Filippesi 2:6

Una precisazione (altrimenti, dato che ti sei già piazzato armi e bagagli qui e chissà cosa potresti pensare non vedendo subito una mia risposta... ): non sono in casa e sono fortemente impossibilitato a scrivere con assiduità, per cui potrò rispondere solo saltuariamente e quando e se mi sarà possibile....

Aquila-58, 07/03/2013 09:11:

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Una precisazione (altrimenti, dato che ti sei già piazzato armi e bagagli qui e chissà cosa potresti pensare non vedendo subito una mia risposta... ): non sono in casa e sono fortemente impossibilitato a scrivere con assiduità, per cui potrò rispondere solo saltuariamente e quando e se mi sarà possibile....

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Non c'è che dire, sei simpatico. (Ma non a livello di Gladio che per me è il best).
Tranquillo, fai con comodo, non sono qui a fare la guerra a nessuno.
Buon lavoro!!!

VVRL, 07/03/2013 09:37:

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Non c'è che dire, sei simpatico. (Ma non a livello di Gladio che per me è il best).
Tranquillo, fai con comodo, non sono qui a fare la guerra a nessuno.
Buon lavoro!!!

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meno male...quindi io sarei meno simpatico di Gladio???

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Ti sei già piazzato qui?
E continui a tirarmi in ballo?
Ti sei fissato con me?

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Vuoti tutta la verità?
Si, ho preso una cotta per te!!!

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Il Logos, divenendo carne (e non incarnandosi),

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Scusa, che differenza c'è? Se io divento pilota di aereo, smetto di essere polota di automobili? Perchè quindi il diventare carne deve per forza implicare il non essere più in senso ontologico quello che si era prima? Siamo tutti d'accordo che GEsù cambia forma passando dal Cielo alla terra, ma non per questo perde la sua "natura" originaria.

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non ha mantenuto nulla del suo stato pregresso ma se ne è svuotato, completamente.

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Certo, il modo di essere cambia, ma la sostanza non è detto che cambi.

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Una sola cosa ha conservato: ha continuato ovviamente ad essere un Essere (scusa il gioco di parole) senza peccato, ecco perchè non assume la natura di schiavo (????) ma il modus di esistenza di schiavo e diviene simile (non uguale, vista la mancanza del peccato) agli uomini

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No caro mio, stai dicendo che Gesù scompare dal cielo per comparire sulla terra, senza che ci sia nessuna continuità sostanziale/ontologica tra quello che era prima e quello che diventa incarndandosi. Il Cristo preesistente è completamente diverso dal Cristo in carne ed ossa. Il peccato è solo una "qualità" che non ha alcuna valenza ontologica. Mi dispiace, ma come dimostrato le scritture non danno evidenza di quello che stai affermando.

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Dovai tirarmi ancora in ballo, ovunque e sempre?

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A parte gli scherzi, tu e Barnabino siete i punti di riferimento in questo forum, pertanto è normale riferirsi a voi. E' comunque ovvio che non debba contraffare il vostro pensiero e se l'ho fatto me ne scuso, ma a tutti può capitare di non capire quell che viene detto.

Lapidario...

VVRL, 07/03/2013 09:54:

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Ti sei già piazzato qui?
E continui a tirarmi in ballo?
Ti sei fissato con me?

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Vuoti tutta la verità?
Si, ho preso una cotta per te!!!

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Il Logos, divenendo carne (e non incarnandosi),

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Scusa, che differenza c'è? Se io divento pilota di aereo, smetto di essere polota di automobili? Perchè quindi il diventare carne deve per forza implicare il non essere più in senso ontologico quello che si era prima? Siamo tutti d'accordo che GEsù cambia forma passando dal Cielo alla terra, ma non per questo perde la sua "natura" originaria.

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tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro....Gesù divenendo carne (non incarnandosi, dato che è nato da una donna come un normale uomo seppur concepito di spirito santo, Galati 4:4....l' incarnazione è quella di un essere spirituale che assume un corpo carnale e non di chi nasce da una donna...come gli angeli di Lot, Genesi 19....) diviene simile agli uomini e non mantiene nulla della sua "natura" originaria eccetto la mancanza (ovvia) del peccato...

VVRL, 07/03/2013 09:54:

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non ha mantenuto nulla del suo stato pregresso ma se ne è svuotato, completamente.

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Certo, il modo di essere cambia, ma la sostanza non è detto che cambi.

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e che così è la "sostanza"?

VVRL, 07/03/2013 09:54:

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Una sola cosa ha conservato: ha continuato ovviamente ad essere un Essere (scusa il gioco di parole) senza peccato, ecco perchè non assume la natura di schiavo (????) ma il modus di esistenza di schiavo e diviene simile (non uguale, vista la mancanza del peccato) agli uomini

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No caro mio, stai dicendo che Gesù scompare dal cielo per comparire sulla terra, senza che ci sia nessuna continuità sostanziale/ontologica tra quello che era prima e quello che diventa incarndandosi. Il Cristo preesistente è completamente diverso dal Cristo in carne ed ossa. Il peccato è solo una "qualità" che non ha alcuna valenza ontologica. Mi dispiace, ma come dimostrato le scritture non danno evidenza di quello che stai affermando.

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il Cristo preesistente lascia la dimora celeste e "diviene carne" nascendo da una donna ma di spirito santo (Gv. 1:18; Galati 4:4 ; Luca 1:35)....non mantiene nulla della sua precedente posizione a parte il peccato che non aveva e non continua d avere....l' ontologia greca non c' azzecca nulla col testo sacro...

VVRL, 07/03/2013 09:54:

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Dovai tirarmi ancora in ballo, ovunque e sempre?

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A parte gli scherzi, tu e Barnabino siete i punti di riferimento in questo forum, pertanto è normale riferirsi a voi. E' comunque ovvio che non debba contraffare il vostro pensiero e se l'ho fatto me ne scuso, ma a tutti può capitare di non capire quell che viene detto.

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ok.

Mi pare abbastanza ozioso continuare a parlare di natura e di sostanza, dato che Paolo non usa alcun termine che abbia a che fare con essi, ma usa morphè e schema che hanno tutt'altro significato, a meno che non vogliamo presupporre che morphè venisse usato in termini platonici o aristotelici di ilemorfismo, ma quest'ipotesi mi sentirei di scartarla perché non sostenuta da alcun testo cristiano... vi chiedo pertanto di evitare di spostare su questo la discussione, perché è semplicemente un'altra discussione.

Shalom

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tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro....

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Io invece dico che è così. Lasciando stare la questione dell'anima, ti ricordo che il Vangelo è pieno di casi in cui Gesù scaccia demoni dalle persone (vedi la Maddalena). Questo fa chiaramente indendere che il corpo fisico, la materia, può essere la "casa" di uno spirito, che di per se non ha nulla a che fare con il corpo in termini di natura. Del resto anche Paolo (per esempio in 2 Cor. 5) esprime molto chiaramente il concetto di corpo come di qualcosa da cui si può dipartire. Lo so, questo è l'annosa questione tra corpo e anima, ma nessuno di vuoi può negare che il NT non proponga questa dualità (intendento per anima lo spirito). PErtanto perchè non posso pensare che Gesù si incarna mantenendo il suo spirito divino che aveva in Cielo? Nulla lo vieta e le stesse parore come diventare carne fanno chairamente intendere questo.

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Gesù divenendo carne (non incarnandosi, dato che è nato da una donna come un normale uomo seppur concepito di spirito santo, Galati 4:4....l' incarnazione è quella di un essere spirituale che assume un corpo carnale e non di chi nasce da una donna...come gli angeli di Lot, Genesi 19....)

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Non sono per nulla d'accordo che il nascere da una donna non può presupporre l'incarnazione. E' una tua posizone che non ha nessun fondamento, poichè Gesù si incarna nel seno di Maria, così come gli angeli si incarnano assumendo un corpo materiale, non ci vedo nessuna differenza.

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diviene simile agli uomini e non mantiene nulla della sua "natura" originaria eccetto la mancanza (ovvia) del peccato...

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Ok, prendo atto di quello che dici, ti faccio però vedere tra un pò i casini dottrinali che questa posizione comporta.

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e che così è la "sostanza"?

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ù
L'ho già detto, Gesù continua a mantenere il suo spirito divino, (che è la sua natura spirituale), pur assumendo contemporaneamente la natura umana. Ricordi? Gesù fu vero Dio e vero uomo.

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il Cristo preesistente lascia la dimora celeste e "diviene carne" nascendo da una donna ma di spirito santo (Gv. 1:18; Galati 4:4 ; Luca 1:35)....non mantiene nulla della sua precedente posizione a parte il peccato che non aveva e non continua d avere....l' ontologia greca non c' azzecca nulla col testo sacro...

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Perfetto, andiamo al dunque. Se Gesù non mantiene quello che aveva prima, sia in senso funzionale, sia in senso ontologico, è un essere completamente diverso. Pertanto per cominciare mi devi spiegare come fa ad affermare nel vangelo di Giovanni che chi vede Lui, vede il Padre. Un uomo al 100%, può mai portare con se la natura divina, no per nulla affatto. E bada bene, non stiamo parlando di semplice rappresentanza, perchè Gesù dice chiaramente che Lui e il Padre sono una cosa sola ed ancora Lui e nel Padre e il Padre è in lui.
In secondo luogo in Filip. 2,6 evidentemente per forma divina non si deve intendere il modo di essere, lo stato o la condizione (come dico io), ma la natura ontologica. Infatti caro Aquila, sei tu quello che dice che nel vuotarsi, Gesù si libera di detta forma e se, come dici tu, diventando carne, non ha più nulla rispetto a quello che aveva prima, tale forma non è altro che la sostanza celeste preesistente.
Se invece per forma si intende lo stato (come è giusto che sia), questo implica che Gesù continua a mantenere la sua sostanza divina facendosi uomo, poichè ad ogni passaggio di stato cambia il modo di essere, ma non certo la sostanza o natura (vedi esempio dell'acqua nel passaggio dallo stato solido a quello liquido), pertanto in questa ipotesi non si può assolutamente affermare che Gesù fosse un essere completamente diverso dal Verbo preesistente. Comunque la metti, le tue argomentazioni approdano verso un'insanabile contraddizione.

Caro VVRL,

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Se Gesù non mantiene quello che aveva prima, sia in senso funzionale, sia in senso ontologico, è un essere completamente diverso

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Appunto, è proprio per questo che il passo di Filippesi per la maggior parte di biblisti non può implicare un'uguaglianza di tipo ontologico e io aggiungo neppure funzionale, in base al senso più ovvio di harpagmos.

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Pertanto per cominciare mi devi spiegare come fa ad affermare nel vangelo di Giovanni che chi vede Lui, vede il Padre

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Proprio questo passo contraddirebbe l'idea che nel suo (auto)abbassamento rinunciasse alla posseduta forma/uguaglianza con Dio intesa sia ontologicamente che funzionalmente, altrimenti il passo di Giovanni non avrebbe senso, dato che anche in forma di schiavo (come era sulla terra) Gesù afferma che vedere lui è come vedere il Padre. E' chiaro che il passo di Giovanni non afferma alcuna uguaglianza ontologica o sostanziale, ma dice solo che la relazione di Gesù con il Padre è tale che chi vede lui vedi in lui il Padre, che lo ha mandato: "perché non ho parlato di mio proprio impulso, ma il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare" (Gv 12,49).

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E bada bene, non stiamo parlando di semplice rappresentanza, perchè Gesù dice chiaramente che Lui e il Padre sono una cosa sola ed ancora Lui e nel Padre e il Padre è in lui

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Il ché non vedo come possa escludere che si parli di rappresentanza, anche perché dire che "il Padre è in Gesù e viceversa" non implica alcuna identità ontologica e visto che è Gesù stesso nel vangelo di Giovanni che usa proprio questo concetto per esprimere la sua relazione con il Padre: il Padre lo ha mandato, egli è un Suo rappresentante, non fa nulla di propria iniziativa, è glorificato dal Padre. Ma questo non ha diretta relazione con Filippesi, per cui semmai apri un post su Giovanni dove vedo che continui a scivolare.

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In secondo luogo in Filip. 2,6 evidentemente per forma divina non si deve intendere il modo di essere, lo stato o la condizione (come dico io), ma la natura ontologica

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Mi pare che tu faccia non poca confusione mettendo espressioni differenti dentro lo stesso calderone e con un'approssimazione eccessiva.

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Infatti caro Aquila, sei tu quello che dice che nel vuotarsi, Gesù si libera di detta forma e se, come dici tu, diventando carne, non ha più nulla rispetto a quello che aveva prima, tale forma non è altro che la sostanza celeste preesistente

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Non esiste nella Bibbia l'idea filosofica di una "sostanza celeste", gli angeli ad esempio posso cambiare forma, lo stesso Paolo nel contesto (in Filippesi 3) usa termini come meta-schēmatizō e sym-morphon (con-forme) in relazione alla trasformazione della forma corporea dei cristiani in quanto cittadini del cielo. Questo mi pare un forte indizio per leggere il significato di morphè e schemati al capitolo 2 che stiamo analizzando.

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Se invece per forma si intende lo stato (come è giusto che sia), questo implica che Gesù continua a mantenere la sua sostanza divina facendosi uomo, poichè ad ogni passaggio di stato cambia il modo di essere, ma non certo la sostanza o natura (vedi esempio dell'acqua nel passaggio dallo stato solido a quello liquido)

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Si, ma capisci che qui metti in bocca a Paolo cose che non ha mai detto, da nessuna parte qui è implicata l'idea di "sostanza divina" e l'impressione che se ne ottiene è che tu stia forzando il senso dei harpagmos e morphè (questo è il punto!) solo per salvare questa presupposta "natura divina" di cui nel testo non si fa alcuna menzione ma serve solo a tutelare il dogma...

Shalom

Aquila 58 dice:

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Tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro...

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Su Filippesi 2,6 mi pare sensato pensare che Paolo non facesse profonde speculazioni e disquisizioni ontologiche: gli interessava solo evidenziare:

a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

La semplice distinzione tra esseri carnali e spirituali mi sembra però molto sbrigativa e sommaria. Non è necessario invocare l'ispirazione e l'illuminazione progressiva dello Spirito Santo per notare come:

a) esistano diversi tipi di esseri carnali la cui natura non può assolutamente essere considerata identica (si pensi solo all'uomo, agli animali e ai vegetali);

b) esistano diversi tipi di esseri spirituali per i quali il grado di purezza non è comparabile neppure lontanamente (Dio Padre, il Logos Figlio, gli Arcangeli, gli Angeli, i demoni e, per chi ci crede, le anime dei giusti defunti e le anime dei defunti dannati)

Evidentemente rispetto a Filippesi 2,6 questo non c'entra un bel niente (e siamo OT) ma mi pare doveroso ribadire che una classificazione così sbrigativa è davvero poco convincente (e torna vantaggiosa solo a chi si vuol liberare velocemente del problema dell'ontologia del Verbo)

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Proprio questo passo contraddirebbe l'idea che nel suo (auto)abbassamento rinunciasse alla posseduta forma/uguaglianza con Dio intesa sia ontologicamente che funzionalmente, altrimenti il passo di Giovanni non avrebbe senso, dato che anche in forma di schiavo (come era sulla terra) Gesù afferma che vedere lui è come vedere il Padre.

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Ma cosa centra, quando dice questo, Gesù no si riferisce alla sua "forma" umana, ma a quella divina.

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E' chiaro che il passo di Giovanni non afferma alcuna uguaglianza ontologica o sostanziale, ma dice solo che la relazione di Gesù con il Padre è tale che chi vede lui vedi in lui il Padre, che lo ha mandato:

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Dai Barnabino, con tutta la buona volontà, facendo riferimento solo ad una relazione, non è possibile affermare che Dio era in Lui e viceversa. Solo nel concetto di uguaglianza ha senso una siffatta affermazione.

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"perché non ho parlato di mio proprio impulso, ma il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare" (Gv 12,49).

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E beh? Qui sta si sta parlando di subordinazione economica, non cìè nessuna implicazione ontologica in questo verso.

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Il ché non vedo come possa escludere che si parli di rappresentanza, anche perché dire che "il Padre è in Gesù e viceversa" non implica alcuna identità ontologica e visto che è Gesù stesso nel vangelo di Giovanni che usa proprio questo concetto per esprimere la sua relazione con il Padre: il Padre lo ha mandato, egli è un Suo rappresentante, non fa nulla di propria iniziativa, è glorificato dal Padre. Ma questo non ha diretta relazione con Filippesi, per cui semmai apri un post su Giovanni dove vedo che continui a scivolare.

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Secondo me tu fai confusione tra la subordinazione funzionale e la eventuale subordinatione ontologica, ma è chiarissimo che sono due cose completametne diverse. Non puoi pertanto riportare passi che parlano della subordinazione funzionale (che nessuno mette in discussione) per dimostrare che Gèsù non era ontologicamente uguale a Dio.

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Mi pare che tu faccia non poca confusione mettendo espressioni differenti dentro lo stesso calderone e con un'approssimazione eccessiva.

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Non hai capito, la mia era solo una situazione ipotetica per far le conseguenza che comporta ciascuna ipotesi.

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Non esiste nella Bibbia l'idea filosofica di una "sostanza celeste", gli angeli ad esempio posso cambiare forma, lo stesso Paolo nel contesto (in Filippesi 3) usa termini come meta-schēmatizō e sym-morphon (con-forme) in relazione alla trasformazione della forma corporea dei cristiani in quanto cittadini del cielo. Questo mi pare un forte indizio per leggere il significato di morphè e schemati al capitolo 2 che stiamo analizzando.

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Ma cosa dici? Gli angeli, in quanto spiriti, hanno una natura o no? Cosa sono gli angeli in senso ontologico?
Come ho detto, quando gli spiriti immondi possiedono un corpo, abbiamo una realtà spirituale dentro un corpo materiale o no? Non è questo un dualismo tra realtà spirituali e realtà materiali che coesistono contemporaneamente? Non è pertanto vero quello che dici tu, il NT fa vedere chiaramente che lo spirito è una cosa distinta dal corpo. Mi spieghi quindi perchè gli angeli, quando compaiono in forma umana, non possono rivestirsi di un corpo materiale lasciando immutata il loro spirito originario? Dove è scritto che gli angeli, quando prendono le sembianze umane, sono uomini al 100% e smettono di essere creautere celeste? Mi dici dove si dice questo nella Bibbia?
E poi, quando satana si incarna in animali, cosa fa, diventa una bestia al 100%. E se è tale come fa a tornare spirito?

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Si, ma capisci che qui metti in bocca a Paolo cose che non ha mai detto, da nessuna parte qui è implicata l'idea di "sostanza divina" e l'impressione che se ne ottiene è che tu stia forzando il senso dei harpagmos e morphè (questo è il punto!) solo per salvare questa presupposta "natura divina" di cui nel testo non si fa alcuna menzione ma serve solo a tutelare il dogma...

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E' invece non è così. Proprio perchè Paolo parla di forma (come modo o stato di essere) e non di sostanza fa chiaramente capire che la sua natura divina (che è altra cosa dalla forma) rimane tale e quale quando diventa uomo. Gesù cambia stato, abbandonando la forma divina, ma rimane nel suo intimo quello che era in Cielo. Quindi per forma bisogna intendere il modo di essere e non il modo di esistere, poichè in questo caso ci sarebbe l'uguaglianza con la natura divina, cosa che Paolo non sta affermando come diciamo noi e voi. Ma se voi dite che abbandona il modo di esistere pregresso, inconsapevolmente, state affermando che GEsù abbandona la sua natura spirituale che non può che coincidere con la forma.
Mi dispiace, ma il vostro punto di vista produce un casino enorme.

domingo7, 07/03/2013 15:26:

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Aquila 58 dice:

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Tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro...

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Su Filippesi 2,6 mi pare sensato pensare che Paolo non facesse profonde speculazioni e disquisizioni ontologiche: gli interessava solo evidenziare:

a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

La semplice distinzione tra esseri carnali e spirituali mi sembra però molto sbrigativa e sommaria. Non è necessario invocare l'ispirazione e l'illuminazione progressiva dello Spirito Santo per notare come:

a) esistano diversi tipi di esseri carnali la cui natura non può assolutamente essere considerata identica (si pensi solo all'uomo, agli animali e ai vegetali);

b) esistano diversi tipi di esseri spirituali per i quali il grado di purezza non è comparabile neppure lontanamente (Dio Padre, il Logos Figlio, gli Arcangeli, gli Angeli, i demoni e, per chi ci crede, le anime dei giusti defunti e le anime dei defunti dannati)

Evidentemente rispetto a Filippesi 2,6 questo non c'entra un bel niente (e siamo OT) ma mi pare doveroso ribadire che una classificazione così sbrigativa è davvero poco convincente (e torna vantaggiosa solo a chi si vuol liberare velocemente del problema dell'ontologia del Verbo)

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Invece io penso che le implicazione ci siano, poichè Paolo al versetto 7 dice che Gesù sia divenuto simile agli uomini, non solo in riferimento al peccato (che Gesù non commise mai), ma per il fatto che divenne uomo mantenendo la sua essenza divina, come tu mi insegni.

Caro Domingo,

Concordo con te che qui Paolo era ben lungi dal fare disquisizioni sulla natura celeste o carnale, banalmente però parlava a persone che avevano chiara la distinzione tra forme di vita celesti (come quella di Dio, degli angeli, dei demoni, senza volerli in alcun modo equipararli) e le forme di vita carnali, terrene, come uomini e animali. D'altronde l'uomo, e con lui l'uomo Gesù nel suo auto-abbassamento per Paolo (Ebrei 2,7-8) è "un poco inferiore agli angeli". Questo concorda con Filippesi 2,7 in cui Gesù è appunto abbassato in schema d'uomo, oltre che morphè di schiavo.

Dico questo perché capisco la perplessità del senso letterale di morphè che indica una forma o apparenza che se non è esteriore comunque non è neppure la natura riferita ad una forma invisibile invisibile come quella di Dio. In realtà Dio nelle Scritture è invisibile agli uomini, ma è visibile agli angeli che vivono il celeste reame spirituale. Giobbe 1 e 2 dice che "i figli (LXX gli angeli) del vero Dio entrarono per porsi dinanzi a Geova" e tra essi vi era Satana, e anche Gesù, traducendo molto letteralmente, dice che gli "angeli nel cielo vedono sempre la faccia del Padre mio che è nel cielo" (Mt 18,10) e l'angelo Gabriele a Maria dice di stare "dinanzi a Dio". Quello che voglio dire è che al tempo di Paolo era normale pensare ad una netta divisione tra le forme di vita nella gloria celeste e quelle nella forma terrena, senza per questo entrare in speculazioni di altro genere.

Come detto Filippesi 3,20-21 (che è nel contesto immediato) Paolo usa termini affini a Filippesi 2,6-7 per spiegare come i fratelli di Cristo, che lo raggiungono nei cieli, debbano rinunciano alla vita terrena. In quel passo l’apostolo Paolo spiega che essi devono avere un corpo nuovo rimodellato (meta-schēmatizō) e conforme (sym-morphon) al nuovo ambiente celeste.

Shalom

Caro VVRL,

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Invece io penso che le implicazione ci siano, poichè Paolo al versetto 7 dice che Gesù sia divenuto simile agli uomini, non solo in riferimento al peccato (che Gesù non commise mai), ma per il fatto che divenne uomo mantenendo la sua essenza divina, come tu mi insegni

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Ma vedi, il punto è che Paolo in Filippesi non fa alcun riferimento alla presunta "essenza divina" (vedo una certa vaghezza nei termini usati: essenza, natura, stato...) di Gesù, questo, come detto, a meno di non leggere morphè nel senso di "natura" o "essenza", ma anche così, oltre a forzare il senso comune di morphè , si concluderebbe che lo svuotamento riguardasse appunto la morphè divina, cosa che però tu stesso neghi sia possibile, proprio per salvaguardare il dogma che così verrebbe messo in discussione almeno nella doppia natura.

Shalom

ASCOLTA CARO AMICO, SE VUOI CONTINUARE A INTERLOQUIRE CON ME RESTA A FILIPPESI 2:6 E NON TI ALLARGARE AD ALTRE MILLE SCRITTURE, VEDI DI NON ANDARE OT, OK...
PER STAVOLTA ANDIAMO...

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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Perfetto, andiamo al dunque. Se Gesù non mantiene quello che aveva prima, sia in senso funzionale,

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che cosa aveva in senso funzionale o economico prima della kenosis?

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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sia in senso ontologico,

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chi è Dio Onnipotente può cessare di esserlo? Da morphè tu realizzi, dopo 80 pagine che scriviamo , che Gesù nella sua preesistenza sia stato Dio Onnipotente perchè consostanziale al Padre?

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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è un essere completamente diverso.

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è nella forma (sostanza? essenza? ) di schiavo, quindi "simile" agli uomini....alla heauton ekenosen morfen doulou labon, en homoiomati anthropon genomenos [in somiglianza degli uomini essendo divenuto]; kai schemati heuretheis hos anthropos, Filipp. 2:7

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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Pertanto per cominciare mi devi spiegare come fa ad affermare nel vangelo di Giovanni che chi vede Lui, vede il Padre.

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perchè Egli è l' immagine, l' eikon di Dio e guarda caso la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme, in nota, accosta, pensa un pò, il sostantivo morphè al sostantivo eikon, immagine!

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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Un uomo al 100%, può mai portare con se la natura divina, no per nulla affatto.

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non è scritto da nessuna parte che il Cristo uomo porti la "natura divina", dove lo leggi?

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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E bada bene, non stiamo parlando di semplice rappresentanza, perchè Gesù dice chiaramente che Lui e il Padre sono una cosa sola ed ancora Lui e nel Padre e il Padre è in lui.

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bada bene che la stessa cosa viene detta anche degli apostoli e di tutti i cristiani, leggiti Gv. 17:11, 20-23......

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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In secondo luogo in Filip. 2,6 evidentemente per forma divina non si deve intendere il modo di essere, lo stato o la condizione (come dico io), ma la natura ontologica.

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dopo 80 pagine siamo ancora a questo punto?

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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Infatti caro Aquila, sei tu quello che dice che nel vuotarsi, Gesù si libera di detta forma e se, come dici tu, diventando carne, non ha più nulla rispetto a quello che aveva prima, tale forma non è altro che la sostanza celeste preesistente.

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ah, prima mi accusi di dare di morphè "solo" il significato di "spirito purissimo" ed ora sei tu che parli di sostanza celeste!
Sono 80 pagine che cerco si spiegarti che cosa significhi morfei theou e morfen doulou e sinceramente ne ho piene le scatole....

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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Se invece per forma si intende lo stato (come è giusto che sia), questo implica che Gesù continua a mantenere la sua sostanza divina

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per forma di Dio si intende il modus di esistenza nella gloria divina accanto al Padre e nel seno del Padre e non "lo stato" ontologico perchè Paolo non parla di quello..banalmente avrebbe dovuto presupporre (nel I secolo) l' homoousìa e avrebbe potuto usare i sostantivi physis e ousìa ma non li usò per cui, sulla base dell' applicazione biblica di morphè, specie alla luce del versetto 7, non si può fare alcun ragionamento in chiave ontologica...senti, io mi sono scocciato di ripetertelo, sai?

VVRL, 07/03/2013 13:24:

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facendosi uomo, poichè ad ogni passaggio di stato cambia il modo di essere, ma non certo la sostanza o natura (vedi esempio dell'acqua nel passaggio dallo stato solido a quello liquido), pertanto in questa ipotesi non si può assolutamente affermare che Gesù fosse un essere completamente diverso dal Verbo preesistente. Comunque la metti, le tue argomentazioni approdano verso un'insanabile contraddizione.

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non approdano a nessuna "insanabile contraddizione" se leggi quanto scritto sopra e se rileggi le...80 pagine precedenti

(ascolta, io non ho più voglia di starti a ripetere sempre le stesse cose, mi sono scocciato, lo sai?)

Carissimo Domingo,

domingo7, 07/03/2013 15:26:

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Aquila 58 dice:

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Tu confondi la sostanza o natura in senso ontologico con la natura spirituale in senso biblico....la Bibbia non va oltre la distinzione tra un essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni sulla natura o sostanza divina, materia che non interessa il testo sacro...

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Su Filippesi 2,6 mi pare sensato pensare che Paolo non facesse profonde speculazioni e disquisizioni ontologiche: gli interessava solo evidenziare:

a) la preesistenza gloriosa del Logos
b) il suo volontario abbassamento
c) l'umiltà e l'obbedienza al Padre fino ad una morte ingiusta
d) l'esaltazione alla destra dell'Altissimo dopo la resurrezione

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concordo pienamente!

domingo7, 07/03/2013 15:26:

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La semplice distinzione tra esseri carnali e spirituali mi sembra però molto sbrigativa e sommaria. Non è necessario invocare l'ispirazione e l'illuminazione progressiva dello Spirito Santo per notare come:

a) esistano diversi tipi di esseri carnali la cui natura non può assolutamente essere considerata identica (si pensi solo all'uomo, agli animali e ai vegetali);

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ovvio, ma si parla di esseri...carnali e non viene fatta alcuna speculazione in merito, se non una doverosa...distinzione....ovviamente nel noveri non rientrano i vegetali, comunque una creazione divina...

domingo7, 07/03/2013 15:26:

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b) esistano diversi tipi di esseri spirituali per i quali il grado di purezza non è comparabile neppure lontanamente (Dio Padre, il Logos Figlio, gli Arcangeli, gli Angeli, i demoni e, per chi ci crede, le anime dei giusti defunti e le anime dei defunti dannati)

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assolutamente d' accordo con te e vado oltre: nessuno può affermare la sciocchezza di paragonare il "solo vero Dio" (Gv. 17:3) e il monogenes huios che è nel seno del Padre, quindi in una posizione unica e inarrivabile, agli altri esseri spirituali.....ma questo non deve portarci a fare speculazioni sulla natura divina che la Bibbia non fa, mi capisci amico Domingo?

domingo7, 07/03/2013 15:26:

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Evidentemente rispetto a Filippesi 2,6 questo non c'entra un bel niente (e siamo OT) ma mi pare doveroso ribadire che una classificazione così sbrigativa è davvero poco convincente (e torna vantaggiosa solo a chi si vuol liberare velocemente del problema dell'ontologia del Verbo)

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no, ora no concordo con te, vorrai scusarmi!
Innanzitutto, sgomberiamo il campo dalle ipotesi: non voglio fare alcuna classificazione "sbrigativa" e mi pare di averlo accennato sopra parlando del "solo vero Dio" e del monogenes huios (Gv. 17:3; Gv. 1:18!)
Io però, sinceramente, non leggo nel testo Sacro alcuna speculazione ontologica sulla sostanza divina del Logos...detto questo io ho detto solo che la Bibbia, rispetto alla "natura", (a parte i vegetali) non si va oltre la distinzione tra un Essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni filosofiche ulteriori (devi darmene atto, Domingo...), ma anche che tutto questo non c' entra nulla con l' inno di Filippesi (come tu stesso hai sottolineato) e sono 80 pagine che cerco di spiegarlo.....

Caro VVRL,

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Ma cosa centra, quando dice questo, Gesù no si riferisce alla sua "forma" umana, ma a quella divina

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Il testo non dice "forma" umana ma "figura" di uomo (umana) e "forma" di schiavo. Ma è indifferente, perché se per te il passo "chi ha visto me ha visto anche il Padre" si riferisce alla natura di Cristo allora dovremmo supporre che egli, contrariamente a quanto dice Filippesi, come uomo non avesse rinunciato alla suddetta forma o condizione divina.

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con tutta la buona volontà, facendo riferimento solo ad una relazione, non è possibile affermare che Dio era in Lui e viceversa. Solo nel concetto di uguaglianza ha senso una siffatta affermazione

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Non vedo come perché, tanto più che la frase l'ho copiata pari pari della ToB... comunque qui non è in discussione Giovanni o il tipo di subordinazione, pertanto rinvia la discussione ad un altro 3D se ne hai voglia, ma solo sottolineare che di per sé in Giovanni non vi sono espressioni che possano farci pensare che Gesù sulla terra avesse mantenuto un'uguaglianza ontologica con il Padre. Ma ripeto, non è questo il tema di Filippesi, per cui non capisco perché ne discuti qui.

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Ma cosa dici? Gli angeli, in quanto spiriti, hanno una natura o no? Cosa sono gli angeli in senso ontologico?

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Tu continui a voler applicare al testo di Paolo categorie di pensiero metafisiche, per le Scritture non esiste alcun concetto filosofico di natura o sostanza, questi sono concetti metafisici sostanzialmente estranei al testo e all'orizzonte culturale e concettuale di Paolo. Per gli ebrei gli angeli sono solo essere celesti, sono detti anche "spiriti", ma non ci sono nel NT riflessioni metafisiche sulla "sostanza" spirituale piuttosto che angelica.

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Come ho detto, quando gli spiriti immondi possiedono un corpo, abbiamo una realtà spirituale dentro un corpo materiale o no? Non è questo un dualismo tra realtà spirituali e realtà materiali che coesistono contemporaneamente?

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Non direi, ma francamente è abbastanza indifferente rispetto al discorso di Filippesi in cui si parla di "forma" e non di possessioni.

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il NT fa vedere chiaramente che lo spirito è una cosa distinta dal corpo

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Forse qui stai parlando di spirito in un'altra accezione, non facciamo confusione, gli "spiriti" (buoni e malvagi) e "lo spirito" inteso come "spirito dell'uomo" sono cose ben differenti.

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Mi spieghi quindi perchè gli angeli, quando compaiono in forma umana, non possono rivestirsi di un corpo materiale lasciando immutata il loro spirito originario?

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Gli angeli materializzati non sono più spiriti...

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Dove è scritto che gli angeli, quando prendono le sembianze umane, sono uomini al 100% e smettono di essere creautere celeste? Mi dici dove si dice questo nella Bibbia?

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Gli angeli materializzati non sono uomini al 100% ma sono angeli materializzati, inoltre non dobbiamo fare confusione tra angeli materializzati e persone indemoniate. Ma, ripeto, siamo completamento off topic, qui non discutiamo delle possessioni diaboliche e tutto nasce dalla tua confusione tra l'uso di "spiriti" per indicare gli angeli e l'uso di "spirito" (pneuma) per indicare numerose altre realtà, molto diverse tra loro.

Ripeto: rileggiti Filippesi 3:20-21 e guarda come sia perfettamente speculare a Filippesi 2:6-9. O pensi che Paolo usi quelle espressioni a caso? Se non guardi il contesto immediato non riuscirai mai a capire il senso del passo e l'uso di certi termini.

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Proprio perchè Paolo parla di forma (come modo o stato di essere) e non di sostanza fa chiaramente capire che la sua natura divina (che è altra cosa dalla forma) rimane tale e quale quando diventa uomo

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Ma questa è una tua idea bella e buona, Paolo non dice nulla di natura o di sostanza, né dice che la "mantenne", anzi, dice che nel suo auto-abbassamento Gesù rinunciò tanto alla sua forma di Dio che alla sua uguaglianza con Dio, pertanto non capisco dove deduci, se non dal dogma, che Paolo dica che Gesù è rimasto "tale e quale".

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Gesù cambia stato, abbandonando la forma divina, ma rimane nel suo intimo quello che era in Cielo

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Ah, beh, che si parli della preesistenza non c'è dubbio, ma non vedo dove deduci che parlo parli di un presunta sostanza divina o uguaglianza ontologica con Dio a proposito di questo.

Shalom

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Io invece dico che è così. Lasciando stare la questione dell'anima, ti ricordo che il Vangelo è pieno di casi in cui Gesù scaccia demoni dalle persone (vedi la Maddalena). Questo fa chiaramente indendere che il corpo fisico, la materia, può essere la "casa" di uno spirito, che di per se non ha nulla a che fare con il corpo in termini di natura. Del resto anche Paolo (per esempio in 2 Cor. 5) esprime molto chiaramente il concetto di corpo come di qualcosa da cui si può dipartire. Lo so, questo è l'annosa questione tra corpo e anima, ma nessuno di vuoi può negare che il NT non proponga questa dualità (intendento per anima lo spirito). PErtanto perchè non posso pensare che Gesù si incarna mantenendo il suo spirito divino che aveva in Cielo? Nulla lo vieta e le stesse parore come diventare carne fanno chairamente intendere questo.

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mi stai confermando quello che ti scrivevo tempo fa, ossia che tu applichi i casi di possessione demonica al caso di Dio non rendendoti conto che questo modo di relazionarsi è tipico solo dei demoni, è diabolico ( hai un senso morale molto alto non cè che dire, ma non è colpa tua del tutto.

Tu alteri il senso del reale, la natura divina ne fai un obbrobrio infernale con un essere, tipo cerbero a tre teste, anime che sono spiriti che possiedono i loro robot di carne,

questo non significa volare basso ma sottoterra, in termini e sensi infernali di strumentalizzazione della vita e dell'anima

Sarebbe questa la visione e percezione che hai di Dio, come un essere che possiede l'anima di un altro??

Sei affascinato da un simbolo che rappresenta i dittatori di Sodoma, ossia un modo di relazionarsi tipico dei dittatori di Sodoma, magari spacciato a fin di bene.

Non comprendi nemmeno l'immoralità che due entità maschili divengano una sola anima, perchè tu separi il creato da Dio; il creato che è espressione immagine della sua anima, e logica non lo vedi, vedi solo quello che lo scienziato folle crea a sua misura da Dio, ispirandosi alla mitologia infernale, mondi tecnologici che non hanno nulla della purezza morale di Dio, ma tu sei solo una macchina, un oggetto di amore, a uso e consumo per la macchina sociale, che si chiami Dio, o papa, o vaticano, o governo comunista, o matrix di cui tu ne fai parte come fonte alimentare per tener in vita i baccelli organici che sono espressione di quello che ti ha reso la società odierna, purtroppo

Sei come quello ch plagiato, finisce perfino per amare la sua font di plagio morale e magari mentale, mediante menzogne.

Poichè anche la menzogna è un mezzo per possedere le deboli menti, deboli perchè povere di veri ideali, come espressioni di un sentimento più vero più umano, per meglio dire veramente divino..

La tua filosofia attinta da chi sappiamo ha poco di divino, solo la forma, il nome.

la tua realtà nega perfino che la tua anima è il tuo cervello di cui il sangue lo rappresenta. Tu neghi pure in ciò la realtà che ha creato di Dio.. a sua immagine, che non è quella di un posseduto da uno spirito

saluti



P.S. ho scritto questo più per altri, perchè tu proprio non credo sei nelle condizioni di comprendervi molto, forse un quinto,pazienza

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no, ora no concordo con te, vorrai scusarmi!
Innanzitutto, sgomberiamo il campo dalle ipotesi: non voglio fare alcuna classificazione "sbrigativa" e mi pare di averlo accennato sopra parlando del "solo vero Dio" e del monogenes huios (Gv. 17:3; Gv. 1:18!). Io però, sinceramente, non leggo nel testo Sacro alcuna speculazione ontologica sulla sostanza divina del Logos...detto questo io ho detto solo che la Bibbia, rispetto alla "natura", (a parte i vegetali) non si va oltre la distinzione tra un Essere spirituale e un essere carnale, non facendo speculazioni filosofiche ulteriori (devi darmene atto, Domingo...), ma anche che tutto questo non c' entra nulla con l' inno di Filippesi (come tu stesso hai sottolineato) e sono 80 pagine che cerco di spiegarlo.....

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Però nella Bibbia qualche riflessione ontologica c'è, anche perché è davvero scritto:

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Non ogni carne è la medesima carne; altra è la carne di uomini e altra quella di animali; altra quella di uccelli e altra quella di pesci. Vi sono corpi celesti e corpi terrestri, ma altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri. Altro è lo splendore del sole, altro lo splendore della luna e altro lo splendore delle stelle: ogni stella infatti differisce da un'altra nello splendore [1 Corinzi 15,39-41]

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Caro Domingo,

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Però nella Bibbia qualche riflessione ontologica c'è

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Forse il problema è scambiare queste riflessioni per la metafisica di Aristotele...

Shalom

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Forse il problema è scambiare queste riflessioni per la metafisica di Aristotele...

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Aristotele e la sua metafisica sono sicuramente un problema ....

considerare però che un Figlio naturale (unigenito e primogenito) abbia la stessa natura del Padre generante e non di altri splendidi primati umanoidi ed adottivi, magari creati dallo stesso Padre estroso e geniale, mescolando e modificando svariati DNA in laboratorio .... mi pare frutto di un ragionamento logico molto terra terra .... ragionamento che non richiede certo la conoscenza dei filosofi greci dell'antichità.....