 23/12/2014 09:22 |
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Non è che i greci sono i migliori grecisti perché conoscono il greco...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/12/2014 17:21 |
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E' molto facile spiegartelo.
Abraamo conosceva il Nome Divino, visto che lo invocava (Gen. 12:8; 21:33, puoi controllare nel testo ebraico), ma non ne conosceva il significato. Geova si presentò quindi a lui dichiarandogli il suo nome (Gen. 15:7), ma non spiegandogli il significato, che fu spiegato solo a Mosè (Esodo 3:14)....
Inoltre, riguardo alla pronuncia del Nome, quello che dici non ha senso alcuno.
Concordo con questa affermazione
Del resto all'inizio della Genesi sta scritto che ai tempi di Enos figlio di Set si cominciò ad invocare il nome di Jahvé (Genesi 4,26)
Quanto alla pronuncia, mi pemettano i testimoni di Geova di spendere qualche parola a difesa dei fratelli cattolici
L'idea di non pronuunciare il nome di Dio è legata al fatto che la Bibbia dei Settanta e la Vulgata non presentavano tale nome e a lungo si sospettò che fosse un inserimento truffaldino dei masoreti. Qualche spirito illuminato ci fu ma si trattò di casi limitati ed isolati come:
Diodoro Siculo, Biblioteca Storica, I, 94;
Ireneo, Contro le Eresie, II, XXXV, 3;
Clemente Alessandrino, Stromata, V, 6;
Epifanio di Salamina, Contro le Eresie, I, 3, 40;
Teodoreto di Ciro, Questioni sull'Esodo, XV;
Origene, Commento al Vangelo di Giovanni, II, 1;
Gerolamo, Lettera a Marcella, XXV
Inoltre l'uso di Κύριός (Kyrios) nella Settanta potrebbe essere spiegato da un gran numero di concause, come:
a) una iniziale riservatezza dovuta al fatto che la versione dei Settanta era rivolta agli ebrei residenti fuori della terra di Israele (soprattutto nella colonia di Alessandria d'Egitto) ed essendo scritta in greco poteva essere letta anche dai pagani;
b) il discutibile tentativo dei giudei dispersi in Egitto ed in Mesopotamia di proporre ai gentili una religione monoteista, cosmopolita ed universale, totalmente svincolata dal Dio nazionale degli ebrei, dagli aspetti più sacri e segreti dello jahvismo e dai caratteri più radicali, politici e fondamentalisti della tradizione sacerdotale (Isaia 19,16-25);
c) il fatto che molti copisti dell’Antico Testamento spesso non comprendevano il senso del tetragramma;
d) il fatto che la pronuncia del tetragramma era spesso ignota e pertanto intraducibile in greco, dato che i rabbini tendevano a leggere אדני (Adonay) tutte le volte che trovavano il tetragramma (YHWH);
e) il fatto che il nome di Dio diventava incomprensibile, illeggibile ed oscuro se si manteneva il tetragramma ebraico nelle versioni greche;
f) il fatto che, traslitterando in greco il tetragramma con πιπι (come fece Teodozione), il nome di Dio perdeva ogni significato logico;
g) un atteggiamento reverenziale verso il Santo Nome;
h) la non remota possibilità di equivocare la pronuncia del nome di Dio (Jahvé) con quello del padre degli dei pagani (Giove);
i) il ragionevole timore di evocare, utilizzando una pronuncia errata, qualche angelo decaduto;
l) l'uso magico del nome di Dio fatto dai maghi ebrei (Origene, Contro Celso, I, 24);
m) un timore superstizioso, derivante dal divieto di nominare il Nome di Dio invano (Esodo 20,7);
n) il fatto che spesso la Settanta tradusse il verbo ebraico נקב (naqab) che vuol dire bestemmiare con il verbo greco ονομαζω (onomazo) che vuol dire nominare (Levitico 24,16);
o) il sorprendente fatto che alcune scritture del Vecchio Testamento riguardanti YHWH vengono applicate, nel Nuovo Testamento, a Gesù Cristo (si confronti Salmo 102,25-27 con Ebrei 1,10-12; Isaia 8,12-13 con 1 Pietro 3,14-15; Isaia 40,13 con 1 Corinzi 2,16; Gioele 3,5 con Romani 10,13)
Oggi poi, nella chiesa cattolica, la svolta liturgica che vieta l'uso del Santo Nome è sicuramente legata agli abusi liturgici post conciliari, in cui spesso si schitarrava nelle chiese in modo piuttosto irriverente combinando il nome di Jahvé con un numero infinito di cioeeè, percheeeé, teee, meee, bencheeeè e cosiccheeè ....
[Modificato da domingo7 23/12/2014 17:24] |
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| 23/12/2014 18:04 |
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Caro Domingo,
Pur concordando con te su alcune cose non sono così certo che la LXX in genere non contenesse il tetragramma avendolo sostituito con kurios. Come recentemente hanno scritto Arduni e Pizzorni, riassumendo in parte la posizione di alcuni studiosi, la testimonianza manoscritta suggerirebbe il contrario non avendo alcun ms anteriore al cristianesimo che contenga la sostituzione. Qui riassumo molto, ma trovo strano che sovente si ignori questo che non è certo un dettaglio parlando di LXX.
Shalom [Modificato da barnabino 23/12/2014 18:05] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/12/2014 19:42 |
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Carissimo e te e bentornato!
domingo7, 23/12/2014 17:21:
E' molto facile spiegartelo.
Abraamo conosceva il Nome Divino, visto che lo invocava (Gen. 12:8; 21:33, puoi controllare nel testo ebraico), ma non ne conosceva il significato. Geova si presentò quindi a lui dichiarandogli il suo nome (Gen. 15:7), ma non spiegandogli il significato, che fu spiegato solo a Mosè (Esodo 3:14)....
Inoltre, riguardo alla pronuncia del Nome, quello che dici non ha senso alcuno.
Concordo con questa affermazione
Del resto all'inizio della Genesi sta scritto che ai tempi di Enos figlio di Set si cominciò ad invocare il nome di Jahvé (Genesi 4,26)
Quanto alla pronuncia, mi permettano i testimoni di Geova di spendere qualche parola a difesa dei fratelli cattolici
L'idea di non pronunciare il nome di Dio è legata al fatto che la Bibbia dei Settanta e la Vulgata non presentavano tale nome e a lungo si sospettò che fosse un inserimento truffaldino dei masoreti. Qualche spirito illuminato ci fu ma si trattò di casi limitati ed isolati come:
Consentimi però, Domingo, di dire la mia.
A me risulta che ben cinque mss della Septuaginta contenessero il Nome.
Riguardo a tali frammenti della Septuaginta, vi sono ben cinque testimoni, il P. Fouad Inv. 266 del I secolo a.c., il 4Q Lev. b della fine del I secolo a.c.-I secolo d.c., il IEJ 12 del I secolo d.c., il P. Oxy 3522 di fine I secolo d.c. e l' 8HEV XXII gr di fine I secolo d.c., quindi tutti datati tra il I secolo a.c. e la fine del I secolo d.c.
Testimoni che attestano che all' epoca di Gesù esistevano copie della Septuaginta che contenevano il tetragramma. Dato che alla loro epoca essi si servivano in gran parte della Septuaginta, questa conteneva il nome divino in ebraico o era vocalizzato in greco, Iao.
Infatti nel 8 HEV e nel IEJ 12 troviamo il tetragramma in ebraico arcaico, nel Fouad 266 in scrittura ebraica quadrata, nel 4Q in greco ( Iao) e nel P. Oxy 3522 in scrittura non convenzionale .
Quel che più...conta è che nella Septuaginta dei tempi di Cristo il Nome c' era , come ovviamente c' era nel testo ebraico...
domingo7, 23/12/2014 17:21:
Diodoro Siculo, Biblioteca Storica, I, 94;
Ireneo, Contro le Eresie, II, XXXV, 3;
Clemente Alessandrino, Stromata, V, 6;
Epifanio di Salamina, Contro le Eresie, I, 3, 40;
Teodoreto di Ciro, Questioni sull'Esodo, XV;
Origene, Commento al Vangelo di Giovanni, II, 1;
Gerolamo, Lettera a Marcella, XXV
Inoltre l'uso di Κύριός (Kyrios) nella Settanta potrebbe essere spiegato da un gran numero di concause, come:
a) una iniziale riservatezza dovuta al fatto che la versione dei Settanta era rivolta agli ebrei residenti fuori della terra di Israele (soprattutto nella colonia di Alessandria d'Egitto) ed essendo scritta in greco poteva essere letta anche dai pagani;
b) il discutibile tentativo dei giudei dispersi in Egitto ed in Mesopotamia di proporre ai gentili una religione monoteista, cosmopolita ed universale, totalmente svincolata dal Dio nazionale degli ebrei, dagli aspetti più sacri e segreti dello jahvismo e dai caratteri più radicali, politici e fondamentalisti della tradizione sacerdotale (Isaia 19,16-25);
c) il fatto che molti copisti dell’Antico Testamento spesso non comprendevano il senso del tetragramma;
d) il fatto che la pronuncia del tetragramma era spesso ignota e pertanto intraducibile in greco, dato che i rabbini tendevano a leggere אדני (Adonay) tutte le volte che trovavano il tetragramma (YHWH);
e) il fatto che il nome di Dio diventava incomprensibile, illeggibile ed oscuro se si manteneva il tetragramma ebraico nelle versioni greche;
f) il fatto che, traslitterando in greco il tetragramma con πιπι (come fece Teodozione), il nome di Dio perdeva ogni significato logico;
g) un atteggiamento reverenziale verso il Santo Nome;
h) la non remota possibilità di equivocare la pronuncia del nome di Dio (Jahvé) con quello del padre degli dei pagani (Giove);
i) il ragionevole timore di evocare, utilizzando una pronuncia errata, qualche angelo decaduto;
l) l'uso magico del nome di Dio fatto dai maghi ebrei (Origene, Contro Celso, I, 24);
m) un timore superstizioso, derivante dal divieto di nominare il Nome di Dio invano (Esodo 20,7);
n) il fatto che spesso la Settanta tradusse il verbo ebraico נקב (naqab) che vuol dire bestemmiare con il verbo greco ονομαζω (onomazo) che vuol dire nominare (Levitico 24,16);
Riguardo a Esodo 20:7, è interessante quello che afferma il rabbino Dario Disegni nella sua Bibbia Ebraica, nella nota in calce:
"Qui si tratta del giuramento falso, ma si condanna anche l' uso in modo profano o frivolo del Nome del Signore".
Io credo onestamente, riferendomi agli autori ebrei della Septuaginta, che abbia avuto la sua influenza anche la cultura ellenistica in cui erano immersi.
Ti accorgi dal libro della Sapienza, deuterocanonico:
"Divenne un'insidia alla vita il fatto che uomini,
resi schiavi della disgrazia e del potere,
abbiano attribuito a pietre o a legni il nome incomunicabile" (Sapienza 14:21 CEI).
Tu capisci che mai nell' A.T. - e mi riferisco ai testi che voi definite protocanonici - viene detta una cosa del genere riguardo al Nome.
domingo7, 23/12/2014 17:21:
o) il sorprendente fatto che alcune scritture del Vecchio Testamento riguardanti YHWH vengono applicate, nel Nuovo Testamento, a Gesù Cristo (si confronti Salmo 102,25-27 con Ebrei 1,10-12; Isaia 8,12-13 con 1 Pietro 3,14-15; Isaia 40,13 con 1 Corinzi 2,16; Gioele 3,5 con Romani 10,13)
permettimi però di dirti che dubito fortemente che Rom. 10:13 (come si Atti 2:21) siano applicate al Cristo, io sono assolutamente convinto che non vi sia in quei passi alcun cambio di referente del kyriose ho scritto anche molte pagine sull' argomento, tuttavia qui siamo OT.
E poi l' applicazione di passi anticotestamentari al Cristo è sorprendente fino a un certo punto: c' è un passo giovanneo che forse ce lo illustra:
"11 Io non sono più nel mondo; essi invece sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, custodiscili nel tuo nome, quello che mi hai dato, perché siano una sola cosa, come noi.
12 Quand'ero con loro, io li custodivo nel tuo nome, quello che mi hai dato, e li ho conservati, e nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si compisse la Scrittura" (Gv. 17:11-12 CEI).
Il nome stesso di Dio è stato dato a Gesù, e "in Gesù" nel senso di autorità e rappresentanza, per cui alcuni passi anticotestamentari vengono applicati al Cristo perchè Egli rappresentava il Padre, avendo addirittura in se il Suo Nome.
Emblematico il caso del Salmo 102:25-27 e di Ebrei 1:10-12, da te citati, che stanno ad evidenziare che il Cristo preesistente è Colui mediante il quale Geova compì l' opera creativa.
domingo7, 23/12/2014 17:21:
Oggi poi, nella chiesa cattolica, la svolta liturgica che vieta l'uso del Santo Nome è sicuramente legata agli abusi liturgici post conciliari, in cui spesso si schitarrava nelle chiese in modo piuttosto irriverente combinando il nome di Jahvé con un numero infinito di cioeeè, percheeeé, teee, meee, bencheeeè e cosiccheeè ....
si, questo fatto delle schitarrate mi è stato raccontato da più di una persona....
Grazie a te.
[Modificato da Aquila-58 23/12/2014 19:51] |
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| 23/12/2014 19:45 |
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I primi papiri che attesteranno l’abitudine di usare Kyrios (Signore) al posto del nome proprio di Dio saranno il: P90 e Ergeton 2 (scritti verso 150). Altretanto avverrà per il papiro Chester Beatty II (P46), ritenuto del 200 E.V. circa. Ha 86 fogli alquanto rovinati di un codice che in origine ne aveva probabilmente 104, e contiene tuttora nove delle lettere ispirate di Paolo: Romani, Ebrei, 1 Corinti, 2 Corinti, Efesini, Galati, Filippesi, Colossesi e 1 Tessalonicesi. |
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| 23/12/2014 20:32 |
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Carissimi barnabino e Aquila 58 La Bibbia dei Settanta tradusse il tetragramma con Κύριός (Kyrios) (Signore) in oltre 2000 manoscritti e papiri. Esistono però testimonianze di un numero non trascurabile di copie della versione dei Settanta (I° secolo a.C. – III° secolo d.C.) che hanno reso il nome di Dio in altro modo (caratteri greci, lettere greche maiuscole IAO, caratteri aramaici, caratteri paleoebraici, due jod ebraiche ed un trattino in mezzo, caratteri ebraici, caratteri ebraici quadrati).
Al momento, fatta eccezione per le versioni greche di Aquila, Teodozione e Simmaco (che reintrodussero il tetragramma in chiara polemica con la cristianità), non è possibile dire se si tratti di manoscritti fedeli ad un testo originale scomparso, di versioni greche parallele, di traduzioni manipolate, di sporadiche correzioni ebraiche sul testo greco o di autorevoli revisioni della Settanta su un testo pre-masoretico, ormai irrimediabilmente perduto.
Credo, comunque, che di fronte alle persecuzioni ellenistiche antiebraiche sia prevalsa la strategia di nascondere il Santo Nome per evitare che fosse calpestato dai gentili.
A testimonianza di ciò sembra essere il fatto che nel tardo giudaismo, solo il Sommo Sacerdote, nel Tempio di Gerusalemme, poteva pronunciare il nome proprio di Dio nelle benedizioni solenni (Numeri 6,24-27; Siracide 50, 20) e nel giorno del Kippur o dell'espiazione (Levitico 16), quando faceva la triplice confessione dei peccati per sé, per i sacerdoti e per la comunità.
A questo riguardo il Talmud dice: ""Quando i sacerdoti e il popolo che stavano nell’atrio udivano il nome glorioso e venerato pronunciato liberamente dalla bocca del Sommo Sacerdote in santità e purezza, piegavano le ginocchia, si prostravano, cadevano sulla loro faccia ed esclamavano: "Benedetto il suo nome glorioso e sovrano per sempre in eterno" [ Talmud, Yoma, VI, 2.]. |
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| 23/12/2014 21:04 |
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I manoscritti anteriori a quelli che ho citato che non contengono il tetragramma c'é il manoscritto della settanta 4QLXX Leva, è vero che non compare il Nome Divino, ma nei due versetti in cui il testo ebraico ha il tetragramma, iI manoscritto ha degli spazi bianchi.
ln P Fouad 266, il copista del testo greco lasciava vuoti gli spazi in cui ricorreva il tetragramma nel testo ebraico e un altro copista vi scriveva in seguito il tetragramma. In quel manoscritto uno degli spazi era rimasto vuoto. Questa procedura fu seguita anchz in Poxy 656 (Genesi) del ll secolo EV, in cui « kurios » è scritto da una seconda mano. Perciò, i due spazi bianchi nel manoscritto non dimostranno affatto che « kurios » o un analogo sostituto veniva usato al posto del tetragramma nella LXX del ll secolo AEV. |
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| 23/12/2014 21:05 |
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Re: Carissimi barnabino e Aquila 58 domingo7, 23/12/2014 20:32:
La Bibbia dei Settanta tradusse il tetragramma con Κύριός (Kyrios) (Signore) in oltre 2000 manoscritti e papiri. Esistono però testimonianze di un numero non trascurabile di copie della versione dei Settanta (I° secolo a.C. – III° secolo d.C.) che hanno reso il nome di Dio in altro modo (caratteri greci, lettere greche maiuscole IAO, caratteri aramaici, caratteri paleoebraici, due jod ebraiche ed un trattino in mezzo, caratteri ebraici, caratteri ebraici quadrati).
ad esempio, i cinque mss del risalenti tra il I secolo a.c. e la fine del I secolo d.c. che ti ho citato, Domingo.
domingo7, 23/12/2014 20:32:
Al momento, fatta eccezione per le versioni greche di Aquila, Teodozione e Simmaco (che reintrodussero il tetragramma in chiara polemica con la cristianità), non è possibile dire se si tratti di manoscritti fedeli ad un testo originale scomparso, di versioni greche parallele, di traduzioni manipolate, di sporadiche correzioni ebraiche sul testo greco o di autorevoli revisioni della Settanta su un testo pre-masoretico, ormai irrimediabilmente perduto.
appunto....teniamo sempre presente il contesto in cui operavano i Settanta....per esempio, avevano il vizietto di sostituire “ YHWH tsevaʼòhth” (Geova degli eserciti) con “Signore Onnipotente ( pantokrator)....
domingo7, 23/12/2014 20:32:
Credo, comunque, che di fronte alle persecuzioni ellenistiche antiebraiche sia prevalsa la strategia di nascondere il Santo Nome per evitare che fosse calpestato dai gentili.
A testimonianza di ciò sembra essere il fatto che nel tardo giudaismo, solo il Sommo Sacerdote, nel Tempio di Gerusalemme, poteva pronunciare il nome proprio di Dio nelle benedizioni solenni (Numeri 6,24-27; Siracide 50, 20) e nel giorno del Kippur o dell'espiazione (Levitico 16), quando faceva la triplice confessione dei peccati per sé, per i sacerdoti e per la comunità.
può darsi, indubbiamente.
Infatti il Siracide afferma:
" 9 Non abituare la bocca al giuramento,
non abituarti a proferire il nome del Santo.
10 Infatti, come un servo interrogato accuratamente
non mancherà di prendere lividure,
così chi giura e pronuncia il Nome di continuo
di certo non sarà esente da peccato" (Sir. 23:9-10).
Interessante, però, che il Siracide dica " chi giura e pronuncia il Nome di continuo"....
Notevole anche quello che afferma un rabbino ebreo, Abraham Cohen, nel suo libro "Il Talmud" (pag. 51- Edizione Laterza):
" Sembra che nel periodo biblico non si avesse alcuno scrupolo ad usarlo nel linguaggio corrente. Il fatto stesso che, anche dopo la fine dell' esilio babilonese, persisteva fra gli ebrei l' uso di comporre nomi propri con Jah o Jahu sta ad indicare che non vi era alcuna proibizione circa l' uso del Nome tetragrammato".
[Modificato da Aquila-58 23/12/2014 21:09] |
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| 23/12/2014 21:06 |
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Per altro, pur amettendo che esisterebbero dei manoscritti della settanta che precedono iI ll secolo E.V. che sostituissero il tetragramma con un altro termine, occorre aver presente che i settanta non erano ispirati dallo spirito santo. Bisogna ricordare che il testo della settanta anche se usato dagli scrittori biblici, e pur
sempre servitore del testo ebraico e mai padrone. Poi ancora come spiegare che numerosi manoscritti abbiano degli sostituti diversi in paricolari versetti ? E possibile che i traduttori abbiano inciampato sulla lettura o la comprensione di questi termini cosi semplici: « Dio» e Signore » ? Degli specialisti ammettono che questi sostituti abbiano
preso il posto di « YHWH ». |
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| 23/12/2014 21:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.073 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: Carissimi barnabino e Aquila 58 domingo7, 12/23/2014 8:32 PM:
La Bibbia dei Settanta tradusse il tetragramma con Κύριός (Kyrios) (Signore) in oltre 2000 manoscritti e papiri. Esistono però testimonianze di un numero non trascurabile di copie della versione dei Settanta (I° secolo a.C. – III° secolo d.C.) che hanno reso il nome di Dio in altro modo (caratteri greci, lettere greche maiuscole IAO, caratteri aramaici, caratteri paleoebraici, due jod ebraiche ed un trattino in mezzo, caratteri ebraici, caratteri ebraici quadrati).
Al momento, fatta eccezione per le versioni greche di Aquila, Teodozione e Simmaco (che reintrodussero il tetragramma in chiara polemica con la cristianità), non è possibile dire se si tratti di manoscritti fedeli ad un testo originale scomparso, di versioni greche parallele, di traduzioni manipolate, di sporadiche correzioni ebraiche sul testo greco o di autorevoli revisioni della Settanta su un testo pre-masoretico, ormai irrimediabilmente perduto.
Credo, comunque, che di fronte alle persecuzioni ellenistiche antiebraiche sia prevalsa la strategia di nascondere il Santo Nome per evitare che fosse calpestato dai gentili.
A testimonianza di ciò sembra essere il fatto che nel tardo giudaismo, solo il Sommo Sacerdote, nel Tempio di Gerusalemme, poteva pronunciare il nome proprio di Dio nelle benedizioni solenni (Numeri 6,24-27; Siracide 50, 20) e nel giorno del Kippur o dell'espiazione (Levitico 16), quando faceva la triplice confessione dei peccati per sé, per i sacerdoti e per la comunità.
A questo riguardo il Talmud dice: ""Quando i sacerdoti e il popolo che stavano nell’atrio udivano il nome glorioso e venerato pronunciato liberamente dalla bocca del Sommo Sacerdote in santità e purezza, piegavano le ginocchia, si prostravano, cadevano sulla loro faccia ed esclamavano: "Benedetto il suo nome glorioso e sovrano per sempre in eterno" [ Talmud, Yoma, VI, 2.].
Stimato Domingo,
Due appunti alle tue osservazioni.
Da un lato, conosciamo le versioni di Aquila, Teodozione e Simmaco tramite i frammenti della Esapla di Origene, opere di eccellente livello filologico, per i suoi tempi. Ora dell'alessandrino Origine si puo' dire tutto tranne che fosse in polemica, lui stesso, con la cristianità, e lui lascio' il tetragramma nei testi. Non mi metto a discutere qui dei motivi.
Dall'altro lato, se mi citi il Talmud ti riferisci piu' che altro al giudaismo rabbinico, che tu chiami "tardo".
Il Boccaccini propone il termine "medio giudaismo" per il periodo fino al II d.C. Come sai, e come ricorda lui, represse nel sangue le rivolte ebraiche contro il dominatore romano, del giudaismo restarono solo le ceneri del rabbinismo, con le loro migliaia di regole che poco o nulla hanno a che vedere con la Bibbia e il suo messaggio.
Come sai, l'idea di riservare la pronuncia del Nome alle occasione solenni, e anche li a solo uso e consumo del sommo sacerdote, è extra-biblica e va chiaramente contro i comandi biblici e le affermazioni dell'AT stesso.
Qui mi fermo.
Simon |
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| 23/12/2014 21:22 |
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E vero che la traduzione biblica dei “settanta”, alterò il testo biblico dichiarando che “Un uomo che maledirà Dio incorrerà nella colpa; ma per aver nominato il Nome di Dio, che muoia assolutamente; che tutta la comunità lo lapidi con le pietre”. Per i Giudei della diaspora il Tetragramma e il piccolo nome di Dio a quanto pare vennero ad essere non più permessi tra le comunità. Questo pero non avveniva sul suolo d'israele . Solo nel II secolo E.V ci sarà un impedimento ufficiale. Anzi nel I secolo E.V la Mishnah ordinava « che ciascuno salutasse i suoi amici menzionando il Nome » . |
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| 23/12/2014 21:51 |
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Benedetto il nome del Benedetto Secondo me, e lo dico come cattolico convinto, non c'è davvero nulla di male ad usare Geova o Jahvé.
Un Dio con un nome è un Dio reale, personale, vivo, concreto e relazionale.
A patto però di usare il Santo Nome con discrezione, rispetto e amorevole riverenza.
Litigare sulla sua pronuncia o sulle ipotesi della sua scomparsa dalla Settanta mi pare già pericoloso, quasi un nominare il nome di Dio invano
Perché lo stesso Gesù ci insegnò che d'ogni parola oziosa che avranno detta, gli uomini renderan conto nel giorno del giudizio [Matteo 12:36]
Benedici, anima mia, Jahvé; e tutto quello ch'è in me, benedica il nome suo santo. [Salmo 103:1] [Modificato da domingo7 23/12/2014 21:52] |
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| 23/12/2014 21:56 |
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Re: Benedetto il nome del Benedetto domingo7, 23/12/2014 21:51:
Secondo me, e lo dico come cattolico convinto, non c'è davvero nulla di male ad usare Geova o Jahvé.
Un Dio con un nome è un Dio reale, personale, vivo, concreto e relazionale.
A patto però di usare il Santo Nome con discrezione, rispetto e amorevole riverenza.
Litigare sulla sua pronuncia o sulle ipotesi della sua scomparsa dalla Settanta mi pare già pericoloso, quasi un nominare il nome di Dio invano
Perché lo stesso Gesù ci insegnò che d'ogni parola oziosa che avranno detta, gli uomini renderan conto nel giorno del giudizio [Matteo 12:36]
Benedici, anima mia, Jahvé; e tutto quello ch'è in me, benedica il nome suo santo. [Salmo 103:1]
Non mi resta che incorniciare questo tuo post(specie la parte che ho evidenziato in grande), che mi trova completamente d' accordo.....
[Modificato da Aquila-58 23/12/2014 21:57] |
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| 25/12/2014 05:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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Seabiscuit, 23/12/2014 09:18:
come no, perché solo gli ebrei conoscono l'ebraico
come die che un italiano che parla inglese non fosse credibile perché l'inglese non è la sua madre lingua
che idiozia
sicuramente conoscono la lingua meglio di te, dei cattolici e dei tdg. Sicuramente conoscano la mentalità ebraica più di voi e dei cattolici. Sicuramente conoscono la loro storia e la loro tradizione meglio di voi.
Leggiti cosa dice l'enciclopedia giudaica alla voce jehovah. Personalmente preferisco più credere a ciò che dice l'enciclopedia giudaica, anzichè quello che diceva qualche cattolico del 1500, quello che diceva russel, quello che diceva qualche poeta e qualche film e quello che dice focus. Focus che si occupasse di scienza che è meglio.
Se prendiamo l'abbreviato di Yhwh cioè Yh esso si pronuncia Yah e non Yeh. Già questo escludo l'ipotesi Yehowah da cui deriva geova in italiano.
Personalmente penso che la pronuncia sia Yahueh. Le vocali sono A, U e E; però la vocale U è data dalla WAW. Anche alcuni nomi che contenevano alla fine la parte iniziale del tetragramma finiscono Yah o Yahu. Ad esempio Isaia finisce per Yah o Yahu. Quindi credo che le prime due vocali di Yhwh siano A e U dove la U è la WAW. Yahueh non Yehowah da cui deriva Geova. Quindi Yahueh non è Geova. Sono due nomi diversi. L'enciclopedia giudaica spiega sul perchè erroneamente si arriva a geova.
Questa è la mia opinione. Ma non ho la certezza assoluta. Quindi non avendo la certezza assoluta preferisco per prudenza dire signore o dio rivolgendo il mio pensiero a Yhwh. Se Dio si chiama in una certa maniera e poi lo chiamo con un nome proprio diverso incappo nella bestemmia del nome divino, oltre al fatto che non sto invocando nessun Dio.
E la cosa che dite sulle pronunce di nabucodonsor ecc, che anche su quelli non si conosce l'esatta pronuncia ecc, non regge perchè non potete paragonare nabucodonsor o tutankamon al nome Yhwh che è infinitamente più santo di quelli. Essendo infinitamente più santo quindi ritengo più opportuno non storpiarlo da una lingua all'altra e ritengo che il nome possa essere pronunciato solo se si conosce l'esattezza della pronuncia e solo nei casi previsti della torah. Se le prime copie della lxx avevano il tetragramma in ebraico e non in greco forse un motivo ci sarà. Quindi essendo molto santo io lo pronuncerei, se sapessi la corretta pronuncia ebraica e per lodarlo, solo in lingua ebraica.
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| 25/12/2014 08:58 |
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Caro Armando,
Anche i testimoni di Geova dicono che la pronuncia originale del tetragramma probabilmente era Yahweh o simili, mica solo gli "ebrei"... ma non si capisce la pertinenza. Geova è semplicemente italiano corretto, non ebraico. Guarda che non sei obbligato a polemizzare! Quello che devi spiegare è perché non usare Geova in italiano, dato che è il nome corretto di YHWH nella tua lingua.
Shalom [Modificato da barnabino 25/12/2014 10:09] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 25/12/2014 16:11 |
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ארמאנדו אלבנו, 25/12/2014 05:45:
sicuramente conoscono la lingua meglio di te, dei cattolici e dei tdg. Sicuramente conoscano la mentalità ebraica più di voi e dei cattolici. Sicuramente conoscono la loro storia e la loro tradizione meglio di voi.
sicuramente però non conoscono (perchè a loro il N.T. non interessa!) quello che scrisse un ex fariseo come Paolo in Rom. 3:29...
ארמאנדו אלבנו, 25/12/2014 05:45:
Se Dio si chiama in una certa maniera e poi lo chiamo con un nome proprio diverso incappo nella bestemmia del nome divino, oltre al fatto che non sto invocando nessun Dio.
sei sicuro?
Sulla base di quale scrittura chi fa parte del popolo che Dio ha tratto dalle nazioni per il Suo Nome (Atti 15:14) bestemmierebbe il Nome di Dio rivolgendosi a Lui nella forma assolutamente corretta non in ebraico (impossibile, è andata perduta...) ma nella propria lingua come lo è Geova?
E se io chiamo l' Iddio che mi ha attirato a se "Geova" (Gv. 6:44), nella forma che la mia lingua ha recepito appieno, al di là della sua Genesi, a chi mi rivolgo?
Non mi rivolgo a Colui che mi ha attirato?
Mi rivolgo a qualche dio pagano, forse? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Mah....
[Modificato da Aquila-58 25/12/2014 16:13] |
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| 25/12/2014 16:32 |
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Se prendiamo l'abbreviato di Yhwh cioè Yh esso si pronuncia Yah e non Yeh. Già questo escludo l'ipotesi Yehowah da cui deriva geova in italiano.
la prima sillabe “Ya” sarebbe diventata con l’andare del tempo “Ye”. Nel primo secolo “Zekaryah” era trascritto nella Settanta “Zakaryah”, “Nethanyah” veniva trascritto “Nathania” ecc… Ma questo non avviene mai per i nomi che incorporano il nome divino. Non si può trovare un solo nome tra le centinaia di questi nomi nella Bibbia greca che inizi con “Iaò” o “Ia”. |
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| 25/12/2014 16:39 |
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Anche alcuni nomi che contenevano alla fine la parte iniziale del tetragramma finiscono Yah o Yahu. Ad esempio Isaia finisce per Yah o Yahu. Quindi credo che le prime due vocali di Yhwh siano A e U dove la U è la WAW.
Nelle iscrizioni di Kuntillet Ajrud, viene riportato accanto al tetragramma un nuovo nome divino, “yahou”(YHW). Questo termine significa “Yah lui-stesso”. ‘Hou’ in ebraico significa “lui stesso”. Spesse volte Dio si era espresso adoperando l’espressione “me stesso” per indicare la sua reale divinità nei confronti di altri falsi dei. Gli ebrei non tardarono a inserire questa appellazione nei loro nomi: Eliyou (mio Dio e egli stesso) o yehou’ (Yeho e lui stesso). Poi avvenne anche un associazione tra Yah e Hou’ e si ottenne dei nomi come Abiyahou’ (mio padre e Yah lui stesso), o ancora Eliyaou’ (mio Dio e Yah lui stesso). Bisogna riconoscere che una tale associazione ha provocato l’apparizione di questo nuovo nome divino, che non si trova nella bibbia, tranne alla fine di alcuni nomi che incorporano il nome divino.
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| 25/12/2014 16:41 |
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La pronuncia “Yahwèh” trova le sue prime traccie nel III secolo dell’era volgare con Clemente Alessandrino, ma la sua non era nient’altro che un evoluzione del nome divino “Yahou”.
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| 25/12/2014 16:45 |
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nomi che incorporano il nome divino nell’insegnamento della Bibbia, si può verificare, senza eccezione che tutti coloro che iniziano con « YHW » (le tre prime lettere del tetragramma) sono vocalizzati con “YeHO”. Un altra osservazione non meno interessante e che la vocale « a » segue sempre la sequenza “YeHO-”, abbiamo quindi la sequenza completa di “YeHO-a” (Yehònatan, Yehòhanan, Yehònadab, Yehòyaqim ecc…). Questa sequenza e talmente universale che nei nomi che incorporano il nome divino non si trovano mai per esempio “YeHO-i, YeHO-é ecc...”
Alcuni studiosi sono convinti che "Yehowah" sia la pronuncia piu probabile.
Altri "Yahweh"
Difficile avere delle certezze!!! |
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