 01/09/2016 13:41 |
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mettiamo che un mio vicino di casa cattolico praticante nel senso va in chiesa celebra le festività pasqua natale e quant’altro andando a messa prende anche la comunione fa battezzare figli cresima e comunione ecc ecc ecco mettiamo si scopra si sia macchiato di un tale abominevole reato, qualcuno riterrà il parroco responsabile?…. qualcuno avvertirà il papa? gli sarà fatto un comitato? sarà soggetto a dissociazione per non nuocere altri nella comunità ?….questo caso rientrerà tra quelli contestati alla chiesa cattolica?
perché la cronaca è strapiena di episodi del genere che purtroppo vedono coinvolti anche persone di una certa levatura sociale, medici insegnanti e così via.. è ovvio pensare invece che i famigliari stessi procederanno alla denuncia
ora noi testimoni di Geova non adottiamo il detto mal comune mezzo gaudio tutt’altro cerchiamo di mantenere la coscienza viva a e sensibile su immoralità che ormai neppure la società in genere considera più tali….figuriamoci per peccati così gravi in cui le vittime sono appunto dei bimbi
ciò che trovo strano voler falsificare i dati, sfruttare i preconcetti su di noi da persone che non ci conoscono, a che scopo?
accusarci perfino per reati commessi da non battezzati....
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...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19 |
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| 01/09/2016 13:56 |
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Caro Lampada,
Come dice Simon, frasi e accuse buttate a casaccio per puro spirito di polemica servono a ben poco, non fanno bene alle vittime (che in questo modo tu disonori) né alla verità.
Ci vuole un bel coraggio a negare l'evidenza; poco fa si diceva che la piaga non esiste all'interno dell'organizzazione, ora invece già riportate centinaia di casi di pedofilia fra i Testimoni.
E' la Royal Commission a dare tali numeri , tratti dalla Sua Inchiesta
Ma l'hai letta quell'inchiesta? Perché a me non pare affatto che parli di "migliaia" di casi perpetrati da testimoni di Geova (per altro nel giro di decenni). Poi se non sai leggere, evidentemente, non è colpa mia.
Mentre è l'arringa difensiva dei legali della WTS che sono di parte a minimizzare
Non mi pare... in quali frasi in particolare secondo te si "minimizzerebbe" la pedofilia? Come detto buttare della accuse a casaccio senza documentarle è sciocco, oltre che evidentemente scorretto.
Di questi Centinaia o Migliaia di casi solo Australiani , La Royal Commission , ha riscontrato che neanche uno è stato denunciato
Magari ne sono stati denunciati altri... in ogni caso, che c'entra la WTS? Se le vittime non vollero denunciare, cosa che accadeva spesso in ogni ambito, che cosa c'entrano i testimoni di Geova? Non mi pare che le il problema fosse una "proibizione" imposta da qualcuno, non ci capisce poi per quale motivo. In ogni caso, potresti indicarmi dove la commissione accerta che era "vietato" denunciare? Sarei curioso di leggerlo.
a mancanza di cognizione di causa è tutta tua
Non direi, io parlo con perfetta cognizione di causa e con documenti ufficiali... tu invece parli di fantomatiche circolari mai mostrate.
i genitori della vittima per troppo buonismo non avrebbero denunciato il criminale, lasciandolo perpetrare il crimine a danno di altri bambini. Non serve citare circolari, sono i dati ; sono i fatti accertati da Organi Governativi che parlano chiaro
Io non so se lo fecero per troppo buonismo, quello che posso dirti è che in passato pochissimi, di qualunque fede o posizione sociale, denunciavano gli abusi sui minori, e non perché fossero "buonisti" o "complici" ma solo perché la percezione era molto diversa. Una cosa è certa, non esiste nessuna circolare o alta direttiva che inibisse la vittime a denunciare, questa è l'unica realtà di fatto provata.
Vuoi aprire la mente e riflettere un attimo per Amore della Verità ??
Io la apro: non ci fu mai alcuna direttiva che impedisse di denunciare casi di abusi o altri reati contro la persona.
Di questi Centinaia o Migliaia di abusi su bimbi scoperti, in Australia , senza citare quelli di altri Stati “Inghilterra, Portogallo, ......” ,non ve ne uno che sia stato denunciato ; non ve ne è uno che ne risulta in galera. Perchè ?
Questi sono dati che non trovo da nessuna parte, io stesso conosco persone che in Italia hanno denunciato fratelli di cui sono stati vittime, in ogni caso il "perché" non devi cercarlo nei testimoni di Geova, la responsabilità di denunciare è personale, non è collettiva e non esiste(va) alcuna direttiva che impedisce di denunciare. Questo è importante. Perché una vittima non denuncia? Come detto in passato pochissimi denunciavano, e non parliamo dei testimoni di Geova ma di persona appartenenti a qualunque credo, questo fondamentalmente perché vi era una percezione culturale differente dell'abuso sui minori.
Quello che a me pare intollerabile è la tua assoluta mancanza di rispetto per le vittime. Anche questo sciacallaggio è una forma di abuso che andrebbe punita.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/09/2016 14:36 |
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In Australia ci sono Stati e territori dove vige la denuncia obbligatoria nei confronti di chiunque sia accusato del reato di abuso infantile.
A tal proposito il ministero del regno del 1999
'OUR KINGDOM MINISTRY' APRIL 1999, FOR AUSTRALIA, km-E Au 4/99, Vol 42, No. 4
Link al documento
https://www.childabuseroyalcommission.gov.au/downloadfile.ashx?guid=7d935716-5396-4180-800b-5d4151d13150&type=exhibit&filename=WAT.0004.001.0027&fileextension=pdf
Link abbreviato al medesimo documento
http://goo.gl/6qpOk1
istruisce gli anziani raccomandando loro di agire in conformità con la legge del Paese.
I 1006 casi di cui si parla non sono "una scoperta della commissione reale", ma sono informazioni la cui fonte è proprio la Watch tower australiana relativi a luoghi dove la denuncia non era obbligatoria negli ultimi 50 o 60 anni. Di questi 1006 presunti abusatori 200 commisero il fatto prima di diventare testimoni, o non diventandolo mai, quasi 400 risultano già noti alle autorità secolari in quanto denunciati ben prima dell'apertura della commissione reale (possibile che nessuno abbia ancora capito questo punto? stiamo parlando di 400 testimoni di Geova o ex tali denunciati!) inoltre i 1006 "abusanti" rappresentano in realtà una collezione di casi in cui qualcuno, anche un altro minorenne, abbia avuto interazioni sessuali, anche indirette, con un altro minorenne, per esempio due 17enni che si scambiano foto osè, oppure quando un 18enne ha rapporti sessuali con una 17enne, cosa che in molti paesi non è nemmeno un reato. Il criterio di ricerca utilizzato e le informazioni disponibili non riguardano necessariamente dei reati, ma più generalmente i casi noti in cui dei minorenni hanno avuto un qualche coinvolgimento di tipo erotico sessuale, ovvero dei PECCATI, che solo in certi casi sono anche dei reati.
Spero sia chiaro, ma so che la mia speranza è vana. |
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| 01/09/2016 15:03 |
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Spero sia chiaro, ma so che la mia speranza è vana
Purtroppo devo darti ragione... all'uomo con la lampada la verità non interessa per nulla, e questo in autentico dispregio per le vittime.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 01/09/2016 16:23 |
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barnabino, 01/09/2016 15.03:
Spero sia chiaro, ma so che la mia speranza è vana
Purtroppo devo darti ragione... all'uomo con la lampada la verità non interessa per nulla, e questo in autentico dispregio per le vittime.
Shalom
si, il dispregio per le vittime è quello che fa piu male.
chi parla così è perchè, per fortuna sua, non sa di che parla. |
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| 01/09/2016 16:37 |
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Già... quando si sentono questi dabbene raccontare esperienze più o meno realistiche ci si chiede come mai, visto che sono tanto zelanti e che conoscono quei fatti con tanta precisione e sicurezza, invece di andare in TV ad accusare gli anziani, che non c'entrano nulla, non vanno loro stessi da un magistrato a denunciare chi si è reso colpevole di un tale ignobile e schifoso reato? Perché non denunciano almeno di esserne a conoscenza? Per loro il principio non vale più? Conoscere un reato serve solo ad accusare gli anziani (che non c'entrano nulla) ma non li spinge minimamente a proteggere la vittima e altre vittime potenziali, denunciando la cosa alle autorità? Bizzarro... come disse Gesù: " Legano gravi carichi e li mettono sulle spalle degli uomini, ma essi stessi non li vogliono muovere neppure col dito".
Shalom
[Modificato da barnabino 01/09/2016 16:38] --------------------------------------------------------------------
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| 01/09/2016 17:30 |
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barnabino, 01/09/2016 16.37:
Conoscere un reato serve solo ad accusare gli anziani (che non c'entrano nulla) ma non li spinge minimamente a proteggere la vittima e altre vittime potenziali, denunciando la cosa alle autorità? Bizzarro... come disse Gesù: "Legano gravi carichi e li mettono sulle spalle degli uomini, ma essi stessi non li vogliono muovere neppure col dito".
Shalom
Sciacallaggio, hai detto bene in un post precedente.
A questi "signori" non interessa un piffero delle povere vittime della pedofilia.
A loro interessa SOLO strumentalizzare quelle povere vittime, per attaccare la WTS, comunque e sempre è solo questo il loro obiettivo, mi pare del tutto evidente.
Giandujotta.50, 01/09/2016 16.23:
si, il dispregio per le vittime è quello che fa piu male.
chi parla così è perchè, per fortuna sua, non sa di che parla.
lo so, me lo ha raccontato tante volte mio padre.
Da bambino, per mesi e mesi mio padre subì abusi da un prete, quando fu messo in un collegio cattolico.
Tutti sapevano che quel prete abusava dei bambini, ovviamente nessuno mosse mai un dito, eravamo negli anni Trenta, figuriamoci... [Modificato da Aquila-58 01/09/2016 17:36] |
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| 01/09/2016 17:36 |
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uomo con la lampada
[Non Registrato] | |
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barnabino, 01/09/2016 16.37:
Già... quando si sentono questi dabbene raccontare esperienze più o meno realistiche ci si chiede come mai, visto che sono tanto zelanti e che conoscono quei fatti con tanta precisione e sicurezza, invece di andare in TV ad accusare gli anziani, che non c'entrano nulla, non vanno loro stessi da un magistrato a denunciare chi si è reso colpevole di un tale ignobile e schifoso reato? Perché non denunciano almeno di esserne a conoscenza? Per loro il principio non vale più? Conoscere un reato serve solo ad accusare gli anziani (che non c'entrano nulla) ma non li spinge minimamente a proteggere la vittima e altre vittime potenziali, denunciando la cosa alle autorità? Bizzarro... come disse Gesù: "Legano gravi carichi e li mettono sulle spalle degli uomini, ma essi stessi non li vogliono muovere neppure col dito".
Shalom
Che coraggio ci vuole a fare tali commenti sdolcinati.
Quando non si sa come spiegare e giustificare il perchè le vittime non hanno ottenuto Giustizia, si parla di offesa alle vittime , che dai fatti risulta che all'organizzazione interessa poco la sorte delle vittime , visto le mancate denunce.
Se non centrano nulla gli anziani non dovrebbero scoraggiare le vittime o i familiari , a non denunciare l'abuso alle Autorità, con frasi tipo :
Se è vero ci pensa Geova;
Non vi accorgete nemmeno che Yhwh ci sta già pensando , proprio facendo emergere tali realtà occulte per tanti anni in vari parti del mondo ??
ma essi sono obbligati a scoraggiare le denunce, su disposizioni da parte del Direttivo, con circolari come questa :
Circolare 1.ottobre 2012 su abusi bimbi dice come trattare abusi
non dice di denunciare colpevole al Tribunale ; perchè ? puoi spiegare ?puoi spiegare perchè dice : distruggere circolare ?
1° ottobre 2012
A TUTTI I CORPI DEGLI ANZIANI
Oggetto: abusi sui bambini
Indice
Questioni legali riguardanti le accuse di abusi sui bambini………..………………….Parr. 3-7
Coinvolgimento della congregazione nelle accuse di abuso sessuale sui bambini....Parr. 8-20
Aiutiamo le vittime di abusi sessuali sui bambini……………………....……...……….Par. 21
Restrizioni e privilegi………………………………………………………..…..……Parr. 22-24
Cari fratelli,
1. Questa lettera aggiorna le lettere ai corpi degli anziani riguardanti gli abusi sui bambini
del 23 marzo 1992; 3 febbraio 1993; 1 agosto 1995; 14 marzo 1997; 20 luglio 1998; 24 maggio
2002; 1 aprile 2004; 5 giugno 2006 e 24 maggio 2010. Tali lettere dovrebbero essere rimosse
dall’archivio permanente delle lettere su questioni organizzative ed essere distrutte. Non si dovrebbero
conservare né gli originali né le copie di queste lettere.
2. Inoltre, nel libro di testo Pascete il gregge sono state incluse molte eccellenti direttive al
riguardo. Pertanto, gli anziani dovrebbero innanzitutto consultare il libro di testo Pascete il gregge e
rivedere i princìpi scritturali implicati. Dovrebbero poi studiare gli ulteriori punti evidenziati in questa
lettera. Nell’esaminarla vi preghiamo di prestare attenzione ai paragrafi 3-7 che trattano le questioni
legali che riguardano le accuse di abuso sui bambini. I paragrafi 8-20 riguardano il coinvolgimento
della congregazione. Questa lettera dovrebbe essere esaminata attentamente ogni volta che
dovesse sorgere un problema di abuso sui bambini.
QUESTIONI LEGALI RIGUARDANTI ACCUSE DI ABUSI SUI BAMBINI
3. Cos’è un abuso su un bambino da un punto di vista legale? L’abuso su un bambino include
l’abuso sia sessuale che fisico su un minore (cioè una persona che ha meno di 18 anni). Esso includerebbe
anche la grave trascuratezza nei confronti di un minore da parte di un suo genitore o tutore.
L’abuso sessuale di un bambino generalmente include rapporti sessuali con un minore, sesso
orale o anale con un minore, carezze agli organi genitali, ai seni, o dei glutei di un minore; il voyeurismo
verso un minore; l’esibizionismo indecente verso un minore; la richiesta di atti sessuali ; o
qualunque sorta di coinvolgimento nella pornografia infantile. In base alle circostanze del caso, esso
può includere il sexting con un minore. Con sexting si intende l’invio di fotografie che ritraggono
immagini di nudo integrale o parziale, così come l’invio di messaggi di testo sessualmente espliciti
per via telematica, ad esempio tramite telefono.
4. In molti stati esistono leggi sul denunciare alle autorità ogni abuso su minori che, in base
alle circostanze, obbligano gli anziani a riferire tali accuse alle autorità. Pertanto, quando gli anziani
sono informati di un’accusa di abuso su minori dovrebbero chiamare immediatamente il Reparto
Legale per ricevere istruzioni. Se le persone coinvolte appartengono a congregazioni diverse, ciascun
corpo degli anziani dovrebbe disporre che due o tre dei loro anziani contattino il Reparto Legale-
Perchè chiamare repato legale solo ?
Considerato che ogni cosa all'interno dell'organizzazione è disposta con direttive, perchè non dispone chiaramente di denunciare colpevole ma di avvisare il reparto legale ?
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| 01/09/2016 21:29 |
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Caro Uomo con la lampada,
Che coraggio ci vuole a fare tali commenti sdolcinati.
Quando non si sa come spiegare e giustificare il perchè le vittime non hanno ottenuto Giustizia, si parla di offesa alle vittime , che dai fatti risulta che all'organizzazione interessa poco la sorte delle vittime , visto le mancate denunce
Guarda che non c'è nulla da "giustificare", se una vittima e la sua famiglia non denunciano il molestatore... che cosa c'entrano i testimoni di Geova? Ancora non l'hai spiegato.
Se non centrano nulla gli anziani non dovrebbero scoraggiare le vittime o i familiari , a non denunciare l'abuso alle Autorità, con frasi tipo : Se è vero ci pensa Geova;
Non vi accorgete nemmeno che Yhwh ci sta già pensando , proprio facendo emergere tali realtà occulte per tanti anni in vari parti del mondo ??
Il punto è che gli anziani non dicono di non denunciare l'abuso, questa è una tua invenzione bella e buona che non trovi in nessuna disposizione. Mi dispiace ma parli senza cognizione di causa.
ma essi sono obbligati a scoraggiare le denunce, su disposizioni da parte del Direttivo, con circolari come questa :
Circolare 1.ottobre 2012 su abusi bimbi dice come trattare abusi
non dice di denunciare colpevole al Tribunale ; perchè ? puoi spiegare ?puoi spiegare perchè dice : distruggere circolare ?
Perdonami.... ma sai leggere? Dove quella circolare direbbe le vittime non possono denunciare un molestatore? Io non lo leggo. Inoltre gli apostati di mezzo mondo, che ci accusano da molto prima del 2012, hanno ancora quelle vecchie circolari e non dicono certo che non si deve denunciare. Le vecchie circolari, come per tutti gli altri casi, vanno distrutte quando ci sono nuove disposizioni.
Perchè chiamare repato legale solo ?
Per capire la posizione legale del trasgressore davanti alla Legge, anche per eventualmente indirizzare le vittime se volessero fare denuncia. Non sempre un peccato e un reato, infatti, e le legge variano di paese in paese.
Considerato che ogni cosa all'interno dell'organizzazione è disposta con direttive, perchè non dispone chiaramente di denunciare colpevole ma di avvisare il reparto legale ?
Perché la denuncia è responsabilità personale della vittima o dei testimoni non dei pastori che valutano la cosa da un punto di vista spirituale, visto che sono solo persone informate dei fatti da altri con un scopo ben preciso, fornire aiuto spirituale. Nessuno può pensare che gli anziani intervengano per dirimere liti condominiali, incidenti stradali, o si mettano a esporre denunce non richieste a nome di qualcun altro per sentito dire!
Non a caso la Legge in Italia, come altrove, tutela i pastori in questo, c'è con una ragione ben precisa e non è un privilegio. D'altra parte gli anziani, e questo è scritto chiaramente, non impediranno né scoraggeranno la vittima dall'esporre denuncia, ma si tratta di questioni personali, in cui gli anziani non sono tenuti ad entrare.
Riesci a capire che stai dicendo un monte di fesserie condite da luoghi comuni da bar?
Shalom
[Modificato da barnabino 02/09/2016 10:48] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 02/09/2016 09:44 |
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Comunque siamo alle solite, i nostri detrattori non solo manipolano le fonti, ma non sembrano neppure in grado di capirle, continuando a ripetere a disco rotto le balle che leggono qua e là senza minimamente porsi il problema di verificare le fonti, questo è vergognoso specialmente in casi come questi.
Cito OGM per fare chiarezza, vero uomo con la lampadina che continui stupidamente ad insistere che nessuno avrebbe denunciato?
I 1006 casi di cui si parla non sono "una scoperta della commissione reale", ma sono informazioni la cui fonte è proprio la Watch tower australiana relativi a luoghi dove la denuncia non era obbligatoria negli ultimi 50 o 60 anni. Di questi 1006 presunti abusatori 200 commisero il fatto prima di diventare testimoni, o non diventandolo mai, quasi 400 risultano già noti alle autorità secolari in quanto denunciati ben prima dell'apertura della commissione reale (possibile che nessuno abbia ancora capito questo punto? stiamo parlando di 400 testimoni di Geova o ex tali denunciati!) inoltre i 1006 "abusanti" rappresentano in realtà una collezione di casi in cui qualcuno, anche un altro minorenne, abbia avuto interazioni sessuali, anche indirette, con un altro minorenne, per esempio due 17enni che si scambiano foto osè, oppure quando un 18enne ha rapporti sessuali con una 17enne, cosa che in molti paesi non è nemmeno un reato. Il criterio di ricerca utilizzato e le informazioni disponibili non riguardano necessariamente dei reati, ma più generalmente i casi noti in cui dei minorenni hanno avuto un qualche coinvolgimento di tipo erotico sessuale, ovvero dei PECCATI, che solo in certi casi sono anche dei reati.
Per capire questo bastava leggere quello che dice la commissione...
Shalom [Modificato da barnabino 02/09/2016 10:50] --------------------------------------------------------------------
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| 02/09/2016 11:10 |
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uomo con la lampada
[Non Registrato] | |
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barnabino, 01/09/2016 21.29:
Caro Uomo con la lampada,
Che coraggio ci vuole a fare tali commenti sdolcinati.
Quando non si sa come spiegare e giustificare il perchè le vittime non hanno ottenuto Giustizia, si parla di offesa alle vittime , che dai fatti risulta che all'organizzazione interessa poco la sorte delle vittime , visto le mancate denunce
Guarda che non c'è nulla da "giustificare", se una vittima e la sua famiglia non denunciano il molestatore... che cosa c'entrano i testimoni di Geova? Ancora non l'hai spiegato.
Vedi amico, la mia è una contestazione su dati di fatto " ossia nemmeno un caso di abuso denunciato alle Autorità, ecco il fatto ", niente che vada sul personale.
Quindi non essere incoerente..., quale famiglia non denuncerebbe il molestatore di suo figlio ?
Pare che tu sei anziano; l'ho letto in qualche post, quindi non fare finta di non capire aggirando volutamente il problema; da parte di chi vuoi schierarti , da parte delle vittime e quindi dalla parte di Dio , oppure dalla parte dell'ingiustizia, e in questo caso le Direttive dell'organizzazione per scoraggiare gli abusi ??
Sono circolari come quella citata, con la quale gli anziani scoraggiano le famiglie a non denunciare , sempre per la solita frase : se è vero ci pensa Geova.
Inoltre per non fare infangare l'organizzazione, si mette tutto a tacere.
Replico; non vi accorgete nemmeno che Yhwh ci sta già pensando , proprio facendo emergere tali realtà occulte per tanti anni in vari parti del mondo ??
Quindi per il bene dell'organizzazione abbastanza compromessa in varie realtà, non si denuncia il criminale
Se non centrano nulla gli anziani non dovrebbero scoraggiare le vittime o i familiari , a non denunciare l'abuso alle Autorità, con frasi tipo : Se è vero ci pensa Geova;
Non vi accorgete nemmeno che Yhwh ci sta già pensando , proprio facendo emergere tali realtà occulte per tanti anni in vari parti del mondo ??
Il punto è che gli anziani non dicono di non denunciare l'abuso, questa è una tua invenzione bella e buona che non trovi in nessuna disposizione. Mi dispiace ma parli senza cognizione di causa.
Ancora incoerenza e spirito di parte.
Ma non dicono di denunciare; perchè i familiari ne sono impediti ? E' conosciuta ampiamente la politica interna , non divagare, un giorno saremo alla Presenza di Dio e nessuna devozione o difesa ingiusta di qualche organizzazione potrà giustificare l'ingiustizia a danni di minori.
Inoltre sono numerose le testimonianze a riguardo testimoniate e scoperte dai media, quindi ingiustificabili.
ma essi sono obbligati a scoraggiare le denunce, su disposizioni da parte del Direttivo, con circolari come questa :
Circolare 1.ottobre 2012 su abusi bimbi dice come trattare abusi
non dice di denunciare colpevole al Tribunale ; perchè ? puoi spiegare ?puoi spiegare perchè dice : distruggere circolare ?
Perdonami.... ma sai leggere? Dove quella circolare direbbe le vittime non possono denunciare un molestatore?
Visto che l'organizzazione prende la direttiva per decidere di tali casi, perchè non detta ai familiari dei bimbi abusati di denunciare il colpevole alla Polizia ??
Io non lo leggo.
Nemmeno io leggo che consigliano di denunciare l'abusatore. Perchè ?
Inoltre gli apostati di mezzo mondo, che ci accusano da molto prima del 2012, hanno ancora quelle vecchie circolari e non dicono certo che non si deve denunciare. Le vecchie circolari, come per tutti gli altri casi, vanno distrutte quando ci sono nuove disposizioni.
Non si accorgi che ti arrampichi sugli specchi per difendere l'indifendibile; le circolari vengono tranquillamente archiviate se non vi è nulla da occultare , ma invece sono da distruggere come in questo caso.
Per essere distrutte tali direttive , vi è il sospetto di direttive poco pulite, quindi da occultare.
Infatti si comanda di chiamare il Reparto Legale ma non si dice di avvisare la Polizia . Perchè ?
Infatti senza disposizioni dell'organizzazione nessuno può denunciare
Perchè chiamare repato legale solo ?
Per capire la posizione legale del trasgressore davanti alla Legge, questo è essenziale per l'eventuale disciplina religiosa che riceverà e per indirizzare le vittime.
Che significa : capire la posizione legale del trasgressore ?
Fatto è che nessun caso viene denunciato , perchè fortemente scoraggiati a farlo per non infangare l'organizzazione. Roba da Galera
Considerato che ogni cosa all'interno dell'organizzazione è disposta con direttive, perchè non dispone chiaramente di denunciare colpevole ma di avvisare il reparto legale ?
Perché la denuncia è responsabilità personale della vittima o dei testimoni non dei pastori che valutano la cosa da un punto di vista spirituale, visto che sono solo persone informate dei fatti da altri con un scopo ben preciso, fornire aiuto spirituale. Nessuno può pensare che gli anziani intervengano per dirimere liti condominiali, incidenti stradali, o si mettano a esporre denunce non richieste a nome di qualcun altro per sentito dire!
Fai pure come vuoi, schierati dalla parte dell'organizzazione; ma tu come anziano sai come stanno le cose realmente; ossia sai che si scoraggia in tutti i modi la denuncia alle Autorità per i motivi suesposti.
Io se fossi in te, non mi metterei dalla parte dell'ingiustizia, e difendere con i denti l'indifendibile.
Non a caso la Legge in Italia, come altrove, tutela i pastori in questo, c'è con una ragione ben precisa e non è un privilegio. D'altra parte gli anziani, e questo è scritto chiaramente, non impediranno né scoraggeranno la vittima dall'esporre denuncia, ma si tratta di questioni personali, in cui gli anziani non sono tenuti ad entrare.
Riesci a capire che stai dicendo un monte di fesserie condite da luoghi comuni da bar?
Shalom
Fesserie ?
Ti racconto un episodio, tanto per risvegliare in te ciò che già conosci, ossia come si gestiscono tali abusi; uno di quelli che voi dite : E' tutto falso, pettegolezzi da comare.
A Bari un tdG adulto in una gita con altri testimoni, si è isolato in macchina con un bambino di 8 anni e lì lo ha spinto ad avere un rapporto orale con lui». Il bambino, appena liberatosi, è corso dai genitori e ha raccontato loro quanto accaduto.
E' successo il finimondo , tanto da avvisare un anziano dalla sede di Roma, per decidere il da farsi; non si è chiamato la Polizia .
Alcuni anziani sono stati spostati ; tutto è stato taciuto. I stessi genitori del bambino, che prima chiedevano giustamente che la cosa venisse denunciata, ora d’improvviso non ne parlano più.
Come vedi è ben chiaro il quadro della situazione.
Vedi tu ancora da quale parte vuoi schierarti .
Come ho scritto, nulla di personale; ognuno è responsabile della sua condotta; ma da qualche parte è scritto : bisogna ubbidire a Dio e non agli uomini; e questo in ogni senso .
Sapendo che un giorno dovrò presentarmi al cospetto di Dio, mi tremerebbero le gambe ,se so di essere responsabile in qualche modo di qualche ingiustizia .
barnabino, 02/09/2016 09.44:
Comunque siamo alle solite, i nostri detrattori non solo manipolano le fonti, ma non sembrano neppure in grado di capirle, continuando a ripetere a disco rotto le balle che leggono qua e là senza minimamente porsi il problema di verificare le fonti, questo è vergognoso specialmente in casi come questi.
Cito OGM per fare chiarezza,vero uomo con la lampadina?
I 1006 casi di cui si parla non sono "una scoperta della commissione reale", ma sono informazioni la cui fonte è proprio la Watch tower australiana relativi a luoghi dove la denuncia non era obbligatoria negli ultimi 50 o 60 anni. Di questi 1006 presunti abusatori 200 commisero il fatto prima di diventare testimoni, o non diventandolo mai, quasi 400 risultano già noti alle autorità secolari in quanto denunciati ben prima dell'apertura della commissione reale (possibile che nessuno abbia ancora capito questo punto? stiamo parlando di 400 testimoni di Geova o ex tali denunciati!) inoltre i 1006 "abusanti" rappresentano in realtà una collezione di casi in cui qualcuno, anche un altro minorenne, abbia avuto interazioni sessuali, anche indirette, con un altro minorenne, per esempio due 17enni che si scambiano foto osè, oppure quando un 18enne ha rapporti sessuali con una 17enne, cosa che in molti paesi non è nemmeno un reato. Il criterio di ricerca utilizzato e le informazioni disponibili non riguardano necessariamente dei reati, ma più generalmente i casi noti in cui dei minorenni hanno avuto un qualche coinvolgimento di tipo erotico sessuale, ovvero dei PECCATI, che solo in certi casi sono anche dei reati.
Per capire questo bastava leggere quello che dice la commissione...
Shalom
Non dire cose non esatte.
Ecco i dati della Commissione Reale sugli abusi perpetrarti da tdG di quello Stato:
365 casi di abuso da parte di tdG non familiari alle vittime
564 casi di abusi da parte di familiari tdG delle vittime
89 casi ove erano coinvolti familiari e non
108 presunti colpevoli erano anziani
579 hanno confessato subendo la disciplina interna ma non denunciati
Di cui
190 ripresi ma non espulsi
11 sono stati ripresi più volte ma non espulsi
401 disassociati ma non denunciati
35 casi sono stati espulsi poi riammessi e di nuovo espulsi per lo stesso reato
28 presunti colpevoli sono stati nominati anziani dopo l'accusa
127 sono stati rimossi dall'incarico di anziano dopo l'accusa...
e via di seguito.....
Da notare che gli abusatori sono 1006 , mentre i bimbi abusati sono 1850.
Come vedi i dati che proponi non sono proprio capillari come quelli riportati dalla Commissione Reale
Questo è il link della Royal Commission, che voi non visionate
http://www.childabuseroyalcommission.gov.au/exhibits/636f01a5-50db-4b59-a35e-a24ae07fb0ad/case-study-29,-july-2015,-sydney
Al Wat 9999.013.0012
Quindi ti chiedo di moderare e non censurare per avere tu l'ultima parola. |
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| 02/09/2016 11:19 |
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Uomo con la Lampada... ma l'hai letto il post di OGM? L'hai letto il documento della commissione? Devo quotare un'altra volta che proprio la commissione parla di centinaia di casi denunciati? Allora, permettimi, ma che cosa stai berciando?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 02/09/2016 12:13 |
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Che coraggio ci vuole a fare tali commenti sdolcinati.
Quando non si sa come spiegare e giustificare il perchè le vittime non hanno ottenuto Giustizia, si parla di offesa alle vittime , che dai fatti risulta che all'organizzazione interessa poco la sorte delle vittime , visto le mancate denunce.
Se non centrano nulla gli anziani non dovrebbero scoraggiare le vittime o i familiari , a non denunciare l'abuso alle Autorità, con frasi tipo :
Se è vero ci pensa Geova;
Non vi accorgete nemmeno che Yhwh ci sta già pensando , proprio facendo emergere tali realtà occulte per tanti anni in vari parti del mondo ??
ma essi sono obbligati a scoraggiare le denunce, su disposizioni da parte del Direttivo, con circolari come questa :
Circolare 1.ottobre 2012 su abusi bimbi dice come trattare abusi
non dice di denunciare colpevole al Tribunale ; perchè ? puoi spiegare ?puoi spiegare perchè dice : distruggere circolare ?
1° ottobre 2012
A TUTTI I CORPI DEGLI ANZIANI
Oggetto: abusi sui bambini
Indice
Questioni legali riguardanti le accuse di abusi sui bambini………..………………….Parr. 3-7
Coinvolgimento della congregazione nelle accuse di abuso sessuale sui bambini....Parr. 8-20
Aiutiamo le vittime di abusi sessuali sui bambini……………………....……...……….Par. 21
Restrizioni e privilegi………………………………………………………..…..……Parr. 22-24
Cari fratelli,
1. Questa lettera aggiorna le lettere ai corpi degli anziani riguardanti gli abusi sui bambini
del 23 marzo 1992; 3 febbraio 1993; 1 agosto 1995; 14 marzo 1997; 20 luglio 1998; 24 maggio
2002; 1 aprile 2004; 5 giugno 2006 e 24 maggio 2010. Tali lettere dovrebbero essere rimosse
dall’archivio permanente delle lettere su questioni organizzative ed essere distrutte. Non si dovrebbero
conservare né gli originali né le copie di queste lettere.
2. Inoltre, nel libro di testo Pascete il gregge sono state incluse molte eccellenti direttive al
riguardo. Pertanto, gli anziani dovrebbero innanzitutto consultare il libro di testo Pascete il gregge e
rivedere i princìpi scritturali implicati. Dovrebbero poi studiare gli ulteriori punti evidenziati in questa
lettera. Nell’esaminarla vi preghiamo di prestare attenzione ai paragrafi 3-7 che trattano le questioni
legali che riguardano le accuse di abuso sui bambini. I paragrafi 8-20 riguardano il coinvolgimento
della congregazione. Questa lettera dovrebbe essere esaminata attentamente ogni volta che
dovesse sorgere un problema di abuso sui bambini.
....
4. In molti stati esistono leggi sul denunciare alle autorità ogni abuso su minori che, in base
alle circostanze, obbligano gli anziani a riferire tali accuse alle autorità. Pertanto, quando gli anziani
sono informati di un’accusa di abuso su minori dovrebbero chiamare immediatamente il Reparto
Legale per ricevere istruzioni. Se le persone coinvolte appartengono a congregazioni diverse, ciascun
corpo degli anziani dovrebbe disporre che due o tre dei loro anziani contattino il Reparto Legale-
Perchè chiamare repato legale solo ?
Considerato che ogni cosa all'interno dell'organizzazione è disposta con direttive, perchè non dispone chiaramente di denunciare colpevole ma di avvisare il reparto legale ?
Uomo con la lampada ti suggerisco quella lampada di...accenderla!
Ma cosa stai dicendo?
Allora: rispondi punto per punto al post #21 e poi proseguiamo.
Secondo la tua logica assurda, le lettere con le vecchie disposizioni perchè dovrebbero essere eliminate? PErchè abbiamo qualcosa da nascondere?
Le vecchie lettere sono circolanti in internet come hai appena dimostrato tu quindi eliminare il cartaceo dall'archivio non ha proprio senso!
Piuttosto, non ti vinene in mente che si devono eliminare proprio perchè vecchie e per evitare che in simili casi gli anziani erroneamente prendessero quelle circolari seguendone i suggerimenti che in realtà non sono aggiornati alle leggi del paese ed ai tempi moderni!?
Ma vedi complotti dappertutto??
La chicca è quella del telefonare al Reparto Legale!!
Secondo te perchè si chiama Reparto Legale!?
Non ti viene in mente che forse proprio perchè desideriamo comportarci onestamente ed in armonia con le leggi, contattiamo il Reaprto Legale per sapere cosa si aspetta la Legge da noi.
Che ne sanno gli anziani che sono pastori spirituali e non esperti di legge di quali adempimenti o azioni occorre compiere per restare nella legalità?
Ma tu se sei onesto mi devi dire: se una bimba viene da me anziano e mi dice che lo zio Testimone di Geova ha abusato di lei, tu come anziano che faresti? Dimmi i passi pratici che faresti!
Altrimenti sei solo uno dei tanti che si trastullano con lo sciacallaggio morale offendendo la religione in cui credo ed offendendo anche le povere vittime che usate non perchè siete disiaciuti per loro o per aiutarle ma solo come "veicolo" per i vostri vergognosi commenti.
Ci sono decine di 3D e migliaia di post sempre con le solite accuse ma ancora siete stati in grado di impastire una risposta alle domadne che vi abbiamo rivolto: diteci voi fenomeni come vi comportereste.
Scrivete VOI una bella circolare su come dobbiamo agire.
Tutti allenatori di fronte alla Tv!!
"commenti sdolcinati"!?
Meglio commenti sdolcinati che baggianate in mala fede.
IMHO
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[Modificato da TeoTerrone 02/09/2016 12:18]
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2 Sam. 22:26-27
Con qualcuno leale agirai con lealtà;
Col potente senza difetto ti comporterai senza difetto; con chi si mantiene puro ti mostrerai puro e con chi è perverso agirai come da sciocco..... |
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| 02/09/2016 12:35 |
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Caro Uomo con la Lampada,
Visto che ti lamenti della "censura" dopo che abbiamo dato voce a tutte le stupidaggini che scrivi ecco una risposta più dettagliata
Vedi amico, la mia è una contestazione su dati di fatto " ossia nemmeno un caso di abuso denunciato alle Autorità, ecco il fatto ", niente che vada sul personale. Quindi non essere incoerente..., quale famiglia non denuncerebbe il molestatore di suo figlio ?
Ti abbiamo già risposto, semplicemente NON E' VERO che nessuna famiglia abbia denunciato casi di abuso alle autorità, è sufficiente che leggi il rapporto della Royal Commission, cosa che non hai fatto manipolando i dati. Oppure mostraci la frase dove la Royal Commision lo direbbe.
Sono circolari come quella citata, con la quale gli anziani scoraggiano le famiglie a non denunciare , sempre per la solita frase : se è vero ci pensa Geova.
Ti abbiamo già risposto che questo semplicemente NON E' VERO, nessuna vecchia circolare ha mai sostenuto né affermato di scoraggiare o impedire alle vittime di denunciare, a te l'onere della prova. Gli apostati hanno tutte queste circolari e le trovi anche online. Facci vedere la frase in cui si direbbe che gli anziani devono "scoraggiare" le vittime a denunciare gli abusi, per di più perpetrati anche da non testimoni di Geova... ma siamo matti? Questa è una calunnia senza senso.
Inoltre per non fare infangare l'organizzazione, si mette tutto a tacere
Tu sei completamente fuori di testa...
Ma non dicono di denunciare; perchè i familiari ne sono impediti ?
Semplicemente NON E' VERO che i famigliari ne sono impediti, questa è una BALLA.
E' conosciuta ampiamente la politica interna , non divagare, un giorno saremo alla Presenza di Dio e nessuna devozione o difesa ingiusta di qualche organizzazione potrà giustificare l'ingiustizia a danni di minori
La politica dei testimoni di Geova è molto semplice: le vittime sono libere di denunciare un eventuale molestatore alla Legge, la congregazione non interferisce con questa scelta personale, non esiste altra "politica" né la Royal Commision che tu citi ha rilevato presunte proibizioni da parte di anziani o altri componenti dalle congregazione.
Visto che l'organizzazione prende la direttiva per decidere di tali casi, perchè non detta ai familiari dei bimbi abusati di denunciare il colpevole alla Polizia ??
Perché è una scelta personale. Gli anziani valutano solo il lato spirituale e si occupano di quello, non possono sostituire vittime e famigliari o testimoni di fatti che solo loro conoscono dettagliatamente. Gli anziani possono dare aiuto pratico e spirituale ma non sostituirsi alle persone, che sono personalmente responsabili delle loro azioni.
Nemmeno io leggo che consigliano di denunciare l'abusatore. Perchè ?
Perché è un SCELTA PERSONALE, gli anziano non sono consulenti legali, semmai sarà il legale della famiglia a suggerire se è meglio denunciare o no, non è responsabilità degli anziani dare consigli su questioni legale e non legate alla congregazione.
le circolari vengono tranquillamente archiviate se non vi è nulla da occultare , ma invece sono da distruggere come in questo caso
Le circolari aggiornate non vengono archiviate ma distrutte e sostituite da quelle più recenti. Tutte. Sai bene che quelle circolari sono ancora in giro e addirittura online, dunque se è vero che contenevano proibizioni faccele vedere.
Che significa : capire la posizione legale del trasgressore ? Fatto è che nessun caso viene denunciato , perchè fortemente scoraggiati a farlo per non infangare l'organizzazione. Roba da Galera
Ripeto, è una balla: non esiste alcuna disposizione che scoraggia la denuncia. Oppure facci vedere dove, ma sono sicuro che non troverai mai una simili disposizione.
Shalom [Modificato da barnabino 02/09/2016 12:59] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 02/09/2016 12:39 |
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La vostra protervia a 'discutere' con gente come l' 'uomo con la lampada' è commovente. Lasciatelo perdere, probabilmente non è nemmeno un utente umano, dev'essere un automa. |
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| 02/09/2016 12:48 |
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EverLastingLife, 02/09/2016 12.39:
La vostra protervia a 'discutere' con gente come l' 'uomo con la lampada' è commovente. Lasciatelo perdere, probabilmente non è nemmeno un utente umano, dev'essere un automa.
Deve tirar fuori queste circolari e disposizioni di cui parla, altrimenti, oltre che sciacallaggio, è anche calunnia mi pare.
O vogliamo continuare per molto a farci calunniare da costui?
Ditemi voi.... tiri fuori nero su bianco queste circolari e disposizioni!
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| 02/09/2016 13:06 |
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uomo con la lampada
[Non Registrato] | |
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barnabino, 02/09/2016 11.19:
Uomo con la Lampada... ma l'hai letto il post di OGM? L'hai letto il documento della commissione? Devo quotare un'altra volta che proprio la commissione parla di centinaia di casi denunciati? Allora, permettimi, ma che cosa stai berciando?
Shalom
Questo è tutto ?Possibile che arrivi a tanto ?
Si ho tradotto il materiale dal link di OMG e trattasi di materiale in vendita della WTS , non è il sito della Commissione Reale, e te l'ho tradotto.
Al link da lui prodotto non vi sono quei dati riportati.
Ecco cosa riporta il link tradotto
• offerta Letteratura per aprile e maggio:
Abbonamenti a La Torre di Guardia e
Sveglio! per $ 10,00 ciascuno per un anno o
$ 5,00 ciascuno per sei mesi. Hanno il Richiede
brochure disponibili per interessati
persone per un contributo di 50 centesimi, e sforzo
per iniziare studi biblici.
Giugno: La conoscenza che conduce alla Everlasting
La vita per $ 1,50.
• La domanda è stato chiesto se
anziani dovrebbero fornire informazioni a
autorità secolari quando vengono a sapere che
un fratello o una sorella bas stati coinvolti in
un reato grave. Le informazioni fornite a
gli anziani sono trattati in modo riservato ed è
non discusso con gli altri che non sono
coinvolti. (W71 4/1, pp. 222-4) Tutti i cristiani
sono cowiselled dalla Parola di Dio per essere
rispettosi della legge, e sono da pagare a Cesare
ciò che è di Cesare, dove non c'è
contlict con le leggi di Dio. (Matteo 22:21.;
Ma a che gioco vuoi giocare ??
Poi dalla tua replica , se a tanto riporti cosi poco , fa come vuoi .
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| 02/09/2016 13:13 |
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Continuo, perché quando incontro personaggi tanto falsi è un piacere svergognarli...
Fai pure come vuoi, schierati dalla parte dell'organizzazione; ma tu come anziano sai come stanno le cose realmente; ossia sai che si scoraggia in tutti i modi la denuncia alle Autorità per i motivi suesposti
Proprio perché parlo con cognizione di causa so come stanno realmente le cose, che si cerchi, per altro stupidamente e senza alcuna ragione, di "scoraggiare la denuncia alle Autorità" è UNA BALLA BELLA E BUONA SENZA FONDAMENTO. Se non è così provalo, facci vedere dove sarebbe detto.
Ti racconto un episodio, tanto per risvegliare in te ciò che già conosci, ossia come si gestiscono tali abusi; uno di quelli che voi dite : E' tutto falso, pettegolezzi da comare.
A Bari un tdG adulto in una gita con altri testimoni, si è isolato in macchina con un bambino di 8 anni e lì lo ha spinto ad avere un rapporto orale con lui». Il bambino, appena liberatosi, è corso dai genitori e ha raccontato loro quanto accaduto.
E' successo il finimondo , tanto da avvisare un anziano dalla sede di Roma, per decidere il da farsi; non si è chiamato la Polizia .
Alcuni anziani sono stati spostati ; tutto è stato taciuto. I stessi genitori del bambino, che prima chiedevano giustamente che la cosa venisse denunciata, ora d’improvviso non ne parlano più.
Come vedi è ben chiaro il quadro della situazione.
Vedi tu ancora da quale parte vuoi schierarti .
Come ho scritto, nulla di personale; ognuno è responsabile della sua condotta; ma da qualche parte è scritto : bisogna ubbidire a Dio e non agli uomini; e questo in ogni senso .
Sapendo che un giorno dovrò presentarmi al cospetto di Dio, mi tremerebbero le gambe ,se so di essere responsabile in qualche modo di qualche ingiustizia
Vedi, la balla è semplice ed evidente:
1. Tu non sembri aver fatto nulla una volta conosciuto l'episodio, ti ritieni "esautorato" delle regole valide per gli altri?
2. I genitori "chiedevano giustamente che la cosa venisse denunciata". Chiedevano che venisse denunciata? Ma erano loro che dovevano farlo e non altri.
3. I genitori ti hanno forse detto che gli anziani hanno proibito di denunciare? O forse c'erano altre ragioni che non riguardano la congregazione? E tu conoscendo la cosa perché non hai denunciato al loro posto?
Lampa Dario... vedi che certi racconti non reggono e ti condannano, perfino.
Non dire cose non esatte.
Ecco i dati della Commissione Reale sugli abusi perpetrarti da tdG di quello Stato:
365 casi di abuso da parte di tdG non familiari alle vittime
564 casi di abusi da parte di familiari tdG delle vittime
89 casi ove erano coinvolti familiari e non
No, leggi bene tu:
Di questi 1006 presunti abusatori 200 commisero il fatto prima di diventare testimoni, o non diventandolo mai, quasi 400 risultano già noti alle autorità secolari in quanto denunciati ben prima dell'apertura della commissione reale (possibile che nessuno abbia ancora capito questo punto? stiamo parlando di 400 testimoni di Geova o ex tali denunciati!) inoltre i 1006 "abusanti" rappresentano in realtà una collezione di casi in cui qualcuno, anche un altro minorenne, abbia avuto interazioni sessuali, anche indirette, con un altro minorenne, per esempio due 17enni che si scambiano foto osè, oppure quando un 18enne ha rapporti sessuali con una 17enne, cosa che in molti paesi non è nemmeno un reato. Il criterio di ricerca utilizzato e le informazioni disponibili non riguardano necessariamente dei reati, ma più generalmente i casi noti in cui dei minorenni hanno avuto un qualche coinvolgimento di tipo erotico sessuale, ovvero dei PECCATI, che solo in certi casi sono anche dei reati.
Per piacere cerchiamo di leggere i dati correttamente.
Shalom ![[SM=g7422]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/1328538.gif)
[Modificato da barnabino 02/09/2016 13:14] --------------------------------------------------------------------
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| 02/09/2016 13:22 |
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Hahahahaha... questa è buona!
Questo è tutto ?Possibile che arrivi a tanto ?
Si ho tradotto il materiale dal link di OMG e trattasi di materiale in vendita della WTS , non è il sito della Commissione Reale, e te l'ho tradotto.
Al link da lui prodotto non vi sono quei dati riportati.
Per forza, OGM ha riportato il materiale (raccolto dalla Royal Commision) che dimostra come, poiché in Australia ci sono Stati e territori dove vige la denuncia obbligatoria nei confronti di chiunque sia accusato del reato di abuso infantile, il ministero del regno del 1999 (OUR KINGDOM MINISTRY' APRIL 1999, FOR AUSTRALIA, km-E Au 4/99, Vol 42, No. 4) istruisse gli anziani raccomandando loro di agire in conformità con la legge del Paese. Dunque la WTS aveva già nel 1999 ricordato che se la legge dello stato lo richiede gli anziani devono denunciare.
Esattamente il contrario di quello che dice Uomo con la Lampada! Uomo... ma sai leggere l'italiano?
Shalom ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif) [Modificato da barnabino 02/09/2016 13:23] --------------------------------------------------------------------
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EverLastingLife, 02/09/2016 12.39:
La vostra protervia a 'discutere' con gente come l' 'uomo con la lampada' è commovente. Lasciatelo perdere, probabilmente non è nemmeno un utente umano, dev'essere un automa.
![[SM=g7401]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/5617359.gif)
No, a stò punto ha ragione ELL!
Mi arrendo.
Non siamo nemmeno alla frutta, siamo propri già al parcheggio a ritirare...l'ambulanza!
[Modificato da TeoTerrone 02/09/2016 14:01]
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2 Sam. 22:26-27
Con qualcuno leale agirai con lealtà;
Col potente senza difetto ti comporterai senza difetto; con chi si mantiene puro ti mostrerai puro e con chi è perverso agirai come da sciocco..... |
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