
tu dici che non ti ho risposto e io penso di sì
facciamo decidere chi ci ha seguiti
ciao
Se la grande folla fosse stata vista sulla terra l'agiografo avrebbe scritto: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel cortile [cioè la parte terrestre] del suo tempio.
Invece leggiamo: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo tempio [ cioè la parte celeste].
Buona serata
[Modificato da Pintus 29/01/2024 21:02] |
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| 29/01/2024 21:21 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Pintus (E2hQ231229), 29/01/2024 20:53:
Se la grande folla fosse stata vista sulla terra l'agiografo avrebbe scritto: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel cortile [cioè la parte terrestre] del suo tempio.
Invece leggiamo: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo tempio [ cioè la parte celeste].
Buona serata
Pintus
per capirci
per lei esiste la parte terrena di questo tempio?
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| 29/01/2024 21:34 |
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Angelo Serafino53, 29/01/2024 21:21:
Pintus
per capirci
per lei esiste la parte terrena di questo tempio?
Concordo con lei quando nel suo post #37 dice che solo il santissimo si trova in cielo, ma "il resto del tempio è sulla terra".
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| 29/01/2024 22:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.130 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Pintus (E2hQ231229), 29.01.2024 20:53:
Se la grande folla fosse stata vista sulla terra l'agiografo avrebbe scritto: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel cortile [cioè la parte terrestre] del suo tempio.
Invece leggiamo: Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo tempio [ cioè la parte celeste].
Buona serata
Caro Pintus,
come si usa dire in questi casi, per l'agiografo era scontato, per questo non l'ha detto...
Simon |
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| 29/01/2024 23:30 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pintus (E2hQ231229), 29/01/2024 21:34:
Concordo con lei quando nel suo post #37 dice che solo il santissimo si trova in cielo, ma "il resto del tempio è sulla terra".
Pintus
quindi se la grande folla si trovasse fuori il santissimo starebbero sulla terra
ma lei dice che l'avrebbe dovuto indicarlo che non è il santissimo, o il santuario, avrebbe dovuto dire che stanno nei cortili del tempio.
ma a indicarlo spetta anche ai traduttori
se traduci "santuario" è sicuramente il cielo
se traduci "tempio" lasci spazio ad altre vedute
quando il tempio naos è riferito al "santissimo" nella TNM viene tradotto "il santuario del tempio" o semplicemente "santuario"
La traduzione del Nuovo mondo traduce naos indicando se si tratta del "santissimo" o del resto del tempio
(Rivelazione 11:1, 2) E mi fu data una canna simile a un bastone, mentre mi veniva detto: “Alzati e misura il santuario del tempio di Dio e l’altare, e conta quelli che adorano all’interno. 2 Il cortile fuori dal santuario, invece, lascialo da parte e non misurarlo, perché è stato dato alle nazioni...
(Rivelazione 11:19) Allora il santuario del tempio di Dio che è in cielo si aprì, e nel suo santuario si vide l’Arca del suo patto...
(Rivelazione 14:15) ...E un altro angelo uscì dal santuario del tempio gridando a gran voce a colui che sedeva sulla nube...
(Rivelazione 14:17) E un altro angelo uscì dal santuario del tempio che è in cielo; ...
(Rivelazione 15:5, 6) ...Dopo ciò vidi che in cielo veniva aperto il santuario della tenda della testimonianza, 6 e dal santuario uscirono i sette angeli ...
(Rivelazione 15:8) ...E il santuario si riempì di fumo a causa della gloria di Dio e della sua potenza; e nessuno poteva entrare nel santuario finché non si fossero concluse le sette piaghe ...
(Rivelazione 16:1) ...E dal santuario sentii una voce possente che diceva ai sette angeli: “Andate e versate sulla terra le sette coppe dell’ira di Dio”.
(Rivelazione 16:17) ...Il settimo angelo versò la sua coppa nell’aria, e dal santuario, dal trono, venne una voce possente che diceva: “È compiuto...
quindi con la nostra traduzione facciamo comprendere quando il naos si applica al santissimo oppure no
questo metodo è usato
dalla bibbia cattolica Garofalo traduce naos (tranne in riv16:7) "santuario" come noi ,ma in Riv 7:15 traduce "tempio".
Ci sono traduzioni che traducono Riv 7:15 con "santuario"? si ma statisticamente sono poche
la cei è passata da "santuario" nel 1974 e ha riveduto nel 2008 in "tempio" in riv 7:15
questo fa capire che la traduzione deve corrispondere al contesto, alla comprensione del resto delle scritture
alla quotidianetà della vita nel tempio
e Giovanni sapeva che per i Gentili c'era un posto per loro, che non era ne il santo, ne il santissimo, ma i cortili.
e se sono nel "cortile", questa folla di tutte le nazioni sono terrene, hanno bisogno di cure ....cose che gli spiriti o anime non ne hanno di bisogno
e sono curate il contesto immediato dice:
(Rivelazione 7:17) ...perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi”.
un testo parallelo aggiunge altri dettagli
(Rivelazione 21:3, 4) ...Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini; egli dimorerà con loro ed essi saranno il suo popolo. Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più lutto né lamento né dolore. Le cose di prima sono passate”.
con un particolare
"Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini;"
il termine uomini è antropos e questi vivono sulla terra e non in cielo
buona notte
[Modificato da Angelo Serafino53 29/01/2024 23:52] |
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| 30/01/2024 00:09 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 29/01/2024 23:30:
Pintus
quindi se la grande folla si trovasse fuori il santissimo starebbero sulla terra
ma lei dice che l'avrebbe dovuto indicarlo che non è il santissimo, o il santuario, avrebbe dovuto dire che stanno nei cortili del tempio.
ma a indicarlo spetta anche ai traduttori
quando il tempio naos è riferito al "santissimo" nella TNM viene tradotto "il santuario del tempio" o semplicemente "santuario"
La traduzione del Nuovo mondo traduce naos indicando se si tratta del "santissimo" o del resto del tempio
(Rivelazione 11:1, 2) E mi fu data una canna simile a un bastone, mentre mi veniva detto: “Alzati e misura il santuario del tempio di Dio e l’altare, e conta quelli che adorano all’interno. 2 Il cortile fuori dal santuario, invece, lascialo da parte e non misurarlo, perché è stato dato alle nazioni...
(Rivelazione 11:19) Allora il santuario del tempio di Dio che è in cielo si aprì, e nel suo santuario si vide l’Arca del suo patto...
(Rivelazione 14:15) ...E un altro angelo uscì dal santuario del tempio gridando a gran voce a colui che sedeva sulla nube...
(Rivelazione 14:17) E un altro angelo uscì dal santuario del tempio che è in cielo; ...
(Rivelazione 15:5, 6) ...Dopo ciò vidi che in cielo veniva aperto il santuario della tenda della testimonianza, 6 e dal santuario uscirono i sette angeli ...
(Rivelazione 15:8) ...E il santuario si riempì di fumo a causa della gloria di Dio e della sua potenza; e nessuno poteva entrare nel santuario finché non si fossero concluse le sette piaghe ...
(Rivelazione 16:1) ...E dal santuario sentii una voce possente che diceva ai sette angeli: “Andate e versate sulla terra le sette coppe dell’ira di Dio”.
(Rivelazione 16:17) ...Il settimo angelo versò la sua coppa nell’aria, e dal santuario, dal trono, venne una voce possente che diceva: “È compiuto...
quindi con la nostra traduzione facciamo comprendere quando il naos si applica al santissimo oppure no
questo metodo è usato
dalla bibbia cattolica Garofalo traduce naos (tranne in riv16:7) "santuario" come noi ,ma in Riv 7:15 traduce "tempio".
Ci sono traduzioni che traducono Riv 7:15 con "santuario"? si ma statisticamente sono poche
questo fa capire che la traduzione deve corrispondere al contesto, alla comprensione del resto delle scritture
alla quotidianetà della vita nel tempio
e Giovanni sapeva che per i Gentili c'era un posto per loro, che non era ne il santo, ne il santissimo, ma i cortili.
e se sono nel "cortile", questa folla di tutte le nazioni sono terrene, hanno bisogno di cure ....cose che gli spiriti o anime non ne hanno di bisogno
e sono curate il contesto immediato dice:
(Rivelazione 7:17) ...perché l’Agnello, che è al centro, vicino al trono, li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita. E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi”.
un testo parallelo aggiunge altri dettagli
(Rivelazione 21:3, 4) ...Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini; egli dimorerà con loro ed essi saranno il suo popolo. Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più lutto né lamento né dolore. Le cose di prima sono passate”.
con un particolare
"Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini;"
il termine uomini è antropos e questi vivono sulla terra e non in cielo
buona notte
Personalmente il suo discorso sui traduttori non ha nessuna valenza, basta basarsi sul testo greco per comprendere il pensiero dell'agiografo, ed egli ha scelto di usare il termine naos [tempio] invece di aulen [cortile].
Se ha scelto naos è evidente che per lui la grande folla era in cielo. Altrimenti perché non scegliere l'altro termine perfettamente consono alla grande folla residente sulla terra?
Il passo 21:3 parla esplicitamente di "uomini", ma tale specificazione è assente nel v. 7:17. Mi sembra evidente che questa è un'ulteriore prova che la grande folla non è composta da esseri umani.
Buona notte.
[Modificato da Pintus 30/01/2024 00:10] |
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| 30/01/2024 00:33 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 29/01/2024 23:30:
(Rivelazione 11:1, 2) E mi fu data una canna simile a un bastone, mentre mi veniva detto: “Alzati e misura il santuario del tempio di Dio e l’altare, e conta quelli che adorano all’interno. 2 Il cortile fuori dal santuario, invece, lascialo da parte e non misurarlo, perché è stato dato alle nazioni...
(Rivelazione 11:19) Allora il santuario del tempio di Dio che è in cielo si aprì, e nel suo santuario si vide l’Arca del suo patto...
Non ho seguito con attenzione il confronto tra te e Pintus, ma leggendo
questi versi del capitolo 11, mi sembra di notare qualcosa di strano.
Nel capitolo 10, da quello che scrive, risulta chiaro che il narratore si
trova in terra.
Nel capitolo 11, proseguendo nel racconto, non c'è nessun spostamento
del narratore in cielo; quindi, le misurazioni di santuario e altare sono
fatte in terra.
Poi, al verso 19 si legge di un santuario in cielo.
...Ma questo santuario dove si trova? ...In terra, o in cielo? ...Oppure
ce ne sono due?
Ciao. |
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