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Il nome divino in italiano

Last Update: 11/4/2017 6:44 PM
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11/3/2017 3:46 PM
 
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Beh, non è proprio così, se parliamo da un punto di vista linguistico questo ragionamento mi pare poco sensato, non è che non ci sia differenza tra Astoret, Odino, Ra e Geova e dunque possiamo usarli scambievolmente perché in contesti culturali ed epoche differenti sono considerati dei, il loro nome al di là di come ci è pervenuto resta un importante elemento nella corretta comunicazione e identificazione. Dire che "non fa alcuna differenza" a me pare francamente un'affermazione piuttosto originale, sul piano linguistico, storico e anche teologico.



Dai che hai capito cosa volevo dire...non facciamola più lunga del dovuto [SM=g27988]
11/3/2017 4:01 PM
 
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Dai che hai capito cosa volevo dire...non facciamola più lunga del dovuto



Veramente non ho capito, non ho capito la pertinenza, più che altro. Che significa in questo contesto che "ogni popolo chiama il suo dio come preferisce a seconda delle radici e del contesto culturali perciò non fa alcuna differenza"? Se ti riferisci alla forma Geova l'abbiamo adottata (non scelta) perché si trova nel dizionario italiano, non l'abbiamo scelta per qualche ragione culturale, tu stesso hai fatto notare che nasce in un contesto cattolico lontano dal nostro, ma linguistico. Poi possiamo discutere sull'opportunità di usare il Nome o meno, ma sulla forma per un italiano non ci dovrebbero essere dubbi che Geova è italiano corretto.

Non so, mi pare che stiamo discutendo su due piani differenti.

Shalom [SM=g2037509]
[Edited by barnabino 11/3/2017 4:05 PM]
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11/3/2017 4:10 PM
 
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Si, Geova è italiano corretto.
11/3/2017 4:11 PM
 
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Oh, ecco finalmente, un'affermazione corretta sul piano linguistico e non ideologica. Per quanto ho avuto modo di sperimentare in molte discussioni alla fin fine più che la forma è l'uso del nome a creare problemi, in qualunque forma sia espresso. Spesso la forma è solo un pretesto.

Shalom
[Edited by barnabino 11/3/2017 4:15 PM]
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11/3/2017 4:17 PM
 
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Questa affermazione è tanto corretta quanto lontana dal punto in questione, ovvero l'uso sistematico del termine Geova come nome proprio di Dio. Quello era il mio punto...poi è banale il fatto che la parola Geova sia corretta in italiano, dal punto di vista del vocabolario.
[Edited by HaKeruv 11/3/2017 4:18 PM]
11/3/2017 4:29 PM
 
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Caro HaKeruv,


Questa affermazione è tanto corretta quanto lontana dal punto in questione, ovvero l'uso sistematico del termine Geova come nome proprio di Dio



Perché? Un italiano quale termine dovrebbe usare se non quello che trova nel dizionario della lingua italiana, tanto più che non conosciamo la forma ebraica corretta? Per questo non ti seguo. Se Geova è una parola che si trova nel dizionario italiano nulla impedisce agli italiani di usarla sistematicamente... quale sarebbe l'impedimento in italiano?


Quello era il mio punto...poi è banale il fatto che la parola Geova sia corretta in italiano, dal punto di vista del vocabolario



Però il tuo punto cozza con la seconda affermazione... voglio dire, se Geova è una parola corretta in italiano, cosa impedirebbe di usarla sistematicamente nella lingua italiana? La tua mi pare una posizione più ideologica che linguistica, che attiene non tanto alla forma ma all'uso in sé del nome nella lingua corrente. Non sono certo stupito, la questione dell'uso del nome è millenaria e non se ne parla certo da oggi, i testimoni di Geova certo hanno avuto il grande merito di aver riaperto il dibattito.

Shalom
[Edited by barnabino 11/3/2017 4:40 PM]
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11/3/2017 5:23 PM
 
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Re:
HaKeruv, 03/11/2017 16.17:

Questa affermazione è tanto corretta quanto lontana dal punto in questione, ovvero l'uso sistematico del termine Geova come nome proprio di Dio. Quello era il mio punto...poi è banale il fatto che la parola Geova sia corretta in italiano, dal punto di vista del vocabolario.




la lingua italiana ha stabilito che, nella nostra lingua, YHWH si dice Geova e in nessun altro modo, giacchè non esiste altra forma italianizzata.
Pertanto, non è questione di filogogia ma di processo linguistico e di correttezza nella lingua italiana e Geova, in tal senso, è perfettamente corretto (come tu stesso riconosci).

Va da se che se un termine, nella lingua italiana, è corretto e quel termine ha un solo referente e significa solo e soltanto YHWH, non può esserci per un italiano alcun problema ad usarlo, sempre rispettosamente beninteso...


Come ti ho detto tantissime volte e come ripeto (perchè ti entri in testa), l’ italianizzazione di un termine, il recepimento di un termine da parte di una lingua nel corso dei secoli, prescinde completamente dalla vocalizzazione esatta ed originale.
Nè esiste l' italianizzazione della vocalizzazione corretta di YHWH, nè esiste la possibilità di "non tradurlo", come da te proposto, perchè significherebbe sottrarre dalla Bibbia un termine che compare quasi 7000 volte.
Nè è possibile sostituirlo con titoli e appellativi (Signore, Altissimo, Eterno, eccetera...) che non hanno nessun legame semantico e filologico con YHWH, e quindi non possono sostituire in Nome!

La nostra lingua italiana, mediante un processo storico e semantico, ha recepito quel termine, indipendentemente da quelli che potevano essere perfino le intenzioni dei masoreti e a prescindere dall' ibrido della forma latina.

Quella forma è stata pronunciata nel corso dei secoli, è stata usata nella letteratura, ha sempre comunicato il significato di YHWH, comunica pertanto correttamente e direttamente il referente ancora oggi e resta, a tutt' oggi, l' unica italianizzazione corretta, non esistendone un' altra , più corretta nella nostra lingua, attestata dai dizionari e in uso corrente"

Solo la lingua italiana potrà eliminare dai dizionari la forma Geova, quando questo accadrà useremo una nuova forma italianizzata altrettanto corretta, giacchè . come è stato già osservato - per noi Geova non è un amuleto.

Ciao.

[Edited by Aquila-58 11/3/2017 5:30 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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11/3/2017 5:38 PM
 
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Si, infatti, non capisco molto la pretesa di ignorare la lingua italiana, per altro senza che al momento esiste alcuna alternativa, in virtù della sua origine filologica più o meno fortunosa. Gli italiani parlano italiano, non parlando ebraico antico né latino, e dunque l'orizzonte lessicale di riferimento è quello, non un altro. Diventa molto difficile per me capire, allora, perché a fronte di un nome corretto in italiano si voglia impedire "l'uso sistematico del termine Geova come nome proprio di Dio" in italiano.

Ripeto, per me la questione è tutta ideologica, quello che sembra si voglia mettere in discussione non è la correttezza di un termine in italiano ma il suo uso nella lingua viva, parlata, di un popolo. Ma se tale nome è vivo nel dizionario che senso avrebbe questa battaglia ideologica? Questo è più complicato da capire, in questo apprezzo l'ormai vecchio Polymetis che ha dato un suo personale ma sincero parere: Geova non deve essere usato in italiano perché oggi lo usano (per lo più) gli omonimi testimoni.

Shalom
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11/3/2017 5:40 PM
 
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Re:
barnabino, 03/11/2017 17.38:

Questo è più complicato da capire, in questo apprezzo l'ormai vecchio Polymetis che ha dato un suo personale ma sincero parere: Geova non deve essere usato in italiano perché oggi lo usano (per lo più) gli omonimi testimoni.

Shalom




una sorta di "razzismo" linguistico, se così si può dire?


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11/3/2017 6:39 PM
 
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Grazie ma io non ho bisogno che alcuno mi faccia entrare in testa nulla.

Cercherò di essere più chiaro ancora:
-Sono d'accordo sul fatto che a livello di dizionario italiano il termine Geova indichi il Dio della Bibbia.
-Sono d'accordo sul fatto che a livello di tradizione culturale/popolare tale termine riconduca concettualmente a Yhwh
-Sono d'accordo sul fatto che, non essendoci vocalizzazione certa del Tetragramma, il nome Geova sia la cosa che semanticamente è più efficace nell'indicare il Dio biblico.

Tutto questo è talmente scontato che non ha senso nemmeno sottolinearlo.

Ciò su cui dibatto è l'utilizzo di un termine riguardo al quale si ha la consapevolezza che certamente non è il nome di Dio come era inteso dagli autori delle scritture, spacciandolo invece per il nome con cui va chiamato Dio. Lo stratagemma masoretico (che un biblista intellettualmente onesto non si sogna di negare) ha trasformato il Tetragramma vocalizzandolo in qualcosa di volutamente insensato nella lingua che ha generato il termine stesso. Il tetragramma, qualunque cosa significhi e qualunque sia la sua pronuncia, è un termine che nasce e muore con la lingua e tradizione giudaica, non è una traduzione di un altra parola o la derivazione da qualcos'altro. Pertanto, anche solo traslitterando la vocalizzazione masoretica ci si trova già davanti a un non-senso linguistico, come voluto dai masoreti. Andando avanti e "traducendo" ancora tale termine traslitterato non si fa altro che cadere esattamente nel tranello dei masoreti, il cui scopo era precisamente quello di confondere il lettore straniero e non fargli comprendere il nome divino e allo stesso tempo indicare una parola alternativa da leggere per gli ebrei timorati di Dio.
Poi, come ho già ribadito, il fatto che il termine spurio Jehovah sia entrato a far parte dei vocabolari nelle diverse varianti linguistiche, compreso l'italiano, è un dato di fatto, così come è un dato di fatto che tale parola riconduca concettualmente a Yhwh, e va benissimo. Ma resta il fatto che è un termine che di certo non indica il nome divino, considerando storicamente le intenzioni di coloro che hanno redatto i documenti arrivati fino a noi.
Se tu ti chiami Gianni, io posso darti un soprannome ad esempio chiamandoti Cicciobello e saprò sempre che con quella parola mi riferisco a te, Gianni. Ma ciò non toglie che Cicciobello non è il tuo nome. Sono riuscito a spiegarmi?

11/3/2017 6:47 PM
 
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Re:
HaKeruv, 11/3/2017 6:39 PM:

Grazie ma io non ho bisogno che alcuno mi faccia entrare in testa nulla.

Cercherò di essere più chiaro ancora:
-Sono d'accordo sul fatto che a livello di dizionario italiano il termine Geova indichi il Dio della Bibbia.
-Sono d'accordo sul fatto che a livello di tradizione culturale/popolare tale termine riconduca concettualmente a Yhwh
-Sono d'accordo sul fatto che, non essendoci vocalizzazione certa del Tetragramma, il nome Geova sia la cosa che semanticamente è più efficace nell'indicare il Dio biblico.

Tutto questo è talmente scontato che non ha senso nemmeno sottolinearlo.

Ciò su cui dibatto è l'utilizzo di un termine riguardo al quale si ha la consapevolezza che certamente non è il nome di Dio come era inteso dagli autori delle scritture, spacciandolo invece per il nome con cui va chiamato Dio. Lo stratagemma masoretico (che un biblista intellettualmente onesto non si sogna di negare) ha trasformato il Tetragramma vocalizzandolo in qualcosa di volutamente insensato nella lingua che ha generato il termine stesso. Il tetragramma, qualunque cosa significhi e qualunque sia la sua pronuncia, è un termine che nasce e muore con la lingua e tradizione giudaica, non è una traduzione di un altra parola o la derivazione da qualcos'altro. Pertanto, anche solo traslitterando la vocalizzazione masoretica ci si trova già davanti a un non-senso linguistico, come voluto dai masoreti. Andando avanti e "traducendo" ancora tale termine traslitterato non si fa altro che cadere esattamente nel tranello dei masoreti, il cui scopo era precisamente quello di confondere il lettore straniero e non fargli comprendere il nome divino e allo stesso tempo indicare una parola alternativa da leggere per gli ebrei timorati di Dio.
Poi, come ho già ribadito, il fatto che il termine spurio Jehovah sia entrato a far parte dei vocabolari nelle diverse varianti linguistiche, compreso l'italiano, è un dato di fatto, così come è un dato di fatto che tale parola riconduca concettualmente a Yhwh, e va benissimo. Ma resta il fatto che è un termine che di certo non indica il nome divino, considerando storicamente le intenzioni di coloro che hanno redatto i documenti arrivati fino a noi.
Se tu ti chiami Gianni, io posso darti un soprannome ad esempio chiamandoti Cicciobello e saprò sempre che con quella parola mi riferisco a te, Gianni. Ma ciò non toglie che Cicciobello non è il tuo nome. Sono riuscito a spiegarmi?




Ciao HaKeruv,

da un lato ti seguo, perchè questo è l'insegnamento di molti linguisti moderni.
Dall'altro non ti seguo, perchè la storia del qerè perpetuum senza alcuna annotazione scribale non mi convince affatto.
Il passaggio dalla qamets a allo sheva ad esempio mi pare anche quello altamente criticabile e molto male attestato, nel caso di un qerè pertpetuum sarebbe un unicum.

Simon
11/3/2017 6:48 PM
 
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Re:
HaKeruv, 11/2/2017 4:23 PM:

Se ti riferisci alla lettera maiuscola sul "nome" geova, personalmente non sono abituato a scriverla poichè dal punto di vista della biblistica, tale "nome" è un non-senso.
In ogni caso, per non dare adito a pedanti discussioni, d'ora in poi userò la lettera maiuscola [SM=g27988]



Dire che il nome di Dio è un "non-senso" è un'affermazione pesante.

Simon
11/3/2017 7:02 PM
 
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Re:

Ma resta il fatto che è un termine che di certo non indica il nome divino,



Cosa indica ?!!!


Ma resta il fatto che è un termine che di certo non indica il nome divino




Se parli dell'esatezza storica concordo ma il nome Geova non è usato per la sua esatezza storica, è una scelta comunicativa.

Se quando dico Geova pensi al creatore del cielo e della terra vuol dire che il nome è perfetto. Che nome vorresti usare in italiano?
[Edited by erevnitis 11/3/2017 7:02 PM]
11/3/2017 8:03 PM
 
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Re: Re:


Se quando dico Geova pensi al creatore del cielo e della terra vuol dire che il nome è perfetto. Che nome vorresti usare in italiano?



Esatto! Infatti quale sarebbe l'alternativa di YHWH in italiano? Non certo "signore", oppure "padre" e neppure "Dio" che, hanno tutt'altra parola corrispondente sia in ebraico che greco

Non esiste alternativa alla parola italiana "Geova", per il semplice motivo che non ce né bisogno, essendo già questa corretta in italiano e indica con precisione un'unica Essere, ossia, il Dio d'Israele e nostro
[Edited by Seabiscuit 11/3/2017 8:07 PM]



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
11/3/2017 9:54 PM
 
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Re:
HaKeruv, 03/11/2017 18.39:

Grazie ma io non ho bisogno che alcuno mi faccia entrare in testa nulla.




prego

HaKeruv, 03/11/2017 18.39:


Cercherò di essere più chiaro ancora:
-Sono d'accordo sul fatto che a livello di dizionario italiano il termine Geova indichi il Dio della Bibbia.




bene

HaKeruv, 03/11/2017 18.39:


-Sono d'accordo sul fatto che a livello di tradizione culturale/popolare tale termine riconduca concettualmente a Yhwh





no, no. A livello linguistico, perchè la nostra bella lingua italiana ha stabilito che, nella nostra lingua, YHWH si dice Geova, non esiste altra italianizzazione a tutt' oggi.
Poi, certo, il termine è stato ampiamente usato nella letteratura, nelle arti, eccetera.


HaKeruv, 03/11/2017 18.39:


-Sono d'accordo sul fatto che, non essendoci vocalizzazione certa del Tetragramma, il nome Geova sia la cosa che semanticamente è più efficace nell'indicare il Dio biblico.

Tutto questo è talmente scontato che non ha senso nemmeno sottolinearlo.




L'YHWH degli ebrei è semanticamente equivalente a Geova

HaKeruv, 03/11/2017 18.39:


Ciò su cui dibatto è l'utilizzo di un termine riguardo al quale si ha la consapevolezza che certamente non è il nome di Dio come era inteso dagli autori delle scritture, spacciandolo invece per il nome con cui va chiamato Dio.
Lo stratagemma masoretico (che un biblista intellettualmente onesto non si sogna di negare)




e mi pare che nessuno lo neghi...


HaKeruv, 03/11/2017 18.39:


ha trasformato il Tetragramma vocalizzandolo in qualcosa di volutamente insensato nella lingua che ha generato il termine stesso. Il tetragramma, qualunque cosa significhi e qualunque sia la sua pronuncia, è un termine che nasce e muore con la lingua e tradizione giudaica, non è una traduzione di un altra parola o la derivazione da qualcos'altro. Pertanto, anche solo traslitterando la vocalizzazione masoretica ci si trova già davanti a un non-senso linguistico, come voluto dai masoreti. Andando avanti e "traducendo" ancora tale termine traslitterato non si fa altro che cadere esattamente nel tranello dei masoreti, il cui scopo era precisamente quello di confondere il lettore straniero e non fargli comprendere il nome divino e allo stesso tempo indicare una parola alternativa da leggere per gli ebrei timorati di Dio.
Poi, come ho già ribadito, il fatto che il termine spurio Jehovah sia entrato a far parte dei vocabolari nelle diverse varianti linguistiche, compreso l'italiano, è un dato di fatto, così come è un dato di fatto che tale parola riconduca concettualmente a Yhwh, e va benissimo. Ma resta il fatto che è un termine che di certo non indica il nome divino, considerando storicamente le intenzioni di coloro che hanno redatto i documenti arrivati fino a noi.
Se tu ti chiami Gianni, io posso darti un soprannome ad esempio chiamandoti Cicciobello e saprò sempre che con quella parola mi riferisco a te, Gianni. Ma ciò non toglie che Cicciobello non è il tuo nome. Sono riuscito a spiegarmi?





caro Cherubino, questa canzoncina la stai ormai ripetendo da un bel po, ma tu pensi che non lo abbiamo capito?
Lo abbiamo capito, ma il punto è che quello che affermi non c' entra nulla con la lingua italiana (e te lo abbiamo già spiegato ampiamente).
Noi non siamo ebrei e non parliamo nè l' ebraico nè il latino, non conosciamo la pronuncia esatta del Nome in ebraico.
Dunque Geova non è corretta in ebraico, rispetto alla vocalizzazione, ma ciò è del tutto ininfluente per ciò che concerne la lingua italiana, giacchè non esiste nella nostra lingua una forma che possa maggiormente avvicinarsi all' esatta vocalizzazione, mi capisci?

Quello che mi pare che tu non comprenda è che l' italianizzazione di un termine prescinde da tutto questo.

La nostra bella lingua italiana, mediante un processo storico e semantico, ha recepito quel termine, e ciò è completamente indipendente perfino da quelli che potevano essere gli intenti dei masoreti (YeHoWaH, da cui l' ibrido latino Iehova, che aveva volutamente lo scopo di non far nominare il Nome Sacro) e a prescindere dall' ibrido della forma, perchè ovviamente la forma di un nome non cessa di essere italiana per il fatto che derivi da una lettura medievale errata o da certi intenti dei masoreti.


Insomma, la lingua italiana e non noi, ha stabilito che YHWH in italiano, come forma italianizzata, si dice Geova.
Pertanto, nella nostra lingua Geova è sicuramente il Nome divino, avendo peraltro il pregio di mantenere le consonanti (per via della sua origine), in cui è racchiuso il significato del Nome, anche se non è l' esatta vocalizzazione ebraica.

Ma per un italiano l' esatta vocalizzazione del Nome è del tutto ininfluente perchè, come ripeto, dal punto di vista semantico delle vocali ci interessa ben poco, giacchè il nome divino è scritto senza vocali e non abbiamo bisogno di esse per identificarlo e riconoscerne il significato...

In ogni caso, solo la lingua italiana può far cessare la forma Geova dall' essere corretta italianizzazione, sostituendola con un' altra italianizzazione che a tutt' oggi non esiste.
Non possono essere gli accademici, i biblisti, i teologi a cambiare quella forma, ma solo la lingua italiana attraverso un determinato processo...

Ciao.

[Edited by Aquila-58 11/3/2017 9:59 PM]
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11/3/2017 10:22 PM
 
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Caro HaKeruv,


Ma resta il fatto che è un termine che di certo non indica il nome divino, considerando storicamente le intenzioni di coloro che hanno redatto i documenti arrivati fino a noi



E qui non ti seguo più, cosa vuoi dire quando dici che Geova "non indica" in nome divino? In che senso non lo "indica"? Quale sarebbe in italiano il nome che "indica" YHWH in modo più corretto?


Se tu ti chiami Gianni, io posso darti un soprannome ad esempio chiamandoti Cicciobello e saprò sempre che con quella parola mi riferisco a te, Gianni. Ma ciò non toglie che Cicciobello non è il tuo nome. Sono riuscito a spiegarmi?



Non proprio, innanzi tutto perché Geova deriva da YHWH e come sai in ebraico sono le consonanti e non le vocali a dare senso al nome, inoltre se da secoli tutti mi conoscono come "Cicciobello" e nessuno sa quale era il mio nome prima che mi chiamassero "Cicciobello" né nessuno sa qual è questo nome allora Cicciobello è inequivocabilmente il mio nome... Cicciobello sono io, non indica un'altro. Ma resta la domanda, per l'italiano che con Cicciobello indica la tua persona, dove sarebbe il problema, tanto più se Gianni è sconosciuto e scomparso da secoli, dunque uscito dal dizionario? Come posso usare un termine che non c'è in nessun dizionario e perché non posso usare quello che tutti capiscono? Si cade in un paradosso che lascia trasparire motivazioni ideologiche: quale Nome italiano indicherebbe YHWH meglio di Geova? Se non c'è alternativa il problema non è linguistico ma ideologico.

Shalom
[Edited by barnabino 11/3/2017 11:53 PM]
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11/4/2017 5:32 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 03.11.2017 18:48:



Dire che il nome di Dio è un "non-senso" è un'affermazione pesante.

Simon




Eppure quì lo si fa di frequente con YAHWEH....


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11/4/2017 7:07 AM
 
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Re: Re: Re:
I-gua, 04/11/2017 05.32:




Eppure quì lo si fa di frequente con YAHWEH....


[SM=g2037509]




YAHWEH non è un "non senso".
E' un' ipotesi di vocalizzazione del Nome, peraltro ormai abbandonata dalla maggioranza dei biblisti e del consensus accademico.
Ma, al solito, non bisogna confondere la vocalizzazione con l' italianizzazione, sono cose diverse....



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11/4/2017 7:41 AM
 
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Re: Re: Re:
I-gua, 11/4/2017 5:32 AM:




Eppure quì lo si fa di frequente con YAHWEH....


[SM=g2037509]



Perchè conosci tanti che dicono questo?

Simon
11/4/2017 8:40 AM
 
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Naturalmente si può usare anche Yahweh, o meglio Jahvè nella forma usata in Italia, ma comunque non cambia il problema di HaKeruv, semmai è anche più problematico perché qui abbiamo una forma congetturale che non esiste in ebraico e che non è italiano, è solo un tentativo di ricostruire la pronuncia del nome in base ad alcune vocalizzazioni greche fatto da studiosi come Gesenius. Se ho ben capito la soluzione che propone HaKeruv è invece di togliere il nome dalla lingua viva perché qualunque forma pare inadeguata rispetto a quella originale...

Shalom
[Edited by barnabino 11/4/2017 8:47 AM]
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