ispirazione divina vs guida divina

premesso che non sono qui per polemizzare, vorrei solo comprendere bene il concetto espresso in tema

qual'è in sostanza la differenza fra ispirazione divina e guida divina? Chi può vantare di avere l'una o l'altra e come si fa a capire se è vero?


grazie

I due concetti mi sembrano molto differenti, per questo chiederei prima a te che cosa intendi con "guida" e con "ispirazione" e perché trovi difficoltà a vedere la palese differenza. Per un esempio di "guida divina" guarda l'articolo de La Torre di Guardia, 15/5/2001 a p. 16, vedrai la differenza notevole con il concetto di "ispirazione".

L'argomento comunque è già stato trattato qui, se vuoi puoi continuare in quel 3D:

QUI

Shalom

Giacomo , 09/04/2016 14.53:

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premesso che non sono qui per polemizzare, vorrei solo comprendere bene il concetto espresso in tema

qual'è in sostanza la differenza fra ispirazione divina e guida divina? Chi può vantare di avere l'una o l'altra e come si fa a capire se è vero?


grazie

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Si, in effetti ne abbiamo parlato lungamente.

Si potrebbe sintetizzare così, per sommi capi.

La Bibbia è la Verità Assoluta e perfetta.
E' ispirata da Dio per sua stessa ammissione (2 Tim. 3:16)

Avere l' ispirazione divina, però, non significa necessariamente comprendere quel che si scrive sotto ispirazione.
L' esempio classico è quello del profeta Daniele, che scriveva oracoli divini infallibili, ma non li capiva perchè non era giunto il tempo di capire.

Il tempo per capire quanto da lui stesso scritto sotto ispirazione sarebbe arrivato successivamente, nel tempo della fine, progressivamente sotto la guida divina (Dan. 12:4, 8-10)....

Sono solo brevissimi cenni...

In un'altra discussione ho presentato questo mio ragionamento sul concetto di "guida" che mi pare utile per sottolineare la differenza con il concetto di "ispirazione"



claudio 2018 22/02/2018 11.37

Gli errori fanno parte di un percorso di guida. I componenti del cd sono uomini imperfetti e come tali possono commettono errori di valutazione e nutrire aspettative errate ma ciò non significa che non siano guidati dallo spirito.

Tenendo conto di proverbi che parla di sentiero che risplende in modo progressivo possiamo capire il concetto di gradualità della luce e progressiva minore probabilità di commettere errori nel corso della crescita spirituale degli uomini guidati.
Gli uomini sono guidati ma finché la luce è fioca la probabilità di commettere errori è maggiore.

Questo non stride con il concetto di guida dello spirito santo perché stiamo parlando di guida progressiva con l' aspettativa già calcolata di commettere errori. Piuttosto va ad armonizzarsi con il concetto di prova , di raffinamento.

In questo senso gli errori nel percorso fanno parte del programma di guida che prevede già fin dall' inizio un certo numero di ostacoli-prove e un conseguente considerevole numero di errori.Questi errori dottrinali e queste aspettative errate erano quindi già previste da Dio e da lui permesse con il fine ben preciso di saggiare la lealta' e la pazienza dei singoli nonché per verificare il grado di umiltà e di disponibilità a cambiare parere e ad adeguarsi alle nuove evidenze dello spirito.

Nelle scritture era predetto che nell' organizzazione ci sarebbero stati cambiamenti . La scrittura dice : invece del ferro faro' venire il rame invece del rame oro. Un miglioramento ? Certo , ma anche un cambiamento radicale di materiale .

Chi era legato al rame poteva dire : perché avete cambiato ? Il materiale è DIVERSO !.

Una caratteristica immutabile invece avrebbe duvuto essere l'amore ed è in questo che principalmente vediamo la guida non nella perfezione dottrinale anche perché certi concetti possono essere osservabili da più punti di vista e quella che sembra essere una questione fondamentale agli uomini può darsi che non lo sia necessariamente anche per il Creatore che tuttavia lascia correre per i motivi espressi.

Spero di aver fatto un po' di luce sulla questione.

Aquila-58, 09/04/2016 19.43:

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Giacomo , 09/04/2016 14.53:

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premesso che non sono qui per polemizzare, vorrei solo comprendere bene il concetto espresso in tema

qual'è in sostanza la differenza fra ispirazione divina e guida divina? Chi può vantare di avere l'una o l'altra e come si fa a capire se è vero?


grazie

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Si, in effetti ne abbiamo parlato lungamente.

Si potrebbe sintetizzare così, per sommi capi.

La Bibbia è la Verità Assoluta e perfetta.
E' ispirata da Dio per sua stessa ammissione (2 Tim. 3:16)

Avere l' ispirazione divina, però, non significa necessariamente comprendere quel che si scrive sotto ispirazione.
L' esempio classico è quello del profeta Daniele, che scriveva oracoli divini infallibili, ma non li capiva perchè non era giunto il tempo di capire.

Il tempo per capire quanto da lui stesso scritto sotto ispirazione sarebbe arrivato successivamente, nel tempo della fine, progressivamente sotto la guida divina (Dan. 12:4, 8-10)....

Sono solo brevissimi cenni...

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Certo, ma quello che si comprende progressivamente, implica, che sotto la Guida Divina non vi può essere fallacia alcuna, viceversa è come affermare che:
Prima Dio ha detto, guidato, indirizzato, fatto conoscere ,fatto intendere, per poi rilevarsi che era errato; ciò è contraddittorio
Dio non si sbaglia; non induce all'errore, e non attesta al presente, cosa che Egli stesso non ha deciso.
Quando parliamo di ispirazione Divina ,il testo sacro ,non contiene certo, convinzioni di umana fallacia, sennò non sarebbe ispirazione

Caro Catechista,

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Certo, ma quello che si comprende progressivamente, implica, che sotto la Guida Divina non vi può essere fallacia alcuna

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Questo è vero parzialmente, perché

1. Implica una conoscenza e comprensione perfetta della guida divina, cosa impossibile ad esseri imperfetti

2. Implica che Dio non possa cambiare a piacimento direzione, a seconda dei bisogni immediati delle sue creature

Dunque certamente la guida di Dio è perfetta, ma gli esseri umani guidati da Dio, inoltre per giudicare errata la guida di Dio dovresti conoscerla, ma tu non sei in grado di farlo.

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Prima Dio ha detto, guidato, indirizzato, fatto conoscere ,fatto intendere, per poi rilevarsi che era errato

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Cosa intendi per "errato"? Lo schiavo ha spesso apportato cambiamenti di vedute, ha corretto alcuni intendimenti, ma non ha mai fatto inversioni a "U", ma solo centrato meglio l'obiettivo che non è mai cambiato. Nessun critico è ancora stato in grado di dirmi quale cambiamentoha mai messo in dubbio i fondamenti della nostra fede, che restano immutati.

Shalom

Un istruttore di scuola guida ti guida nel senso che sta al tuo fianco ma ciò non impedisce al guidatore di sbagliare o andare perfino a sbattere . Fa parte della crescita altrimenti saremmo robot e Dio ci priverebbe del libero arbitrio e anche del piacere di scoprire e superare errori e convinzioni errate . Certo Dio si aspetta che a suo tempo si faccia un salto , un progresso e a tal fine ci guida e ci sta vicini ma la sua guida non annulla il libero arbitrio e la possibilità che si pensino cose sbagliate. Può lasciare che si pensino cose sbagliate anche per anni o decenni ma ha fiducia che col tempo seguendo la sua guida si apporteranno i cambiamenti di pensiero necessari.

Non mi sembra un concetto così difficile da accettare né contraddice il modo di fare di Dio con tutti quelli da lui guidati in passato ( tranne Cristo ovviamente ) ai quali Dio non ha impedito di sbagliare pur guidandoli

il catechista, 05/06/2018 19.04:

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Aquila-58, 09/04/2016 19.43:

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Si, in effetti ne abbiamo parlato lungamente.

Si potrebbe sintetizzare così, per sommi capi.

La Bibbia è la Verità Assoluta e perfetta.
E' ispirata da Dio per sua stessa ammissione (2 Tim. 3:16)

Avere l' ispirazione divina, però, non significa necessariamente comprendere quel che si scrive sotto ispirazione.
L' esempio classico è quello del profeta Daniele, che scriveva oracoli divini infallibili, ma non li capiva perchè non era giunto il tempo di capire.

Il tempo per capire quanto da lui stesso scritto sotto ispirazione sarebbe arrivato successivamente, nel tempo della fine, progressivamente sotto la guida divina (Dan. 12:4, 8-10)....

Sono solo brevissimi cenni...

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Certo, ma quello che si comprende progressivamente, implica, che sotto la Guida Divina non vi può essere fallacia alcuna, viceversa è come affermare che:
Prima Dio ha detto, guidato, indirizzato, fatto conoscere ,fatto intendere, per poi rilevarsi che era errato; ciò è contraddittorio
Dio non si sbaglia; non induce all'errore, e non attesta al presente, cosa che Egli stesso non ha deciso.
Quando parliamo di ispirazione Divina ,il testo sacro ,non contiene certo, convinzioni di umana fallacia, sennò non sarebbe ispirazione

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direi che sei in errore.
Sai cosa ti sfugge? L' elemento umano: chi è ispirato da Dio - come gli apostoli o gli scrittori neotestamentari - o chi chiede la guida dello spirito, perchè ambisce - come il Corpo Direttivo della Congregazione Cristiana - ad essere costituito su tutti gli averi di Cristo, non diventa una "macchina perfetta" un "mostro", un "robot", come accade solo nel tuo mondo dei sogni.

Ci sono dei momenti in cui non è il tempo di capire determinate cose, confronta Giovanni 16:12.

Ma gli apostoli e di discepoli scrissero, sotto ispirazione divina, che la fine di tutto era vicina (1 Pietro 4:7) e altrettanto la parousìa di Cristo (Giacomo 5:8-9).

Dio si stava forse prendendo gioco di Pietro e Giacomo?
No di certo, solo che non era il tempo debito, quegli aspetti dovevano ancora essere raffinati, intanto il popolo di Dio anche nel I secolo era vigilante! Esattamente come oggi, con la differenza che oggi nessuno è ispirato da Dio.

Infatti, quando Pietro scrive che la fine di tutto è vicina (1 Pietro 4:7), non è che sbaglia - e Pietro era direttamente ispirato da Dio - piuttosto Dio permette a degli uomini imperfetti di esprimere i loro sentimenti e le loro aspirazioni (per questo si è servito di uomini e non di angeli, per esempio, per farci avere la sua parola!), di uomini che bramano il ritorno del Signore e vivono nella costante aspettativa escatologica, come nel primo secolo (figuriamoci oggi!).
Affinchè la loro spasmodica aspettativa sia anche la nostra e in ogni tempo (2 Pietrot. 3:11-12)....

Questo è il lato umano che ti sfugge miseramente, purtroppo.

Se lo spirito santo ha permesso a uomini ispirati da Dio di scrivere nella parola di Dio aspettative che non si sono realizzate al loro tempo, non si capisce perché Geova non debba tenere conto del fattore umano anche oggi che scrittori ispirati da Dio non ve ne sono e questo riguarda ovviamente la comprensione a suo tempo delle Scritture...
Del resto, che la comprensione di determinate profezie debba gioco forza essere rivista lo si comprende dalla "generazione" di Matteo 24.
Come visto, Gesù in Matteo 24:34, stabilisce comunque un limite temporale (parlando di "questa generazione") e abbiamo visto che i discepoli del I secolo attendevano la parousìa e la fine già durante la loro epoca.
E' ovvio che anche loro dovettero rivedere le loro aspettative, così come noi!
La comprensione di una profezia biblica la comprenderemo nella sua pienezza solo quando saremo "faccia a faccia" con essa!

Mi dispiace.

Ciao (domani mattina parto per l' Inghilterra e starò fuori fino a domenica. Per cui non potrò risponderti fino a lunedì prossimo...)

Lo spirito che ci guida è come un vento che ci trascina ma ci lascia sempre libertà di movimento, lo spirito non si impone. Lo spirito di Dio ha un approdo ma è l'uomo che ci deve arrivare con i propri piedi avendo sempre libertà di scelta e di decisione.

erevnitis, 05/06/2018 21.06:

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Lo spirito che ci guida è come un vento che ci trascina ma ci lascia sempre libertà di movimento, lo spirito non si impone. Lo spirito di Dio ha un approdo ma è l'uomo che ci deve arrivare con i propri piedi avendo sempre libertà di scelta e di decisione.

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bravissimo!

erevnitis, 05/06/2018 21.06:

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Lo spirito che ci guida è come un vento che ci trascina ma ci lascia sempre libertà di movimento, lo spirito non si impone. Lo spirito di Dio ha un approdo ma è l'uomo che ci deve arrivare con i propri piedi avendo sempre libertà di scelta e di decisione.

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Esatto ! Per contro andare 'contro' la 'guida' dello spirito non significa tanto non sbagliare dottrine , idee ,pensieri.

Piuttosto significa manifestare QUALITÀ contrarie al frutto dello spirito descritto in Galati ovvero odio , gelosia , contesa , immoralità , orgoglio , spirito ribelle ecc.

In buona fede si può anche credere in qualcosa di sbagliato con la convinzione che sia vero e insegnarlo ad altri .

Non'e' che Dio interviene dicendo :

"no no no , cosa state dicendo e insegnando servitori miei ! Venite adesso vi dico io per filo e per segno cosa dovrete dire!"

No Dio non fa così.

Piuttosto continua ad elargire il suo spirito di amore e di umiltà ai suoi fedeli dando loro l'atteggiamento giusto per capire da loro stessi dove sbagliano e perché sbagliano dando come base la sua parola.

Non dice forse il libro di Proverbi di "continuare a ricercare la Sapienza come tesori nascosti"?

Non dice forse Gesù di 'continuare a cercare" ?

Queste parole sottintendono sforzi , errori , delusioni e revisioni proprio come un minatore deve scavare anni per trovare il filone e forse deve anche scavare in una direzione diversa da quella pensata

Non'e' guidato il minatore ?

Tutt'altro , l'impresario che lo ha assunto gli dice : scava in quella montagna e se non ti stancherai troverai l'oro .

Per cui l'impresario lo "GUIDA" alla montagna e in più lo "ISPIRA" dandogli il desiderio e la voglia di scavare e di capire ma "GUIDARLO" e "ISPIRARLO" non significa preservarlo dall' errore

claudio2018, 05/06/2018 19.35:

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Un istruttore di scuola guida ti guida nel senso che sta al tuo fianco ma ciò non impedisce al guidatore di sbagliare o andare perfino a sbattere . Fa parte della crescita altrimenti saremmo robot e Dio ci priverebbe del libero arbitrio e anche del piacere di scoprire e superare errori e convinzioni errate . Certo Dio si aspetta che a suo tempo si faccia un salto , un progresso e a tal fine ci guida e ci sta vicini ma la sua guida non annulla il libero arbitrio e la possibilità che si pensino cose sbagliate. Può lasciare che si pensino cose sbagliate anche per anni o decenni ma ha fiducia che col tempo seguendo la sua guida si apporteranno i cambiamenti di pensiero necessari.

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Senza che si possa cadere in polemica amico.
Allora come Guida, dillo a priori che quanto insegni è opinabile; è soggetto a cambiamenti anche radicali, lasciando che il gregge non senta il peso dell'oppressione, dovendo seguire intendimenti che non hanno sostegno Divino, e quindi si detti che, in considerazione di deduzione, secondo la logica, e così ognuno agisca dovendo rendere conto solo a Dio e segua il Creatore, e non a uomini, che le cui direttive, si riveleranno "come accaduto" errate, proprio perchè soggetti a fallacia umana, e quindi non ispirati.., poichè si rischierebbe di battere i propri conservi

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Questo è il lato umano che ti sfugge miseramente, purtroppo.
....come accade solo nel tuo mondo dei sogni.

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perchè ti esprimi in modo offensivo ,supponente, impertinente ?
Se perseveri, ignorerò in futuro i tuoi commenti

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Non mi sembra un concetto così difficile da accettare né contraddice il modo di fare di Dio con tutti quelli da lui guidati in passato ( tranne Cristo ovviamente ) ai quali Dio non ha impedito di sbagliare pur guidandoli

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Ma Dio non centra nella guida" oppure non è con tale guida", quando numerosi intendimenti sono rivisitati , facendo appello ad una illuminazione crescente.

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Ci sono dei momenti in cui non è il tempo di capire determinate cose, confronta Giovanni 16:12.

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Quindi disponi che quando avverrà quanto si è inteso"", allora si seguirà tale direttiva, poichè se la seguo oggi , e domani si rivelerà fallace, "come accaduto.."ne può conseguire la morte mia od un parente " si veda veto emotrasfusioni, chi nasceva prima del 1960 aveva vita salva senza il veto"

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Ma gli apostoli e di discepoli scrissero, sotto ispirazione divina, che la fine di tutto era vicina (1 Pietro 4:7) e altrettanto la parousìa di Cristo (Giacomo 5:8-9).

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Erano profeti e guidati da Dio che non può mentire, e Dio stesso, certo non parlava per quel tempo ma per un tempo profetico, sennò Dio si sarebbe sbagliato .., cosa impossibile.
Quindi nessun elemento razionale, ma ispirazione

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Infatti, quando Pietro scrive che la fine di tutto è vicina (1 Pietro 4:7), non è che sbaglia - e Pietro era direttamente ispirato da Dio - piuttosto Dio permette a degli uomini imperfetti di esprimere i loro sentimenti e le loro aspirazioni (per questo si è servito di uomini e non di angeli, per esempio, per farci avere la sua parola!), di uomini che bramano il ritorno del Signore e vivono nella costante aspettativa escatologica, come nel primo secolo (figuriamoci oggi!).
Affinchè la loro spasmodica aspettativa sia anche la nostra e in ogni tempo (2 Pietrot. 3:11-12)....

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Sei in errore, tutta ispirata la scrittura, e te lo contraddici...

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Del resto, che la comprensione di determinate profezie debba gioco forza essere rivista lo si comprende dalla "generazione" di Matteo 24.
Come visto, Gesù in Matteo 24:34, stabilisce comunque un limite temporale (parlando di "questa generazione") e abbiamo visto che i discepoli del I secolo attendevano la parousìa e la fine già durante la loro epoca.

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Anche quì non è sostenibile la visione della generazione Unica , delle scritture, con quelle proposte da voi, di conseguenza, ecco fallacia umana
ciao

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Allora come Guida, dillo a priori che quanto insegni è opinabile; è soggetto a cambiamenti anche radicali,

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Come dicevo lo spirito non si impone, ti lascia sempre il libero arbitrio ma ti fa arrivare prima o poi a destinazione ma ci devi arrivare tu con le tue proprie gambe. Le dinamiche chi puo conoscerle siamo sul piano del divino.

In quanto a cambiamenti radicali i punti fondamentali sono sempre gli stessi da decenni ogni tanto c'è qualche cambiamento o raffinamento su punti secondari aspetti profetici oppure dettagli. Niente di più!!!

il catechista, 06.06.2018 10:39:

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Senza che si possa cadere in polemica amico.
Allora come Guida, dillo a priori che quanto insegni è opinabile; è soggetto a cambiamenti anche radicali, lasciando che il gregge non senta il peso dell'oppressione, dovendo seguire intendimenti che non hanno sostegno Divino,

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E quali sarebbero questi cambiamenti radicali che opprimono???

MODERATORE: EVITIAMO DI BUTTARLA IN RISSA QUANDO NON SAPPIAMO DISCUTERE SULL'ARGOMENTO DEL 3D. CANCELLO IL POST DI TONO PROVOCATORIO E RISPONDO SOLO AI PUNTI CHE HANNO UN SENSO IN QUESTA DISCUSSIONE.

Caro Catechista,

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Questo non è un dettaglio affatto, ma tema fondamentale di alta rilevanza escatologica

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Non mi pare un tema "fondamentale" di alta rilevanza escatologica perché la nostra fede escatologica non è certo "fondata" sulla comprensione di "generazione". In ogni caso non ci sono stati cambiamenti radicali su quel tema, semplicemente cerchiamo di capire cosa significhi quel "questa generazione" di cui ha parlato Gesù e non certo noi. Perdonami, ma quella della "generazione" da come ne parli reiteratamente e periodicamente pare più una tua personale ossessione piuttosto che un nostro insegnamento fondamentale, per altro cambiato nei dettagli ma mai mutato radicalmente.

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Ora in un secolo, ecco 4 generazioni, quindi a rigor di logica ,tante ne sono trascorse ,da quella fata "1914"

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Eppure in più di un secolo i testimoni di Geova non hanno mai cambiato la loro tensione escatologica né atteggiamento verso il "termine di questo sistema di cose". Questo è una prova che tu stesso paradossalmente porti al fatto che l'intendimento di "questa generazione" non è certo fondamentale perché gli aggiutamneti di quell'intendimento nulla hanno cambiato nell'attegiamento dei testimoni di Geova né spento la loro speranza escatolocica.

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che hanno perso un caro per mancanza di emotrasfusione, dopo sopraggiunto veto dello sfd, è un peso opprimente.....

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Argomento privo di pertinenza, perché quello del sangue non è un nuovo intendimento, chi volontariamente aderisce ai testimoni di Geova lo fa coscientemente ed evidentemente condividendolo, altrimenti resta cattolico, nessuno è obbligato a battezzarsi. Capisci che manchi proprio di logica cercando di buttarla in rissa dato che ti mancano gli argomenti per parlare del tema in discussione.

Shalom

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Non credo che siano punti secondari ad essere rivisti ,solo accennando alla generazione ultima.

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Non si diventa testimone di Geova per il concetto generazione ma per ben altro, ci sono stati diversi intendimenti al riguardo nel tentativo di capire questa profezia è un termine da non facile comprensione, lo schiavo darà sempre la spiegazione che avvicina la fine non quella che l'allontana. Ma non si tratta di un punto fondamentale non è percepito come tale dai servitori di Geova e se l'intendimento dovrà essere rivisto ancora una volta, il testimone è abituato a fare un passo in avanti oppure indietro sempre con la consapevolezza di non perdere mai il senso di urgenza.

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Non si diventa testimone di Geova per il concetto generazione ma per ben altro, ci sono stati diversi intendimenti al riguardo nel tentativo di capire questa profezia è un termine da non facile comprensione, lo schiavo darà sempre la spiegazione che avvicina la fine non quella che l'allontana. Ma non si tratta di un punto fondamentale non è percepito come tale dai servitori di Geova e se l'intendimento dovrà essere rivisto ancora una volta, il testimone è abituato a fare un passo in avanti oppure indietro sempre con la consapevolezza di non perdere mai il senso di urgenza

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Quoto e condivido. Catechista pare non essere in grado di centrare il punto restando su argomenti superficiali e polemici.

Shalom

il catechista, 06/06/2018 12.12:

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MODERATORE: EVITIAMO DI BUTTARLA IN RISSA QUANDO NON SAPPIAMO DISCUTERE SULL'ARGOMENTO DEL 3D. CANCELLO IL POST DI TONO PROVOCATORIO E RISPONDO SOLO AI PUNTI CHE HANNO UN SENSO IN QUESTA DISCUSSIONE.

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Rissa, polemica...?
Pare, che le torna difficile inquadrare il contesto, considerato, che ho replicato a specifica richiesta del moderatore Sea, suo collega...; lasci a lui la replica.. poichè appare ingiustificata la sua censura

Catechista... questa tua replica dimostra che tu non hai proprio coscienza del problema. Ci sono altri 3d in cui abbiamo parlato con te di "generazione" e dunque l'accusa di "censura" è ridicola, piuttosto sia Erevnitis che io ti abbiamo detto che quello della "generazione" non è certo un insegnamento "fondamentale" e i cambiamenti di veduta su un argomento complesso come quello non influiscono minimamente sulle basi della nostra fede. Hai capito il punto? Sei in grado di seguire il ragionamento? Puoi per una volta uscire dalla modalità "polemica" per entrare in quella "pensiero"? Lo diciamo per te, perché con le tue modalità di conversazione non arrivi da nessuna parte.

Shalom